Zwakke botten door vegetarisch eten?

Draek · « **Reactie #60 Gepost op:** 23 februari 2005, 23:36:23 »

Citaat van: willemk49 op 23 februari 2005, 23:01:16

Op deze manier wordt het heel lastig. Dit wordt een soort mystiek. Feiten maken niet uit, zeg je. De vraag aan jou is niet hoe de regering propaganda bedrijft, maar wat er volgens jou niet deugt aan zuivel. En dan met feiten die ook na te trekken zijn.

Het gaat erom welke bronnen van 'waarheden' de mensen geloven. Dat is vooralsnog nu de bronnen die overheid, overheidsinstanties, zuivelindustrie, bronnen gesponsord door zuivelindustrie e.d. leveren. Nou ja... de zuivelindustrie geeft niet eens bronnen geloof ik bij hun campagnes en informatie.

Hier staat wat handige info:
http://utopia.knoware.nl/~wwitsel/main/artikelen/melk1.html
http://www.osteocarecenter.nl/aanbevelingen/melk.htm
http://www.vegsource.com/articles/milk_pyramid.htm

http://www.rudolfdewit.com/melk.html

willem · « **Reactie #61 Gepost op:** 24 februari 2005, 11:41:31 »

Ik heb gekeken op de eerste link. Daar ook de uitslagen van de onderzoeken zelf bekeken. Mijn conclusie is dat er nogal wat gerommeld wordt met de letterlijke Engelse teksten. Waar gesproken wordt over 45% meer kans op een gebroken heup is een absurde vertaling van de Engelse tekst. Het is een onderzoek naar de relatie van heling van botten bij consumptie van melk. De tekst (voor het gemak maar even vertaald):
Conclusie: Deze gegevens ondersteunen de hypothese niet, dat meer consumptie van melk (of andere voedselbronnen van calcium) beschermen tegen heup- of onderarmbreuken. Dat is op zich het vermelden waard, maar 45% meer kans op een gebroken heup???

Het zelfde geldt voor een onderzoek naar teelbalkanker. Statistiek wordt door veel studenten moeilijk gevonden. Ik zal het maar niet gaan uitleggen. De eerste link spreekt van 87% stijging voor het ontwikkelen van zaadbalkanker. Daarom maar de conclusie voor je vertaald:
De onderzoeksresultaten geven een aanwijzing dat in bijzonder hoge inname van kaas is verbonden met een verhoogd risico van teelbalkanker bij Canadese mannen.

Dan is er nog een onderzoek naar koemelk, maar dat gaat over het serum dat gewonnen wordt via koemelk en de inname via slikken.

En dan hebben we het onderzoek naar eierstokkanker. Wat helemaal een gegoochel is van statistische rambam. De conclusie rechtvaardigt het kopje dan ook niet. In de link staat: melk veroorzaak een hogere kans op eierstokkanker. De letterlijke tekst is veel voorzichtiger:
Ons onderzoek verschaft enige ondersteuning voor de hypothese dat lactose inname verhoogd risico meebrengt

Dat is nu precies het punt. Feiten en interpretatie van feiten blijft een hachelijk iets. Wetenschappelijke voorzichtigheid is in alle gevallen aan te raden en helemaal als iets geciteerd wordt.

willem · « **Reactie #62 Gepost op:** 24 februari 2005, 11:51:11 »

De tweede link heb ik ook bekeken. En dat is het simpelweg napraten van verkeerde conclusies van hetzelfde onderzoek. Het betrof een onderzoek of er verband bestond tussen het helen van fracturen van mensen die meer of minder melk dronken. De fromulering was zo:
Hogere inname van dieetvoedsel met calcium of calcium van zuivel waren niet verbonden met een lager risico voor heup- of armbreuken.

Draek · « **Reactie #63 Gepost op:** 24 februari 2005, 11:57:47 »

Citaat van: willemk49 op 24 februari 2005, 11:41:31

Statistiek wordt door veel studenten moeilijk gevonden.

Bij statistieken bij mijn opleiding zeiden ze dat je statistieken zo kan gebruiken voor of tegen iets. Ze gebruikte altijd die statistieken als voorbeeld die in de metro staan.

Ik zal die stukjes nog eens doorlezen.

willem · « **Reactie #64 Gepost op:** 24 februari 2005, 11:58:32 »

De derde link ook bekeken. Dit is een opsomming hoe veel Amerikanen eten. Bovendien staan er gegevens in over wat je met melk wel niet binnenkrijgt aan gif, hormonen en wat dies meer zij. In NL wordt zuivel altijd heel streng gecontroleerd.
De vierde link is van ene Rudof de Wit waarvan ik de oude onderzoeken (van 70-er en 80-er jaren) niet kan controleren. Slagen in de lucht?

Draek · « **Reactie #65 Gepost op:** 24 februari 2005, 12:02:20 »

Citaat van: willemk49 op 24 februari 2005, 11:58:32

De derde link ook bekeken. Dit is een opsomming hoe veel Amerikanen eten. Bovendien staan er gegevens in over wat je met melk wel niet binnenkrijgt aan gif, hormonen en wat dies meer zij. In NL wordt zuivel altijd heel streng gecontroleerd.

Nou streng... ik denk dat de strengheid nog meevalt. Je weet hoe het met die keuringen gaat... er slipt altijd wel wat door en mensen zijn omkoopbaar.

Overigens staat er nog een link onderaan naar iets over borstkanker.

Christiaan · « **Reactie #66 Gepost op:** 24 februari 2005, 12:06:10 »

Er is een verschil tussen statistiek en statistieken

willem · « **Reactie #67 Gepost op:** 24 februari 2005, 12:28:42 »

Citaat van: Dr@gonfly op 24 februari 2005, 12:02:20

Citaat van: willemk49 op 24 februari 2005, 11:58:32
De derde link ook bekeken. Dit is een opsomming hoe veel Amerikanen eten. Bovendien staan er gegevens in over wat je met melk wel niet binnenkrijgt aan gif, hormonen en wat dies meer zij. In NL wordt zuivel altijd heel streng gecontroleerd.
Nou streng... ik denk dat de strengheid nog meevalt. Je weet hoe het met die keuringen gaat... er slipt altijd wel wat door en mensen zijn omkoopbaar.

Overigens staat er nog een link onderaan naar iets over borstkanker.

Die link heb ik ook even bekeken. Ik begreep eerst niet wat je bedoelde, omdat het geen onderzoek naar borstkanker betrof maar iets anders Het was een onderzoek onder ruim 60.000 Zweedse vrouwen die ook borstonderzoek ondergaan. Daarvan waren 266 vrouwen met een diagnose van eierstokkanker. Dus minder dan een half %. En daar weer de helft van had een ernstige vorm van die kankersoort. In de analyse van de gegevens is een voorzichtige conclusie getrokken dat: wij een positieve verwantschap waarnamen tussen inname van heel veel melkproducten met één vorm van eierstokkanker bij die groep van vrouwen.

bart · « **Reactie #68 Gepost op:** 24 februari 2005, 20:24:06 »

linkje over zuivelcampagnes in Nederland

Selly · « **Reactie #69 Gepost op:** 25 februari 2005, 15:35:50 »

Citaat van: Hizikigrrrl op 23 februari 2005, 20:55:18

We hebben het hier over voeding en over hoe je calcium binnen kan krijgen. Zuivel hoort daar, objectief gezien, ook bij.

Nou ja, dat is dus helemaal niet zo objectief, en daar hebben we het juist ook over. Iemand die meer calcium wil binnenkrijgen zomaar aanraden meer zuivel te gebruiken, hoeft met dat advies helemaal niet geholpen te zijn. De vraag is onder andere of je je calcium niet beter voornamelijk uit andere bronnen kan halen..

Jasper · « **Reactie #70 Gepost op:** 25 februari 2005, 16:44:55 »

Ik ben trouwens wel benieuwd hoe het met het calciumgehalte van m'n botten zit na alweer vier jaar de vegetariër uit te hebben gehangen. Ik neem aan dat zoiets alleen goed te testen is met behulp van röntgenfotoos?

Hizikigrrrl · « **Reactie #71 Gepost op:** 25 februari 2005, 18:09:05 »

Citaat van: Selly op 25 februari 2005, 15:35:50

Citaat van: Hizikigrrrl op 23 februari 2005, 20:55:18
We hebben het hier over voeding en over hoe je calcium binnen kan krijgen. Zuivel hoort daar, objectief gezien, ook bij.

Nou ja, dat is dus helemaal niet zo objectief, en daar hebben we het juist ook over. Iemand die meer calcium wil binnenkrijgen zomaar aanraden meer zuivel te gebruiken, hoeft met dat advies helemaal niet geholpen te zijn. De vraag is onder andere of je je calcium niet beter voornamelijk uit andere bronnen kan halen..

Dat kan, maar of dat perse beter is is helemaal niet duidelijk. Of jullie het nou leuk vinden of niet, zuivel is gewoon een calciumbron.

Draek · « **Reactie #72 Gepost op:** 25 februari 2005, 18:27:20 »

Citaat van: Hizikigrrrl op 25 februari 2005, 18:09:05

Dat kan, maar of dat perse beter is is helemaal niet duidelijk. Of jullie het nou leuk vinden of niet, zuivel is gewoon een calciumbron.

Ja het is een bron. Een slechte bron.

Christiaan · « **Reactie #73 Gepost op:** 25 februari 2005, 18:36:49 »

Citaat van: Dr@gonfly op 25 februari 2005, 18:27:20

Ja het is een bron. Een slechte bron.

Je mag alles beweren, maar kom dan ook alsjeblieft met bewijzen, en niet alleen met een verwijzing naar een onderzoek.

Draek · « **Reactie #74 Gepost op:** 25 februari 2005, 18:45:01 »

Citaat van: Christiaan op 25 februari 2005, 18:36:49

Citaat van: Dr@gonfly op 25 februari 2005, 18:27:20
Ja het is een bron. Een slechte bron.
Je mag alles beweren, maar kom dan ook alsjeblieft met bewijzen, en niet alleen met een verwijzing naar een onderzoek.

Is een onderzoek geen bewijs? Zijn de gegevens (die zelfs de zuivelindustrie op hun site heeft) geen bewijs?
Als men 80 jaar al bezig is om melk aan de maatschappij te geven om botontkaling tegen te gaan enzo maar na zoveel jaar nederland nog zoveel (dan wel meer) botontkalking heeft. Dat zegt voor mij gewoon veel. En er zeggen gewoon steeds meer instanties dat.

http://www.fitness-net.nl/corporate/fitnessnet/encyclopedie/main.php3?category_id=7&&page_id=3&&language=nl&&couple_id=3
http://www.vitakruid.nl/informatie_bij_klachten/klacht.php?klachtid=2

Christiaan · « **Reactie #75 Gepost op:** 25 februari 2005, 19:06:05 »

Dat bedoel ik dus. Je geeft een paar simpele linkjes en daarmee is het dan af? Dan krijg je ook van die "nee, jij!"-discussies

Draek · « **Reactie #76 Gepost op:** 25 februari 2005, 19:08:11 »

Citaat van: Christiaan op 25 februari 2005, 19:06:05

Dat bedoel ik dus. Je geeft een paar simpele linkjes en daarmee is het dan af? Dan krijg je ook van die "nee, jij!"-discussies

Oh ok, je vind dat ik een stuk tekst moet neerzetten met refenties waar ik de info vandaan heb ipv de links neerzetten zonder waar de info staat etc?

Is het dan meer een 'bewijs'?

Christiaan · « **Reactie #77 Gepost op:** 25 februari 2005, 19:16:03 »

Citaat van: Dr@gonfly op 25 februari 2005, 19:08:11

Is het dan meer een 'bewijs'?

Ja. Beter dan iemand de weg wijzen en dan als ze nog steeds niet overtuigd zijn te zeggen dat ze het niet snappen of voor propaganda gevallen zijn. Een goeie argumentatie is wel ietsje uitgebreider dan zeggen dat die-en-die het gezegd heeft en het dus waar is. Je wil feiten laten zien, statistieken, onderzoeksresultaten én de daaruit getrokken conclusies, en de redenering die er toe leidt. Daarmee overtuig je mensen. Het minste wat je hier kan doen als je mensen wil overtuigen is de boel even samenvatten voor de mensen die er niet zo diep in zitten als jij.

Draek · « **Reactie #78 Gepost op:** 25 februari 2005, 19:38:30 »

Citaat van: Christiaan op 25 februari 2005, 19:16:03

Citaat van: Dr@gonfly op 25 februari 2005, 19:08:11
Is het dan meer een 'bewijs'?
Ja. Beter dan iemand de weg wijzen en dan als ze nog steeds niet overtuigd zijn te zeggen dat ze het niet snappen of voor propaganda gevallen zijn. Een goeie argumentatie is wel ietsje uitgebreider dan zeggen dat die-en-die het gezegd heeft en het dus waar is. Je wil feiten laten zien, statistieken, onderzoeksresultaten én de daaruit getrokken conclusies, en de redenering die er toe leidt. Daarmee overtuig je mensen. Het minste wat je hier kan doen als je mensen wil overtuigen is de boel even samenvatten voor de mensen die er niet zo diep in zitten als jij.

ok, ik zal dat voortaan dan wel zo doen.

Lovelocker · « **Reactie #79 Gepost op:** 25 februari 2005, 19:45:38 »

Ik vind het typisch zo'n discussie die nog lang niet geeindigd is. Onderzoek A toont dit aan en onderzoek B toont dat aan. Over een aantal jaren zullen we meer weten of niet...intussen is het lastig als je toevallig vegetarier bent en zwakke botten hebt, wat je hiermee moet.
Ik vermoed zelf dat de genetische component behoorlijk sterk is in deze. Van mijn moeders kant zijn er die van melk gruwen en ook die dat niet doen, ik ben zover ik weet momenteel de enige vegetarier met zuivelgebruik: allen vrij sterke botten waarschijnlijk. Aan mijn vaders kant juist niet:daar komt botontkalking voor, bij enkele dames. Het is maar 1 familie(wel een grote: en geen onderzoek.
Maar in mijn werk heb ik door de jaren heen ook heel wat breuken meegemaakt. Ik kan daar geen patroon in zien qua zuivelgebruik al dan niet en botontkalking.