Dierentuinen

[Kiwi]

Ja, gewoon alle panda's dan in de dierentuinen in een reservaat in china. Waarom zijn al die dieren nou verspreid over de wereld? Men wil de panda toch in hun natuurlijke omgeving hebben? Ik weet wel waarom... want zonder panda hebben de dierentuinen weer geen publiekstrekker.

Het probleem is dat panda's bamboe eten. De gebieden met bamboe worden steeds kleiner en liggen ook niet aaneengesloten. Daarnaast bloeien bamboesoorten per soort eens in de  gemiddeld 10 tot 100 jaar, daarna sterft de bamboe af en is er dus tot het weer gegroeid (zo'n 10 jaar) is niet voldoende voedsel voor de panda's in zo'n gebied.
Daarnaast worden er nog steeds panda's afgemaakt voor hun pels. Als alle panda's bij elkaar in een gebied worden gestopt is de kans dat ze allemaal overlijden groter dan wanneer ze verspreid over de hele werled zitten.

Daarnaast blijft kunstmatige bevruchting toch onjuist.

Waarom? Vind je het ook onjuist als vrouwen een IVF-behandeling laten doen? Dieren hebben als voornaamste 'doel' in hun leven zichzelf voortplanten, alles is daar op gericht. Dus eigenlijk bewijs je een dier een gunst als je het de mogelijkheid geeft om zich voort te kunnen planten, ook al is er geen soortgenoot in de buurt.

[Christiaan]

Feit is dat de betreffende dieren er niet mee gebaat zijn, louter de soort. En de mens, die zo in de ogen van een aantal personen niet alleen wat schuld poogt af te kopen, maar vooral investeert in een dierentuin. Waar naar we verwachten geldelijk gewin een rol speelt. Ik kan mij heel goed voorstellen waar Dragonfly een probleem mee heeft.

Dat niettegenstaande is het toch wel een mooi ding dat men probeert de pandasoort in stand te houden.

[Draek]

Nee, dat doe je niet. Je lijkt niet te beseffen dat "verkrachting" een metafoor is. Als het om koeien en varkens in de bio-industre gaat kan ik me nog wel in die vergelijking vinden. Maar in dit geval zijn er genoeg argumenten aan te dragen om de keuze voor KI te rechtvaardigen. Dat doet Kiwi dan ook. Maar ik heb er zelf geen zin meer in om jouw retoriek te gaan ontkrachten met argumenten. Kom eerst zelf maar eens met een afgewogen en onderbouwde mening in plaats van met holle kreten die je waarschijnlijk ook alleen maar nabauwt van wat je ergens online gelezen hebt.

Hier ga je toch wel de fout in, omdat KI niet te rechtvaardigen is zonder toestemming van degene waar het op gebeurd.
Even ter verduidelijking gaat het hier om een dier wat zwanger word gemaakt omdat de mens een doel heeft opgesteld dat er meer Panda's moeten komen omdat de mens zo fout is geweest om deze dieren bijna uit te roeien door het leefgebied aan te tasten. Er is ook nog de vraag of Panda's voordat dat gebeurde ook aan het uitsterven waren, omdat ze moeilijk al voortplantte. KI is dus alleen maar omdat de mens het goed acht dat er meer Panda's komen. Terwijl men niet weet of de Panda wel gelukkig daarmee is.
En ik kan heus wel zelf denken... dus de beschuldigingen van dat ik maar wat napraat van iets wat ik online gelezen heb vind ik erg zwak van je Christiaan. Op de man spelen was toch iets wat je niet mocht doen toch?

[Christiaan]

Daarnaast blijft kunstmatige bevruchting toch onjuist.

Waarom? Vind je het ook onjuist als vrouwen een IVF-behandeling laten doen? Dieren hebben als voornaamste 'doel' in hun leven zichzelf voortplanten, alles is daar op gericht. Dus eigenlijk bewijs je een dier een gunst als je het de mogelijkheid geeft om zich voort te kunnen planten, ook al is er geen soortgenoot in de buurt.

Als DF een ééncellige was geweest dan had ie seksuele voortplanting waarschijnlijk ook een onjuiste innovatie gevonden

Ik bedoel: dat kan toch niet, dat twee individuen uit hun beider DNA nieuw DNA samenstellen? Daarmee verlies je toch de zuiverheid?

[Christiaan]

omdat KI niet te rechtvaardigen is zonder toestemming van degene waar het op gebeurd.

Sorry hoor, maar ik geloof niet dat een panda het concept KI kan begrijpen, laat staan dat een panda een beslissingsbekwaam persoon is.

En je kan me veel vertellen, maar niet dat je zelf de vergelijking van KI met verkrachting zelf bedacht hebt. Je herhaalt wat je hebt gelezen, en in naar mijn idee zonder ook maar na te denken over in hoeverre die vergelijking nog wel toepasbaar is. En dan mag ik daar best wat over zeggen.

[Draek]

Het probleem is dat panda's bamboe eten. De gebieden met bamboe worden steeds kleiner en liggen ook niet aaneengesloten. Daarnaast bloeien bamboesoorten per soort eens in de  gemiddeld 10 tot 100 jaar, daarna sterft de bamboe af en is er dus tot het weer gegroeid (zo'n 10 jaar) is niet voldoende voedsel voor de panda's in zo'n gebied.
Daarnaast worden er nog steeds panda's afgemaakt voor hun pels. Als alle panda's bij elkaar in een gebied worden gestopt is de kans dat ze allemaal overlijden groter dan wanneer ze verspreid over de hele werled zitten.

En wat van een beschermd gebied (reservaat) in de natuurlijke omgeving waarin ze ook bijgevoed worden als dat nodig is? (zo hoeven ze niet in dierentuinen te zitten om door de mens te laten bekijken...) In china heb je wel wat van die beschermde gebieden. De lokale bevolking profiteerd daar nu van toeristen.

Waarom? Vind je het ook onjuist als vrouwen een IVF-behandeling laten doen?

Ik heb het niet over vrouwen en die behandeling. Het gaat om dat de mens beslist voor het dier om die behandeling te doen.

Dieren hebben als voornaamste 'doel' in hun leven zichzelf voortplanten, alles is daar op gericht. Dus eigenlijk bewijs je een dier een gunst als je het de mogelijkheid geeft om zich voort te kunnen planten, ook al is er geen soortgenoot in de buurt.

Dit lijkt me alleen maar goed praat gedrag van je. Tuurlijk is voortplanten een doel, maar het gaat nu over dieren in gevangenschap, waarvoor bepaald word dat deze zich moet voortplanten. Het gaat weer en constant over wat de mens wil. Plaats desnoods al die dieren bij elkaar in china in een grote 'dierentuin' met alleen panda's (oftewel een beschermd reservaat). En dan planten ze zich heus wel ook voort. Nu blijft de Panda een publiekstrekker. Die gaan ze niet zomaar wegdoen.

[Draek]

Sorry hoor, maar ik geloof niet dat een panda het concept KI kan begrijpen, laat staan dat een panda een beslissingsbekwaam persoon is.

Het gaat niet om wat de Panda kan begrijpen. Het gaat erom wat wij doen. Wij kunnen toch wel begrijpen dat het niet zo hoort te gaan?

En je kan me veel vertellen, maar niet dat je zelf de vergelijking van KI met verkrachting zelf bedacht hebt. Je herhaalt wat je hebt gelezen, en in naar mijn idee zonder ook maar na te denken over in hoeverre die vergelijking nog wel toepasbaar is. En dan mag ik daar best wat over zeggen.

Sorry, maar voor mij is het duidelijk dat het een kunstmatige 'verkrachting' is. Dan mag je denken dat ik het ergens vandaan heb geript ofzo. Ga je gang.

Deze vergelijking is goed toepasbaar. Zonder toestemming iemand (iets) bevruchten = verkrachting voor mij.

[Kiwi]

Ik heb het niet over vrouwen en die behandeling.

Nee, je had het over dat KI onjuist is. Dus dan vraag ik me af of als jij het voor dieren onjuist vindt, hoe je dan tegenover KI bij mensen staat.

Dit lijkt me alleen maar goed praat gedrag van je. Tuurlijk is voortplanten een doel, maar het gaat nu over dieren in gevangenschap, waarvoor bepaald word dat deze zich moet voortplanten. Het gaat weer en constant over wat de mens wil. Plaats desnoods al die dieren bij elkaar in china in een grote 'dierentuin' met alleen panda's (oftewel een beschermd reservaat). En dan planten ze zich heus wel ook voort. Nu blijft de Panda een publiekstrekker. Die gaan ze niet zomaar wegdoen.

Dus als dieren zich voort willen planten mag dat alleen maar in de vrije natuur, en mogen mensen daar niet een handje bij helpen? Beetje kromme redenatie lijkt me.

Als die panda's met z'n allen in een reservaat geplaatst worden blijven het publiekstrekkers, alleen moeten mensen er dan voor naar China om ze te zien.

[Christiaan]

Wij kunnen toch wel begrijpen dat het niet zo hoort te gaan?

Als wij iets kunnen begrijpen zouden we het ook moeten kunnen beargumenteren. Maar daarvan heb ik nog niks gezien.

Sorry, maar voor mij is het duidelijk dat het een kunstmatige 'verkrachting' is. Dan mag je denken dat ik het ergens vandaan heb geript ofzo. Ga je gang.

Niet geript. Ik beschuldig je niet van plagiaat, maar van een klakkeloos overnemen.

Deze vergelijking is goed toepasbaar. Zonder toestemming iemand (iets) bevruchten = verkrachting voor mij.

De bijtjes verkrachten de bloemetjes!

[Kiwi]

Deze vergelijking is goed toepasbaar. Zonder toestemming iemand (iets) bevruchten = verkrachting voor mij.  

Dan worden er ook dagelijk miljoenen dieren door hun soortgenoten verkracht. Over het algemeen vragen dieren in de vrije natuur namelijk geen toestemming om een ander te bevruchten. Kijk bijvoorbeeld naar eenden, die vrouwtjes worden soms wel door meerdere mannetjes achternagezeten, net zolang er een bovenop zit.
En wat te denken van die hommels en bijen, die verkrachten dan altijd de bloemen waar ze op landen! De natuur is toch wel wreed zeg...

[Draek]

Nee, je had het over dat KI onjuist is. Dus dan vraag ik me af of als jij het voor dieren onjuist vindt, hoe je dan tegenover KI bij mensen staat.

Is het belangrijk wat ik daarover bij mensen vind dan? Ik doelde nl. over KI behandeling zoals ze dat bij dieren doen. Dat vond ik onjuist.

Dus als dieren zich voort willen planten mag dat alleen maar in de vrije natuur, en mogen mensen daar niet een handje bij helpen? Beetje kromme redenatie lijkt me.

Waarom? Het lijkt me toch logisch dat het gewenst is dat mensen niet daarbij helpen?

Als die panda's met z'n allen in een reservaat geplaatst worden blijven het publiekstrekkers, alleen moeten mensen er dan voor naar China om ze te zien.

Tuurlijk, maar je kan ze daarmee wel in een reservaat zetten in een natuurlijk gebied waarin ze beschermd zijn en waarin ze zich kunnen voortplanten en na een tijd gewoon het reservaat steeds groter en groter maken totdat het reservaat niet meer nodig is.

[Draek]

Niet geript. Ik beschuldig je niet van plagiaat, maar van een klakkeloos overnemen.

tuuuurlijk christiaan....

[Draek]

Dan worden er ook dagelijk miljoenen dieren door hun soortgenoten verkracht. Over het algemeen vragen dieren in de vrije natuur namelijk geen toestemming om een ander te bevruchten. Kijk bijvoorbeeld naar eenden, die vrouwtjes worden soms wel door meerdere mannetjes achternagezeten, net zolang er een bovenop zit.
En wat te denken van die hommels en bijen, die verkrachten dan altijd de bloemen waar ze op landen! De natuur is toch wel wreed zeg...

ja... verkrachtingen komen in de natuur voor. Echter zie ik de mens in de vrije natuur ook niet dieren kunstmatig bevruchten. Bij panda's gaat het trouwens pas als het vrouwtje ok ermee is...

[Kiwi]

Is het belangrijk wat ik daarover bij mensen vind dan? Ik doelde nl. over KI behandeling zoals ze dat bij dieren doen. Dat vond ik onjuist.

Het is niet belangrijk, maar je leek KI an sich al heel resoluut van de hand te wijzen, omdat het verkrachting zou zijn. Bij mensen gebeurt het volledig vrijwillig, dus dan vraag ik me af hoe je er dan tegenover staat, omdat dan van 'verkrachting' geen sprake meer is.

Waarom? Het lijkt me toch logisch dat het gewenst is dat mensen niet daarbij helpen?

Als mensen er niet bij helpen gebeurt het niet, en sterft er een diersoort uit. Dus in het opzicht van het voortbestaan van de soort is het juist wel gewenst dat mensen er bij helpen.

gewoon het reservaat steeds groter en groter maken totdat het reservaat niet meer nodig is.

En dat is een utopie natuurlijk, mensen rukken harder op dan panda's.

[Draek]

Het is niet belangrijk, maar je leek KI an sich al heel resoluut van de hand te wijzen, omdat het verkrachting zou zijn. Bij mensen gebeurt het volledig vrijwillig, dus dan vraag ik me af hoe je er dan tegenover staat, omdat dan van 'verkrachting' geen sprake meer is.

Daar heb je je antwoord toch al.

Als mensen er niet bij helpen gebeurt het niet, en sterft er een diersoort uit. Dus in het opzicht van het voortbestaan van de soort is het juist wel gewenst dat mensen er bij helpen.

Op zo een manier? Panda's planten zich voort hoor.. daar hoeft de mens niet bij te helpen. Weet je waarom men zo met de panda's doet? Omdat panda's niet snel voort planten. En dat vind de mens te langzaam gaan. Echter in de reservaten waar panda's zitten planten ze ook zonder KI voort. KI is vooral wat ze in dierentuinen doen.

En dat is een utopie natuurlijk, mensen rukken harder op dan panda's.

Tuurlijk, maar als dat zo is. Is er dan uberhaupt nog plaats voor de panda's? Wat gebeurd er aan dat de mensne harder oprukken? Misschien moeten ze zich meer focussen op dat gebied....

[Kiwi]

Op zo een manier? Panda's planten zich voort hoor.. daar hoeft de mens niet bij te helpen. Weet je waarom men zo met de panda's doet? Omdat panda's niet snel voort planten. En dat vind de mens te langzaam gaan.

Omdat er meer sterven dan geboren worden. En dat kan een diersoort niet al te lang volhouden namelijk, zeker niet als er al niet al te veel exemplaren van zijn. Op den duurt sterft dan de hele soort uit. Daarom helpt de mens een handje.

Tuurlijk, maar als dat zo is. Is er dan uberhaupt nog plaats voor de panda's? Wat gebeurd er aan dat de mensne harder oprukken? Misschien moeten ze zich meer focussen op dat gebied....

Daarom zijn er reservaten ingericht, afgescheiden gebieden die voor de panda's bedoeld zijn. Maar als je de grenzen van het reservaat laat vervallen is de kans groot dat het leefgebied van de panda's weer kleiner wordt.

[Zespri]

Tuurlijk, maar als dat zo is. Is er dan uberhaupt nog plaats voor de panda's? Wat gebeurd er aan dat de mensne harder oprukken? Misschien moeten ze zich meer focussen op dat gebied....

Daarom zijn er reservaten ingericht, afgescheiden gebieden die voor de panda's bedoeld zijn. Maar als je de grenzen van het reservaat laat vervallen is de kans groot dat het leefgebied van de panda's weer kleiner wordt.

Dat is slechts een antwoord op de eerste vraag van DF, ik ben wel benieuwd naar een reactie op de tweede...  

[Christiaan]

Dat is slechts een antwoord op de eerste vraag van DF, ik ben wel benieuwd naar een reactie op de tweede...  

Daar zal iedereen het ook wel mee eens zijn. Maar dat neemt niet weg dat er nu wel fokprogramma's moeten zijn om de soort in stand te houden.

En een fokprogramma is nu wel eventjes makkelijker dan een vergroting van het leefgebied van de panda. Goed, deze weg is niet ideaal. Maar als de wereld ideaal was...

[Kiwi]

Dat is slechts een antwoord op de eerste vraag van DF, ik ben wel benieuwd naar een reactie op de tweede...  

Als je de vraag bedoelt wat er aan gebeurt dat de mensen harder oprukken... Er is al een tijd lang een één-kindpolitiek in China, die het krijgen van meer dan 1 kind per echtpaar probeert te ontmoedigen. Maar dat kan niet voorkomen dat het desondanks toch een ontzettend snel groeiende bevolking is. En hoe sneller de bevolking groeit des te meer ruimte zullen de mensen claimen. Ik kan me heel goed voorstellen dat veel mensen in China genoeg problemen van zichzelf hebben, te veel om zich ook nog eens druk te gaan maken over een stelletje panda's die toevallig bij hun in de buurt wonen. Dus eigenlijk is het niet zo vreemd dat ruimte die voor een reservaat gereserveerd is langzamerhand weer ingenomen zou worden door mensen als er geen hekken meer omheen zouden staan.
En China is niet een van de meest diervriendelijke landen, ze eten bijvoorbeeld echt alles wat je zou kunnen verzinnen, of het nu pootjes en/of ogen heeft of niet. Wees daarom liever blij met wat er nu al gedaan wordt voor de reuzenpanda's, in plaats van je bij voorbaat al druk te gaan maken over wat er met de ruimte van het reservaat zou gebeuren als de hekken eromheen ooit zouden verdwijnen.

[Sam]

En China is niet een van de meest diervriendelijke landen, ze eten bijvoorbeeld echt alles wat je zou kunnen verzinnen, of het nu pootjes en/of ogen heeft of niet. Wees daarom liever blij met wat er nu al gedaan wordt voor de reuzenpanda's, in plaats van je bij voorbaat al druk te gaan maken over wat er met de ruimte van het reservaat zou gebeuren als de hekken eromheen ooit zouden verdwijnen.

Waarom zijn mensen die 100 soorten dieren eten minder diervriendelijk dan mensen die 90 soorten dieren niet lusten of zielig vinden en 10 soorten dieren wel eten?Ik vind chinezen diervriendelijker dan westerlingen: ze durven hun eten recht in de ogen te kijken en doen er niet hypocriet over. Ze weten wat ze eten!

Qua KI voor panda's: als het gegeven er nu eenmaal is dat hun leefgebied langzamerhand verwoest wordt, vindt ik KI een acceptabele manier om de soort in stand te houden tot er weer een leefgebied is. Als ik het voor het zeggen had, was er eerst een leefgebied, maar gegeven het feit dat dit er *nu* al niet meer in voldoende mate is denk ik: redden wat er te redden valt. Als we nu niets ondernemen zijn de panda's binnen een paar generaties uitgestorven. Wie is daar mee geholpen? De pandas, individueel of als soort, in ieder geval niet.