Tobias Leenaert zet zich al jaren in voor dierenrechten en het promoten van een veganistische samenleving. Dit doet hij niet dogmatisch, maar juist pragmatisch en door de dialoog aan te gaan. Onlangs verscheen er een uitgebreid interview met hem in De Standaard en op 11 augustus spreekt hij op het Vegan Food Festival in Amsterdam. Voor zijn activiteiten reist hij de hele wereld rond en daarom gaan we in dit interview in op de verschillen tussen vegetariërs en veganisten in verschillende landen en culturen, en wat voor invloed dit heeft op hoe er naar een vegan levenswijze wordt gekeken.
Je bent regelmatig in de Verenigde Staten. Mijn indruk is dat men daar vaker dan in Europa spot met vegetariërs en veganisten. Klopt dat en wat voor invloed heeft dat op de houding van de gemiddelde vegetariër/veganist?
Ik kan die ervaring niet direct bevestigen. Er zijn daar in elk geval meer 'health vegans' (of 'plant-based eaters', zo je wil), en daar wordt, denk ik, sowieso minder mee gespot. Mensen die zeggen te eten wat ze eten om gezondheidsredenen creëren minder weerstand dan ethische vegans (en er is dus minder reden voor spot of “do-gooder derogation”).
Ik denk dat mede door het aantal gezondheidsvegans in de VS dat er daar ook al een langere traditie is wat betreft plantaardige producten. Vegan ijs, kaas, zuivel enzovoort worden daar al een stuk langer verkocht dan hier bij ons in Europa. Anderzijds lopen ze daar achter op ons op het gebied van wetgeving rond dierenwelzijn, milieu en andere relevante domeinen.
Is het echt zo dat mensen die om gezondheidsredenen vegan eten minder weerstand oproepen dan ethische veganisten? Om mij heen doet men juist wat lacherig om die mensen die vegan eten als gezondheidstrend, vergelijkbaar met glutenvermijders.
Het is in het algemeen zo dat als je geen morele motivaties voor je gedrag aangeeft, je minder weerstand oproept. Dat is omdat wanneer je zegt dat je iets doet uit die of die morele motivatie, de andere persoon snel de indruk kan krijgen dat deze geen goed mens is. En van daar uit kan men defensief worden. Die defensiviteit is misschien iets op de terugweg nu meer en meer mensen ontdekken dat (af en toe) plantaardig eten haalbaar is. Ze realiseren zich dat ze nog steeds lekker kunnen eten en niet zoveel te verliezen hebben.
In België schijnt het veganisme hoogtij te vieren, zeker in Gent. Wat is het geheim? Heeft dit met de relaxte houding van de Vlaming, en dus ook de veganisten, te maken?
“Hoogtij vieren” is misschien een beetje een groot woord, hoewel Gent inderdaad wel een uitsteker is. We hebben uit een onderzoek kunnen aflezen dat de vleesconsumptie hier sneller daalt dan in andere landen. Uiteindelijk is dat misschien toch een belangrijkere graadmeter dan het aantal vegans, dat sowieso nog zo klein is dat het nog binnen de foutenmarge valt in statistisch onderzoek. Ik hoop dat die daling iets te maken heeft met het werk van de organisaties hier: Bite Back, Be Vegan, GAIA, Dagen Zonder Vlees, Animal Rights, en EVA (dat ik heb mee opgericht). EVA heeft een veggie levenswijze wellicht meer mainstream helpen maken met de Donderdag Veggiedag-campagne.
In Duitsland is de vegan scene met name in Berlijn en de grotere steden actief. Wat mij opvalt is dat de Duitse veganisten erg gericht zijn op vegan versies van vleesproducten: vegan Döner, burgers, worstjes, voor groente is gek genoeg vaak weinig aandacht. Is dit omdat ze expliciet willen laten zien dat je ook vegan 'normaal' kunt eten?
Ik denk dat het een beetje met de eetcultuur van daar te maken heeft. Ze zijn daar nogal gehecht aan hun worsten en schnitzels. Er is ook minder gezondheidsbewustzijn, heb ik de indruk, dan in de VS , waar wel meer aandacht gaat naar whole foods en dergelijke. In elk geval is Duitsland blijkbaar wel een goede voedingsbodem voor nieuwe ideeën: wat Europa betreft komt het merendeel van de voedingsinnovaties uit Duitsland.
Je zou toch juist denken dat, ook in Duitsland, juist degenen die gemiddeld gezonder eten en meer over gezondheid en milieu nadenken, vegetariër of veganist worden?
Sommige vegans zullen het me niet graag horen zeggen, maar als je gezond of milieubewust wil leven, is het geen noodzaak om 100% vegetariër of veganist te zijn. Iemand die zijn of haar consumptie van dierlijke producten met 80 of 90% vermindert zal op dat gebied gezond en milieubewust genoeg zijn. De enige reden voor nulconsumptie zijn de dieren.
Wat is de invloed van al dit soort verschillen op de manier waarop mensen vegetarisme en veganisme uitdragen? Zijn er argumenten die in één land prima functioneren, maar in een ander land absoluut niet?
Er zijn uiteraard belangrijke culturele verschillen. in Taiwan bijvoorbeeld kleeft, net zoals in India, een religieuze connotatie aan geen vlees eten, en daar moet je rekening mee houden. Je kan er op inspelen, én je moet waakzaam zijn voor de valkuilen. Bij ons in Europa werken religieuze argumenten niet, terwijl ze in de VS dan weer wel voor een stuk zouden kunnen werken. Maar eigenlijk ben ik altijd vooral verbaasd over alle gelijkenissen. Ik heb onder andere gesproken in Peru, Taiwan, Zuid-Afrika, Australië de VS, en eigenlijk hoor ik overal grotendeels dezelfde dingen: dezelfde menselijke psychologische weerstandsmechanismen zijn overal aan het werk. Binnen de beweging is er zo ongeveer overal ook de discussie over puurheid/abolitionisme versus pragmatiek, bijvoorbeeld.
Jouw pragmatische insteek lijkt bij de puristische veganisten vaak kwaad bloed te zetten…
Ik snap dat wat ik vertel, confronterend kan zijn. Vegans hebben heel wat geïnvesteerd in hun vegan zijn, en als ik zeg dat hoe je communiceert, hoeveel je doneert en wat voor activisme je doet veel belangrijker is dan die laatste procent vegan-zijn, dan nemen ze dat vaak persoonlijk op, denk ik. Ik vind het belangrijk dat we ook als vegans een open geest houden voor nieuwe gedachten, ideeën en strategieën. Anders kunnen we onszelf en onze beweging maar moeilijk verbeteren.
Pas jij je eigen strategieën aan de 'vegan cultuur' in het desbetreffende land aan? Geef je bijvoorbeeld inhoudelijk andere presentaties, in het desbetreffende land, en/of merk je dat het publiek anders reageert in verschillende landen?
Zoals ik al zei, zie ik niet zo heel veel verschillen. De mensen lachen om dezelfde slides en herkennen de dingen die ik beschrijf zowat overal. Maar het is altijd mogelijk dat er bepaalde gevoeligheden zijn, of andere zaken zijn die in een bepaald land minder relevant zijn, enzovoort. Mijn collega Melanie Joy moet bijvoorbeeld de titel van haar boek “Why we love dogs, eat pigs and wear cows” wijzigen in sommige landen, omdat mensen daar juist wél honden eten, of geen varkens...
Welke argumenten komen in het algemeen goed aan bij het publiek?
Een van de belangrijkste stellingen in mijn presentaties (en in mijn boek) is dat onze overtuigingen vaak veranderen nadat we al van gedrag veranderd zijn. Meestal redeneren we: als mensen meer om dieren geven zullen ze minder geneigd zijn hen op te eten. Maar het werkt ook - en volgens psychologen wellicht nog vaker - andersom: als we ons gedrag veranderd hebben en om wat voor reden dan ook minder vlees eten, wordt het veel makkelijker om onze overtuigingen te veranderen. Dat betekent dus dat het niet uitmaakt of we mensen over de streep krijgen met gezondheidsargumenten dan wel met ethische argumenten. Die motivaties kunnen evolueren.
Een slide waar mensen vaak om moeten lachen is een meme waarop staat “I’m so vegan I don’t even watch Kevin Bacon movies”.
Wat kunnen de Nederlandse veganisten en vegetariërs van de Vlamingen leren en vice versa?
Er gebeuren in Nederland geweldige dingen. Een paar voorbeelden waar ik toch zeer naar opkijk: Ondernemerschap: de Vegetarische Slager, of de Green Protein Alliance. Of onderzoek: Mark Post, naar clean meat. Ik herinner me ook dat al zo’n jaar of tien geleden onderzoek naar vleesvervangers door jullie overheid gesubsidieerd werd. Jullie Voedingscentrum ziet er ook redelijk progressief uit. Ook indrukwekkend is hoe groot sommige milieuorganisaties zijn (bijvoorbeeld Greenpeace, Natuurmonumenten, WWF). Blijkbaar geven Nederlanders vier keer zoveel meer uit aan goede doelen dan Belgen. En er zijn natuurlijk ook bloeiende veggie en dierenrechtenorganisaties. En uiteraard de Partij voor de Dieren, een voorbeeld voor de hele wereld.
In België hebben we ook een aantal goede en groeiende organisaties (zie boven). Ik ben enthousiast over onze nieuwe voedingsdriehoek, waar rood en verwerkt vlees naar de restgroep zijn geduwd. Ik denk dat we in België misschien meer dan in veel andere landen op wat institutionele en overheidsinteresse kunnen rekenen, op bepaalde gebieden. Aan de Dagen Zonder Vlees campagne wordt massaal meegedaan, ook door politici van diverse partijen. Een tiental stadsbesturen zijn met Donderdag Veggiedag aan de slag gegaan (in het onderwijs, overheidsrestaurants, of whatever). En EVA is denk ik nog steeds de enige veggie/vegan organisatie in de wereld die kan rekenen op structurele overheidsmiddelen.
Tobias spreekt op 11 augustus op het Vegan Food Festival, dat van 10 tot 12 augustus wordt gehouden op het Westergasterrein in Amsterdam. Meer informatie over Tobias' activiteiten en zijn boek 'How to create a vegan world - a pragmatic approach' vind je op zijn website, the Vegan Strategist.
