Het dubbele leed

[willem]

Dus jij wil beweren dat een geaardheid aangeleerd gedrag is?
Moet je tegen een homo zeggen Zusje.
Geaardheid is een gevoel, geen aangeleerd gedrag.

Dat zegt ze nu net niet.
Ik kan overigens wel met je meevoelen als het gaat over bruuskeren. Op gebied van geloof, overtuiging, huidskleur en sexe kun je iemand gemakkelijk onheus benaderen. Maar het dringt niet altijd tot mensen door dat je dat ook kunt door gevoelloos over vleesconsumptie, leed en uitbuiting van dieren te praten. En het dringt helemaal niet door dat je dat zelfs als belediging kunt ervaren.

[Tamara]

 

Ik KIES er voor om vegetarier te zijn, net zo goed als iemand er voor kan kiezen om fan van Ajax te zijn. Dat zijn keuzes waar je negatieve reacties op kunt verwachten (door vleeseters en Feyenoordfans) en daar moet je je maar tegen wapenen.

Die  donkere scheidsrechter die een banaan naar zich toegeworpen kreeg, op grond van discriminatie, mag een hele voetbalwedstrijd platleggen, en terecht, want je mag niet discrimineren.

Een autochtoon mag aangifte doen als hij of zij ergens mee geconfronteerd wordt,en terecht, want je mag niet onnodig gediscrimineerd worden.

 Maar je mag een Vegetariër wel van alles aandoen.
Waar blijft ons recht dan?

[willem]

Er gaat hier even iets fout geloof ik.

Jij hebt het verkeerd begrepen Zusje, ik zeg juist dat het Vegetarisme een geaardheid is, gevoel zit in je Genen

Je hebt blijkbaar de tekst ondertussen veranderd. Geaardheid zit in je genen en gevoel is een begeleidend verschijnsel.

[Tamara]

Dus jij wil beweren dat een geaardheid aangeleerd gedrag is?
Moet je tegen een homo zeggen Zusje.
Geaardheid is een gevoel, geen aangeleerd gedrag.

Dat zei ik, er gaat hier wat fout, las haar reactie verkeerd.

Dat zegt ze nu net niet.

[Poek]

Die  donkere scheidsrechter die een banaan naar zich toegeworpen kreeg, op grond van discriminatie, mag een hele voetbalwedstrijd platleggen.

Omdat dat beledigend bedoeld was. Ik denk niet dat de wedstrijd gestaakt was als er mensen bananen zouden pellen en eten langs de kant...

[Tamara]

Je hebt blijkbaar de tekst ondertussen veranderd. Geaardheid zit in je genen en gevoel is een begeleidend verschijnsel.

]

Ik begrijp dat je het zo ziet, maar een bepaalde gevoeligheid kan in je Genen zitten, het kan zelfs erfelijk zijn.

[Kiwi]

Je hebt blijkbaar de tekst ondertussen veranderd. Geaardheid zit in je genen en gevoel is een begeleidend verschijnsel.

]

Ik begrijp dat je het zo ziet, maar een bepaalde gevoeligheid kan in je Genen zitten, het kan zelfs erfelijk zijn.

Maar onder geaardheid wordt over het algemeen niet iemands gevoeligheid verstaan, maar iemands seksuele voorkeur. Gevoeligheid is gewoon een karaktertrek, net zoals bijvoorbeeld spontaniteit. En karaktertrekken kunnen inderdaad erfelijk zijn, maar er staat niets in de wet over wel of niet discrimineren op grond van iemands karakter.
En je hoeft niet per se gevoelig te zijn om vegetariër te worden, en niet alle gevoelige mensen worden vegetariër, dus er is geen verband aan te tonen tussen deze twee zaken. En daarom heb je er juridisch niets aan.

[willem]

Belediging op grond van iemands levensovertuiging als het religie is kan wel degelijk. En die keuze voor deze levenshouding is ook op basis van een gevoel. Daarom begrijp ik Magic Aura's punt ook wel. Waarom is het ene gevoel wel geaccepteerd als iets wat respect verdient en het andere niet.
Mijn punt was dat ze het op verkeerde gronden deed. Een gevoel blijft een begeleidende verschijnsel en geen geaardheid.

[Kiwi]

Belediging op grond van iemands levensovertuiging als het religie is kan wel degelijk.

Ik ben geen vegetariër uit een religieus gevoel. Maar zelfs al was dat wel zo... streng gelovige Christenen (of voor mijn part ook Moslims) kunnen ook niet laten verbieden dat er overal om ons heen blote borsten te zien zijn, hoe traumatiserend dat ook voor ze is. Dus kunnnen wij ook geen succesvolle actie ondernemen tegen vlees in de supermarkt.

We moeten er mee leren leven dat we nu eenmaal tegen vlees aan zullen moeten kijken, net zoals streng gelovigen er mee moeten leren leven dat ze tegen (levend) vlees aan moeten kijken.

[willem]

Belediging op grond van iemands levensovertuiging als het religie is kan wel degelijk.

Ik ben geen vegetariër uit een religieus gevoel. Maar zelfs al was dat wel zo... streng gelovige Christenen (of voor mijn part ook Moslims) kunnen ook niet laten verbieden dat er overal om ons heen blote borsten te zien zijn, hoe traumatiserend dat ook voor ze is. Dus kunnnen wij ook geen succesvolle actie ondernemen tegen vlees in de supermarkt.

We moeten er mee leren leven dat we nu eenmaal tegen vlees aan zullen moeten kijken, net zoals streng gelovigen er mee moeten leren leven dat ze tegen (levend) vlees aan moeten kijken.

Het gaat mij om de zuiverhied van de redenering van Magic Aura. Niet het schaamteloos aanbieden van half gevilde konijnen op een Franse markt: daar kun je inderdaad niets aan doen. En dat wil ik ook niet. En ik word ook niet gekwetst door bloot, aan etaleren van bloot maak ik mij zelf ook geregeld "schuldig". Maar het is wel vergelijkbaar als iemand zich beledigd voelt als het geloof onheus wordt aangevallen en als een dierenliefhebber gekwetst wordt door grove opmerkingen over het leuke van de sport van doodknuppelen van zeehondjes.

[Kiwi]

Maar het is wel vergelijkbaar als iemand zich beledigd voelt als het geloof onheus wordt aangevallen en als een dierenliefhebber gekwetst wordt door grove opmerkingen over het leuke van de sport van doodknuppelen van zeehondjes.

Magic Aura wilde vooral iets ondernemen tegen de aanblik van vlees, niet zozeer tegen opmerkingen tegen vegetariërs.
Afgezien daar van: ik voel me niet in mijn diepste ziel gekwetst als iemand iets zegt over 'het leuke van de sport van doodknuppelen van zeehondjes', ik weet wel beter en ik weetr ook dat niet alle (de meeste zelfs niet!) vleeseters daar zo over denken. Terwijl een gelovige zich waarschijnlijk wel heel persoonlijk aangevallen voelt als iemand iets negatiefs over het geloof zegt.

[Hizikigrrrl]

Zouden vleeseters zich dan niet gekwetst voelen omdat wij geen vlees eten? En hoe zou de jager zich voelen door al die actievoerders?

[J@n]

Maar zelfs al was dat wel zo... streng gelovige Christenen (of voor mijn part ook Moslims) kunnen ook niet laten verbieden dat er overal om ons heen blote borsten te zien zijn, hoe traumatiserend dat ook voor ze is. Dus kunnnen wij ook geen succesvolle actie ondernemen tegen vlees in de supermarkt.

Nou, een verbod eisen misschien niet direct, maar er wel stevige invloed op uitoefenen. We hebben het hier laatst nog gehad over foto's die uit een avondschool zijn verwijderd omdat de directie vreesde dat moslimstudenten er aanstoot aan zouden nemen en er zijn ongetwijfeld meer voorbeelden. In dit verband is het ook wel interessant om de foto-expositie van peta te noemen: foto's van slachterijen naast holocaust-beelden die in Nederland niet getolereerd werden.  

Er zijn twee zaken die van belang zijn als je succesvol een beroep wilt doen op het tegengaan van iets op grond van je gekwetste gevoelens: 1) hoe normoverschrijdend is de uiting waartegen geprotesteerd wordt (een blote tiet heeft minder te vrezen dan een plassex bedrijvend sm-stel) en 2) hoeveel gewicht wordt toegekend aan de gekwetste groep (Feijnoordfans worden doorgaans minder serieus genomen dan de nazaten van holocaustslachtoffers).

Ik denk dat vegetariërs die protesteren tegen vleeswaren in koelvitrines ongeveer net zo serieus genomen worden als Feijnoordfans die te hoop lopen tegen de aanwezigheid van een Ajax-fanshop in de Kalverstraat. Toch is het niet helemaal onmogelijk om als vegetariër je gelijk te halen op grond van je gekwetste gevoelens. Via de Reclame Code Commissie kun je bijvoorbeeld tegen bepaalde reclameuitingen protesteren. Maar ook dan moet je wel iets hebben wat duidelijk normoverschrijdend is. De protesten tegen de duif van Vodafone waarom daarom al bij voorbaat kansloos.

[bambi]

normoverschrijdend is misschien wel, dat kippen zichzelf aanprijzen om opgegeten te worden? Dat is toch in strijd met normen, en wat je normaal ziet in de evolutie?

Dat vind ík in elk geval wel.....

[Poek]

Er zijn twee zaken die van belang zijn als je succesvol een beroep wilt doen op het tegengaan van iets op grond van je gekwetste gevoelens: 1) hoe normoverschrijdend is de uiting waartegen geprotesteerd wordt (een blote tiet heeft minder te vrezen dan een plassex bedrijvend sm-stel) en 2) hoeveel gewicht wordt toegekend aan de gekwetste groep (Feijnoordfans worden doorgaans minder serieus genomen dan de nazaten van holocaustslachtoffers).

Ik denk dat vegetariërs die protesteren tegen vleeswaren in koelvitrines ongeveer net zo serieus genomen worden als Feijnoordfans die te hoop lopen tegen de aanwezigheid van een Ajax-fanshop in de Kalverstraat.

Maar ze werden wel degelijk serieus genomen toen ze protesteerden tegen het vertonen van een Ajaxfilm in een Rotterdamse bioscoop. Dat had dan weer te maken met de dreiging die uitging van de 'gekwetste' groep.

[Christiaan]

Magic Aura's standpunt is onhoudbaar omdat ze wil verbieden dat ze geconfronteerd kan worden met iets wat een alledaagse en geaccepteerde praktijk is. Als nazi's "alle joden aan het gas" roepen dan refereren ze aan iets wat niet geaccepteerd wordt, en daarom wordt daar wel tegen opgetreden.

Ik vind die hele redenatie over discriminatie en geaardheid zo vol gaten zitten dat, zou ik zelf pogen er meer gaten in te schieten, ik alleen maar lucht zou raken.

Je kan hier hoogstens nog aanstoot aan de openbare zedelijkheid bij halen, net zoals bij foto's van schaars geklede dames op billboards. Maar hoe vaak zie je een foto van slachtpraktijken op een advertentieposter?

[willem]

Maar het is wel vergelijkbaar als iemand zich beledigd voelt als het geloof onheus wordt aangevallen en als een dierenliefhebber gekwetst wordt door grove opmerkingen over het leuke van de sport van doodknuppelen van zeehondjes.

Magic Aura wilde vooral iets ondernemen tegen de aanblik van vlees, niet zozeer tegen opmerkingen tegen vegetariërs.
Afgezien daar van: ik voel me niet in mijn diepste ziel gekwetst als iemand iets zegt over 'het leuke van de sport van doodknuppelen van zeehondjes', ik weet wel beter en ik weetr ook dat niet alle (de meeste zelfs niet!) vleeseters daar zo over denken. Terwijl een gelovige zich waarschijnlijk wel heel persoonlijk aangevallen voelt als iemand iets negatiefs over het geloof zegt.

Ik denk dat daar al een verschil ligt. Ik kan mij inderdaad heel machteloos voelen als iemand zo harteloos reageert. Zulke hardvochtige standpunten inneemt. Neem ook de houding van Verdonk tegenover de uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat je daar niets meer aan kunt doen en toch dat het zo onrechtvaardig is. Daar kan ik van uit mijn vel springen.
Wat betreft Magic Aura: hoewel ik de gedachte wel sympathiek kan vinden is het inderdaad niet houdbaar. Ik ben wel eens met een vriend mee een slagerswinkel ingelopen, maar daar met afkeer uit weggelopen. Op grond daarvan kun je de slager niet verbieden de nering uit te voeren.
De grens ligt voor mij waarsschijnlijk in het openlijk bruuskeren en het maken van opmerkingen zonder meegevoel. Maar dat ligt ook subtiel, omdat het soms als grapje is gedaan en dan kan ik hartelijk meelachen.

[willem]

Zouden vleeseters zich dan niet gekwetst voelen omdat wij geen vlees eten? En hoe zou de jager zich voelen door al die actievoerders?

Vleeseters voelen zich soms wel schuldig omdat ze eigenlijk een andere norm zouden willen toepassen. Dat is het verschil tussen iets achterwege laten als je een principe hebt en iets doen als je geen principe hebt. Daarmee is het niet vergelijkbaar. Je kunt niet ageren tegen iemand die iets achterwege laat, dat kan alleen als "iets doen" van je verwacht wordt. Bijvoorbeeld in het water springen als een kind dreigt te verdrinken. Maar zo kun je ook niet ageren als iemand (om welke reden dan ook) weigert alcohol te drinken

[Karin]

Gisteren overkwam het me weer, zit ik lekker even TV te kijken, komt er ineens een voorstukje van de Farm bij Yorin. Zie ik daar hoe de deelnemers een gillend varken moeten slachten! de Farm is een "amusement"progamma wat ik helemaal niet wil zien, maar om het alvast "spannend" te maken lieten ze deze beelden zien.
Ik werd woedend , en heel verdrietig tegelijk.

Meteen ben ik daarop een mailadres of telefoonnummer gaan zoeken van Yorin, wat me niet lukte. Ik kon mijn woede op dat moment niet kwijt, en ben met een verdrietig gevoel naar bed gegaan.
Doet hier nou niemand wat aan??? Kan dit allemaal zomaar??? Ik kan er met mijn verstand niet bij.

Ik kies ervoor om geen kranten te lezen, wanneer ik dierenleed of ook ander leed zie zet ik de TV af. Ik heb een gevoelig zieltje, dat weet ik. Steek niet mijn hoofd in het zand, maar ik kan er gewoon niet mee omgaan.
Hier zat ik dus helemaal niet op de wachten. En ik word er kotsmisselijk van hoe wij mensen omgaan met dieren en met elkaar. Ik schaam me soms echt om mens te zijn.

Blij dat ik het in ieder geval kwijt ben op een site waar mensen het begrijpen. Ik voel me soms zo inmens alleen. Mensen in mijn omgeving begrijpen mijn verdriet hierover niet.

Ik moet veel moeite doen deze beelden weer achter me te laten en proberen te genieten van het leven, daarvan ben ik me bewust. Ik help de dieren niet door zelf down te worden. Moet soms wel alle zeilen bij zetten  
Ik ga maar weer even verder zoeken hoe ik contact op kan nemen met Yorin. En ik kan alleen maar hopen dat veel mensen hierop zullen reageren, dat het gewoon niet kan!!
Maar ik ben bang dat dit zal blijven gebeuren......

Ik ben nieuw hier, maar bedankt voor het lezen van mijn bericht. Fijn om even van me af te kunnen schrijven.

groetjes Karin

[Poek]

Meteen ben ik daarop een mailadres of telefoonnummer gaan zoeken van Yorin, wat me niet lukte. Ik kon mijn woede op dat moment niet kwijt, en ben met een verdrietig gevoel naar bed gegaan.
Doet hier nou niemand wat aan??? Kan dit allemaal zomaar??? Ik kan er met mijn verstand niet bij.

Op de site van de dierenbescherming staat hoe je tegen het programma kan protesteren: http://www.dierenbescherming.nl/nieuws.php?id=985