Waar ligt de grens van veganisme

[Monie]

Wat betreft het beperken van een kip tot een bepaalde ruimte, al mag zij vrij achter je huis rondlopen: in het wild heeft een dier ook niet de hele wereld tot zijn beschikking. Die wordt ook ergens geboren en moet het daar mee doen. In het wild worden ook territoriums afgebakend. Daarom heb ik er niet zoveel moeite mee om een kip te houden, mits de kip voldoende ruimte en mogelijkheden krijgt om haar natuurlijk gedrag te vertonen. Ik weet niet of het haar nog veel kan schelen wat er met haar eieren gebeurt als ze die heeft gelegd, als ze tenminste alle tijd krijgt om dat ei te leggen en niet depusht wordt om veel eieren te leggen door kunstlicht etc, zoals in de bio-industrie gebeurt.

[Dick]

Hoe weet je nu dat eieren onbevrucht zijn? Is daar een gemakkelijke methode voor??  Als kippen vrij rondlopen dan zitten er toch ook hanen tussen? Dan wordt er toch ook wel eens gepaard? Of mis ik enige biologische kennis?  
Blijven de kippen en hanen rondom het huis rondlopen of moet er een omheining omheen?

Deze vraag had ik eerder gesteld? Hoe weet je of de eieren onbevrucht zijn?

Een collega van mij heeft een soort oud boerderijtje waar hij kippen en hanen laat rondlopen, volgens mij zonder omheining, maar op een gegeven moment waren er best veel hanen, meer dan kippen. Een dorpsbewoner nam die hanen op een gegven moment mee en dat was niet om ze te vrij te laten scharrelen.
Natuurlijk zijn deze eieren diervriendelijker als de scharrelei, maar toch worden er hanen voor afgemaakt.

[Dick]

Ik heb net mijn collega gesproken.
Eerst had hij geen omheining, maar omdat zijn kippen steeds verder de omgeving gingen verkennen en o.a. de tuin van de buren omwoelde heeft hij er inmiddels een omheining geplaatst.
Op een gegeven moment had hij meer dan 50 kippen/hanen rondlopen.  Iedere keer kwam er uit het struikgewas weer een nest jongen. Nu heeft hij nog 1 haan en 20 kippen. De haan is afgeschermd van de rest)

Het komt er dus op neer dat als je wil voorkomen dat er iedere keer hanen afgemaakt moet worden je dus vrijwel alleen kippen kan houden. Voor iedere kip die uiteindelijk uit een ei kruipt kruipt er ook een haan uit een ei, de haantjes zijn praktisch allemaal overbodig en zullen in de praktijk geslacht worden. De kippen kunnen dan onbevruchte eieren leggen.

Conclusie:
- Haantjes zijn overbodig en worden geslacht
- Omheining nodig.
- Hanen en kippen moet je gescheiden houden. (natuurlijk gedrag niet mogelijk)
Doe de dieren niet aan wat jezelf ook niet zou willen.

Diervriendelijker dan scharreleieren, ja.
Veganistisch? Nee.

[J@n]

Veganisme leert de basisrelatie tussen mens en natuur, inclusief het preventieve natuurlijke onderhoud van het lichaam betrekking hebbend op ons voedsel, drinken, frisse lucht, zonneschijn, gymnastiek en rust en ons mentale emotionele en spirituele welzijn.

Kunonne... wie heeft dat in 's hemelsnaam geschreven? En belangrijker nog: wat bedoelt hij of zij er in 's hemelsnaam mee? Veganisme moet mij leren dat gymnastiek goed is voor mijn spirituele welzijn? Joh!

[willem]

<sub>Conclusie:
- Haantjes zijn overbodig en worden geslacht
- Omheining nodig.
- Hanen en kippen moet je gescheiden houden. (natuurlijk gedrag niet mogelijk)
Doe de dieren niet aan wat jezelf ook niet zou willen.</sub>

Daar zit wat in.
Dat betekent dat alleen in het geval je een aanloopkip krijgt die niet vergezeld is van een haan, een plezierig leven bij je kan hebben, niet doodgemaakt wordt als zij niet meer legt, een ei wel kunt gebruiken.
Dan blijven er inderdaad niet veel mogelijkheden over.
Dan zit ik nog met één ding. Dragonfly betoogde dat de dieren terug moesten naar de natuurlijke situatie. In het geval van dat koppeltje van 20 kippen zijn die hanen niet geslacht neem ik aan, maar zijn teruggestuurd naar dat natuurlijke bos. Alleen zijn de kippen wel achter een omheining waar ze toch aardig gelukkig kunnen zijn. Het is dus én natuurlijk (weliswaar voor een deel van de populatie) én je hebt tevreden kippen. Is dan de regel van toepassing: doe anderen niet aan wat je je zelf ook niet aan zou willen doen?

[willem]

Veganisme leert de basisrelatie tussen mens en natuur, inclusief het preventieve natuurlijke onderhoud van het lichaam betrekking hebbend op ons voedsel, drinken, frisse lucht, zonneschijn, gymnastiek en rust en ons mentale emotionele en spirituele welzijn.

Kunonne... wie heeft dat in 's hemelsnaam geschreven? En belangrijker nog: wat bedoelt hij of zij er in 's hemelsnaam mee? Veganisme moet mij leren dat gymnastiek goed is voor mijn spirituele welzijn? Joh!

Dat is een citaat uit de link die Dick had aanbevolen. Voor de volledigheid hier nog eens de link.
http://www.veganisme.non-profit.nl/gi/v10/v10_p06.htm

[Dick]

<sub>Conclusie:
- Haantjes zijn overbodig en worden geslacht
- Omheining nodig.
- Hanen en kippen moet je gescheiden houden. (natuurlijk gedrag niet mogelijk)
Doe de dieren niet aan wat jezelf ook niet zou willen.</sub>

Daar zit wat in.
Dat betekent dat alleen in het geval je een aanloopkip krijgt die niet vergezeld is van een haan, een plezierig leven bij je kan hebben, niet doodgemaakt wordt als zij niet meer legt, een ei wel kunt gebruiken.
Dan blijven er inderdaad niet veel mogelijkheden over.
Dan zit ik nog met één ding. Dragonfly betoogde dat de dieren terug moesten naar de natuurlijke situatie. In het geval van dat koppeltje van 20 kippen zijn die hanen niet geslacht neem ik aan, maar zijn teruggestuurd naar dat natuurlijke bos. Alleen zijn de kippen wel achter een omheining waar ze toch aardig gelukkig kunnen zijn. Het is dus én natuurlijk (weliswaar voor een deel van de populatie) én je hebt tevreden kippen. Is dan de regel van toepassing: doe anderen niet aan wat je je zelf ook niet aan zou willen doen?

Die hanen zijn uiteindelijk geslacht, niet door mijn colega, maar door iemand die er geen problemen mee had dit wel te doen.

[willem]

Hierbij het vriendelijke antwoord op mijn vraag aan de Vereniging Van Veganisten.

Beste Willem,

Het is mijns inziens altijd het beste dieren zo veel mogelijk met rust te
laten, zolang zij niet om onze aandacht vragen. Ik heb gehoord dat kippen
aan hun eieren hechten en dat ze overstuur raken als je een ei weghaalt.
Natuurlijk kun je dan een ei weghalen als de kip er even niet is, maar je
weet toch dat de kip het niet fijn vindt. Ik vind het wel logisch dat mensen
die
kippen opvangen de eieren weghalen, omdat ze anders gaan rotten. Ik vind dat
er dan ook wat voor te zeggen is de eieren op te eten (als je daar sowieso
al behoefte aan hebt), omdat je ze anders moet weggooien.

Dat je eieren weghaalt, omdat ze anders gaan rotten, en dat je ze
vervolgens opeet, vind ik ethisch dus geen probleem. Wel vind ik dat het je
insteek moet zijn geweest de kip te helpen en niet dat je die kip speciaal
hebt gekocht omdat je eieren wilt eten of dat je eieren wegpakt als de kip
erbij aanwezig is.

Ik kan begrijpen waarom je ervoor zou kiezen toch eieren van kippen die
rond het huis lopen te blijven eten. Je vroeg me echter, waarom de meeste
veganisten ze niet eten. Dat hoop ik met bovenstaand antwoord te hebben
verhelderd.

Vriendelijke groet,

Evert ...

Nederlandse Vereniging voor Veganisme
Postbus 19131
3501 DC Utrecht
030-2400824
www.veganisme.org

[engeltje]

evert heeft volgens mij zelf geen kippen. Een kip raakt alleen gestrest van het wegnemen van eieren als ze broeds is. Het is zelfs niet zeldzaam dat de kip je komt halen om je naar het ei toe te brengen terwijl ze weten dat je het pakt zodra je het ziet.

En wanneer vragen ze om onze aandacht? Als er al 3 zijn doodgereden, vragen ze dan om een omheing? Eigenlijk kun je dan niets meer eten, want een dier vraagt ons (in de natuur) ook niet om voedsel weg te halen wat zij ook lekker vinden of nodig hebben.

Haal gewoon een paar kippen, maak een ren en geniet van het plezier wat de scharrellende dames je opleveren en eet de eieren waarvan je weet wat er in zit en onder welke omstandigheden ze gelegd zijn.

[Draek]

evert heeft volgens mij zelf geen kippen.

duh!

Een kip raakt alleen gestrest van het wegnemen van eieren als ze broeds is. Het is zelfs niet zeldzaam dat de kip je komt halen om je naar het ei toe te brengen terwijl ze weten dat je het pakt zodra je het ziet.

Gebeurd dat echt? Of denk je dat het zo is? Een kip gaat wel naar mensen toe als die in de buurt zijn. En als jij er achter aan holt zou die best naar het ei toe kunnen gaan in de zin dat deze 'verdedigt'.

[engeltje]

nee, ik bedoel echt tokkelend bij de draad staan tot je komt en vervolgens nemen ze je (tokkelend) mee naar het ei (tenminste, bij onze kippen). Een beetje te vergelijken met hoe sommige honden je ergens naar toe leiden in huis.
Een broedse kip (die wel aan de eieren gehecht is) zal het ei ook nooit verlaten. We hebben ze er al vaak zat af moeten halen omdat ze gewoon vertikten om te gaan eten en drinken.

[Draek]

Kan ook stereotype/afwijkend gedrag zijn, doordat het dier zich niet goed kan uiten in gevangenschap of iets mist.
Kan zich uiten in herhalende patronen. Kan ook zijn dat het dier afwijkend gedrag vertoont waarbij het 'opgewonden' raakt van dat die een ei heeft gelegd. Om maar aan te nemen dat het dier wil dat je het ei weghaalt vind ik wel erg een persoonlijke aanname.

[engeltje]

ik zeg niet dat het dier het wilt, ik zeg dat het dier er niet aan hecht. Mensen zeggen dat het hechten aan de eieren ook de rede is dat sommige hanen je aanvallen als je eieren gaat rapen. De haan valt aan als hij jou als bedreiging op z'n terretorium ziet. Kippen eten ook hun eigen eieren als ze eenmaal ei hebben geproefd. Voor de gezondheid van de kip wordt aangeraden om de eierschalen door het voer te mengen, zodat ze een groot deel van de kalk weer terug binnen krijgen en de eieren een dik genoege schaal behouden. Maar als je die eierschalen niet helemaal verplet en de vorm is nog zichtbaar, dan staan ze al bij het hok te wachten als er eentje binnen is om te leggen.

Ik zal je een voorbeeld geven met duiven: Als een duif een ei niet wilt/hoeft, laat ze het gewoon kapot vallen door het, zittend op bijv een dakgoot te "leggen". Maar als een duif wil dat ze de eieren kan houden, dan worden ze steeds beter verstopt. Een duif hevht echt aan haar ei als ze het wil houden, dat merk je gewoon aan ze. Zo gaan ze, als ze van het nest af zijn geweest om te eten, ook meteen terug naar het nest en zoeken ze als het ei (of de 2 eieren)weg is.

[Draek]

ik zeg niet dat het dier het wilt, ik zeg dat het dier er niet aan hecht.

Maar dat kan je denk niet echt met zekerheid zeggen. Alleen maakte ik op dat je vond dat de kip je kwam halen om het ei weg te halen. Dat leek me een conclusie, zoals vele mensen maken. De vermenselijking van dieren.
Nu zal elke kip ook wel anders reageren. En wellicht dat het per kippensoort ook heel anders kan zijn.

Mensen zeggen dat het hechten aan de eieren ook de rede is dat sommige hanen je aanvallen als je eieren gaat rapen. De haan valt aan als hij jou als bedreiging op z'n terretorium ziet. Kippen eten ook hun eigen eieren als ze eenmaal ei hebben geproefd. Voor de gezondheid van de kip wordt aangeraden om de eierschalen door het voer te mengen, zodat ze een groot deel van de kalk weer terug binnen krijgen en de eieren een dik genoege schaal behouden. Maar als je die eierschalen niet helemaal verplet en de vorm is nog zichtbaar, dan staan ze al bij het hok te wachten als er eentje binnen is om te leggen.

ehmm.... loopt die zin nou raar? Als de vorm niet zichtbaar is gaan ze bij het hok te wachten als er eentje binnen is om te leggen :? Ikke even niet snappen... is het al weer zo laat..

Ik zal je een voorbeeld geven met duiven: Als een duif een ei niet wilt/hoeft, laat ze het gewoon kapot vallen door het, zittend op bijv een dakgoot te "leggen". Maar als een duif wil dat ze de eieren kan houden, dan worden ze steeds beter verstopt. Een duif hevht echt aan haar ei als ze het wil houden, dat merk je gewoon aan ze. Zo gaan ze, als ze van het nest af zijn geweest om te eten, ook meteen terug naar het nest en zoeken ze als het ei (of de 2 eieren)weg is.

Zou best kunnen. Bij duiven kan je wel makkelijk de eieren vervangen met nep-eieren zonder dat ze het merken. Dat noemen ze dan de diervriendelijke methode om duivenoverlast te verminderen in steden.
Bij een kip zal het ook zijn dat die niet perse aan een ei hecht, maar kan het storend zijn wanneer een kip ziet dat een ei weg is en deze dat niet leuk vind.

[Kiwi]

Maar als je die eierschalen niet helemaal verplet en de vorm is nog zichtbaar, dan staan ze al bij het hok te wachten als er eentje binnen is om te leggen.

ehmm.... loopt die zin nou raar? Als de vorm niet zichtbaar is gaan ze bij het hok te wachten als er eentje binnen is om te leggen :? Ikke even niet snappen... is het al weer zo laat..

Nee, engeltje schrijft juist dat als (de vorm van) het ei nog herkenbaar is als ei (als je de schalen niet goed hebt fijngemaakt dus) de kippen in het vervolg de pasgelegde eieren (willen) opeten.

[Miezemiez]

Okay, dit gaat volgens mij over waar ligt de grens van veganisme.

Ik vind dat je dieren niet moet houden, als het niet hoeft (aka, een kat uit een asiel redden van een rotbestaan is gerechtvaardigd, een kat uit een fokkerij halen niet, en kippen houden om hun producten of hunzelf op te eten al HELEMAAL niet).

Dat wij de genen van kippen zo verpest hebben betekend niet dat ze dan in gevangenschap willen leven. Kon je het de 'pure' kip vragen, aka de kip die nog zijn natuur mocht voelen van de mens, dan zou hij zeker weten kiezen voor de natuur ipv de mens.
Dat kippen dit gewoon niet meer kunnen omdat ze mond/fladder/pik/denkdood zijn gemaakt door de mens is absoluut geen argumentatie dat het dus wel okay is om ze te houden of wat dan ook.

En kippen besteden ontzettend veel zorg aan hun eitjes als ze bevrucht zijn, ze draaien ze telkens om om te zorgen dat de toekomstige kip het fijn heeft. Om eieren bij kippen weg te halen is dus eigenlijk onnatuurlijk. Dat ze er van weg zouden lopen de natuur of ze stuk zouden gooien betekend niet dat het okay is om ze weg te halen. Dat lijkt me een stuk emotioneler. Want misschien wil ze er nog geen afstand van doen.

Maar goed. Engeltje de verstokte vleeseter is zo ontzettend diervriendelijk dat hij ons allemaal de les mag lezen in elk topic. En hij weet t beter. Want immers weet de veganistenbond totaal niet waar ze over praten. Duhhhh.

[Christiaan]

aka

[Kiwi]

Maar goed. Engeltje de verstokte vleeseter is zo ontzettend diervriendelijk dat hij ons allemaal de les mag lezen in elk topic. En hij weet t beter. Want immers weet de veganistenbond totaal niet waar ze over praten. Duhhhh.

 

[engeltje]

En kippen besteden ontzettend veel zorg aan hun eitjes als ze bevrucht zijn, ze draaien ze telkens om om te zorgen dat de toekomstige kip het fijn heeft.

Onzin, bevrucht of niet maakt voor een kip totaal niks uit. Veel zorg aan de eitjes besteden doet een kip als ze broeds is, of het ei nou bevrucht is of niet. Een broedse kip zal ook proberen zoveel mogelijk eieren te verzamelen, of ze nou van zichzelf zijn of niet. Wel zal een kip alleen kippeneieren bij zich scharrelen

mond/fladder/pik/denkdood

wat versta je hieronder? De geknipte snavels en vleugels? De kippen die wij houden zijn niet op verzoek geknipt en ook niet zo gekocht bij een handelaar. We hebben nu 3 kippen met geknipte vleugels waarvan 1 ook een geknipte snavel heeft, maar deze komen alledrie van een kinderboerderij vandaan waar ze door de aivd heengebracht zijn omdat ze mishandelt waren.



enne, een kat houden uit een assiel is toch ook gewoon dierhouderij van een dier dat door de mens verknipt is om bij ons te wonen?

Want immers weet de veganistenbond totaal niet waar ze over praten. Duhhhh

ze zullen best weten waar ze over praten, maar ik weet bijna wel zeker dat ze de gegevens ook naar hun voordeel vrijgeven. Als je er van uit gaat dat je dieren niet behoort te houden en te gebruiken, zul je ook geen goede voorbeelden van dierhouderij geven maar alleen de slechte. Daarbij kun je aan alles een positieve twist en een negatieve geven.

[Miezemiez]

Onzin, bevrucht of niet maakt voor een kip totaal niks uit. Veel zorg aan de eitjes besteden doet een kip als ze broeds is, of het ei nou bevrucht is of niet. Een broedse kip zal ook proberen zoveel mogelijk eieren te verzamelen, of ze nou van zichzelf zijn of niet. Wel zal een kip alleen kippeneieren bij zich scharrelen

nou kippenkenner, je zegt zelf dat ze er veel tijd aan besteed. dat ze dat dus OOK doet als ze niet bevrucht zijn maakt het alleen maar erger om de eieren bij haar weg te halen. Ze heeft overduidelijk moeder en broedinstinct en door de eieren weg te halen ontneem je haar dus toch iets.

wat versta je hieronder? De geknipte snavels en vleugels? De kippen die wij houden zijn niet op verzoek geknipt en ook niet zo gekocht bij een handelaar. We hebben nu 3 kippen met geknipte vleugels waarvan 1 ook een geknipte snavel heeft, maar deze komen alledrie van een kinderboerderij vandaan waar ze door de aivd heengebracht zijn omdat ze mishandelt waren.

Zeer nobel.

Ik refereerde aan dat jij vond dat je wel voor kippen kan beslissen. Immers zei je, wanneer vragen ze om aandacht? Als er 3 doodgereden worden vragen ze dan om omheining.
Dus dan kan je voor de kip beslissen? een kip hoort niet in een hok met gaas, en een kip hoort ook geen bezit te zijn van...

We hebben de dieren zo naar onze gebruiksaanwijzing gevormd dat ze waarschijnlijk het hok ingaan ja. Net zoals dat sommige nertsen als ze vrijgelaten worden juist MEER in hun hok kruipen.
Dat bedoel ik met mond/fladder/pik/denkdood.
En hun passifiteit geeft ons dan weer het recht (denken we) om ze toch te houden en hun bezit af te nemen.

enne, een kat houden uit een assiel is toch ook gewoon dierhouderij van een dier dat door de mens verknipt is om bij ons te wonen?

Ja. Dat klopt. Maar als ik kan kiezen tussen of mijn katten wonen tussen 250 andere katten en bioindustriekattenvoer gevoed krijgen, geen eigen plek hebben, geen rust, blaffende honden, stress stress en nog meer stress terwijl ze nog een heel leven voor zich hebben dan gun ik hun die plek bij mij. Met eigen rustige plekjes, biologisch katteneten, plantjes en een tuin, speeltjes en rust.
Ik ben helemaal niet voor het domesticeren van dieren, maar dat betekend nog niet dat ik ze laat creperen in een asiel.

ze zullen best weten waar ze over praten, maar ik weet bijna wel zeker dat ze de gegevens ook naar hun voordeel vrijgeven. Als je er van uit gaat dat je dieren niet behoort te houden en te gebruiken, zul je ook geen goede voorbeelden van dierhouderij geven maar alleen de slechte. Daarbij kun je aan alles een positieve twist en een negatieve geven.

Nou volgens mij hebben ze er niets op tegen als geredde dieren uit bv de bioindustrie/proefdierindustie etc. laat wonen op je eigen stukje land en ze daar nog een lang en rustig leven kan geven. dat lijkt me toch hele mooie dierenhouderij.