Waar ligt de grens van veganisme

[Draek]

Het zoeken van de grensoverschrijding gaat over het dier dat je geen kwaad doet en toch in staat is om je een product te leveren. Een "gelukkige" kip die een ei levert en een "tevreden" schaap die wol levert. Kun je dan nog van uitbuiting/exploitatie spreken.

Of een dier "gelukkig" of "tevreden" genoemd word is altijd nog bepaald door de mens. Ik denk dat je van uitbuiting/exploitatie niet meer kan spreken als het dier losgebonden is van de mens (en daarna eventueel zelf terug komt bij de mens en daarna in goede verhouding met de mens leeft)..

[willem]

En dan? Is het dan mogelijk die producten te gebruiken?
Overigens zit er wel een dubbelheid in je redeneringen. Vanuit je menszijn vind je dat je goed kunt vaststellen of een dier onvrij is, de onderdrukte positie inneemt, daar "geen zin" in heeft enz. (Mijn woorden van hetgeen ik van je gelezen heb). Daarnaast zeg je letterlijk dat de mens "bepaalt of het dier gelukkig of tevreden is" en dat keur je af, of op zijn minst uit je over dat oordeel je twijfel.
Je kunt volgens mij geen twee dingen tegelijk zeggen. De negatieve emoties bij het dier wel te kunnen beoordelen en de positieve niet.

[Draek]

En dan? Is het dan mogelijk die producten te gebruiken?

Ja dan is het mogelijk. Dus als die condities er zijn

Overigens zit er wel een dubbelheid in je redeneringen. Vanuit je menszijn vind je dat je goed kunt vaststellen of een dier onvrij is, de onderdrukte positie inneemt, daar "geen zin" in heeft enz. (Mijn woorden van hetgeen ik van je gelezen heb). Daarnaast zeg je letterlijk dat de mens "bepaalt of het dier gelukkig of tevreden is" en dat keur je af, of op zijn minst uit je over dat oordeel je twijfel. Je kunt volgens mij geen twee dingen tegelijk zeggen. De negatieve emoties bij het dier wel te kunnen beoordelen en de positieve niet.

Nou ik zeg juist dat je wel wat kan herkennen wat erg lijkt op emoties van de mens, maar dan heb je geen zekerheid. Ook kan je je inbeelden dat wat er met de dieren gebeurd dat je dat zelf ook niet prettig zou vinden, dus als er een twijfel is zou je dat ook niet bij een dier moeten doen.
Echter ik wil zeggen dat je pas zeker kan zijn dat het dier alle vrijheid heeft om die keuzes zelf te maken door alle banden te verbreken met de mens. Dan kan je nooit twijfel hebben over wat het dier voor keuzes maakt. En over wat deze voelt.

Kijk dat ik vind dat het dier niet vrij is komt uit gevoel. Niet veel anders dan dat jij denkt dat het dier plezierig leven bij je heeft. Echter weten we het toch nooit zeker of het dier wel daar wil of niet? We kunnen dat beide niet goed bepalen. Om zeker te zijn dat wij dus niet iets voor het dier gaan bepalen of dat we zijn plezierig leven ontnemen kunnen we lijkt maar 1 ding doen. Alle banden verbreken met het dier. Als het dier niet bij de mens wil leven dan zal deze niet bij ons in de buurt komen. En dan zeg ik dat ik gelijk had En als het dier naar de mens toe trekt en bescherming van de mens geniet (zonder dat de mens deze weer vangt enzo he) en eten krijgt en in ruil zijn wol of eieren geeft, dan mag jij zeggen dat je gelijk had
Want zonder het verbreken van de huidige relatie of band met de dieren kunnen we dat niet vaststellen.

[willem]

Banden verbreken met dieren? Ook als die dieren het overduidelijk plezierig bij je vinden?
Invoelendheid ontkennen voor emoties bij dieren kan heel gemakkelijk leiden tot onverschilligheid. Juist jouw gevoel voor de onderdrukking van dieren maakt dat je je verbonden voelt met het beest. Dat is waardevol en voor meer mensen aan te bevelen. Maar dat kan ook het tegendeel betekenen: betrokkenheid bij het wel en wee van dit dier. Natuurlijk, je hebt geen zekerheid of je wel contact hebt, maar dat heb je bij mensen ook niet voor 100%. Als het dier dat is opgegroeid in de buurt van mensen jou niet meer ziet als bedreiger van het bestaan, dan is dat toch positief? Ook je omgeving zo inrichten dat het voor dieren aantrekkelijk is om er te zijn? Mijn wilde tuin ziet er zo uit, dat er veel zaden zijn te vinden voor de vogels, er zitten dakpannen op het huis voor de gierzwaluw, nestkastjes voor vele zangvogeltjes, gatenblokken voor solitaire wespen en bijen, ga zo maar door. Al die dieren schrikken wel even als ik bij hen in de buurt kom, maar zijn al zo gewend dat ze praktisch naast me zitten op het terras. Ik trek daar de conclusie uit dat het wel degelijk mogelijk is een band met dieren te ontwikkelen. Ik wil die per sé ook niet verbreken, alleen omdat de kans zou bestaan ze te gaan exploiteren.

[Monie]

Blijkbaar is er geen objectieve grens van veganisme maar trekt iedereen gewoon zijn eigen grens.

[willem]

Blijkbaar is er geen objectieve grens van veganisme maar trekt iedereen gewoon zijn eigen grens.

Daar was ik het in het begin al bij voorbaat mee eens. Zie de eerste bijdrage. Dat gezegd hebbende is het ook wel goed onder woorden proberen te brengen waar precies de grenzen liggen.

[Draek]

Banden verbreken met dieren? Ook als die dieren het overduidelijk plezierig bij je vinden?

Dat wil ik juist zeggen. Jij vind het overduidelijk dat ze het plezierig bij je hebben. Door de band te breken kan je juist zeker komen te weten of ze dat vinden.

Als het dier dat is opgegroeid in de buurt van mensen jou niet meer ziet als bedreiger van het bestaan, dan is dat toch positief? Ook je omgeving zo inrichten dat het voor dieren aantrekkelijk is om er te zijn? Mijn wilde tuin ziet er zo uit, dat er veel zaden zijn te vinden voor de vogels, er zitten dakpannen op het huis voor de gierzwaluw, nestkastjes voor vele zangvogeltjes, gatenblokken voor solitaire wespen en bijen, ga zo maar door. Al die dieren schrikken wel even als ik bij hen in de buurt kom, maar zijn al zo gewend dat ze praktisch naast me zitten op het terras. Ik trek daar de conclusie uit dat het wel degelijk mogelijk is een band met dieren te ontwikkelen. Ik wil die per sé ook niet verbreken, alleen omdat de kans zou bestaan ze te gaan exploiteren.

Dan heb je het over wilde dieren. Die blijkbaar ook komen naar je. Je biedt ze voer of een nestplek (tenminste ze weten dat er op die plek wat is). Jij word geen bedreigende factor meer omdat je een element binnen die omgeving bent. Een element die ze niet aanvalt e.d. De band kan er wellicht zijn tussen jouw en de dieren, maar misschien niet eens, maar komen ze daar alleen voor hun eten en nestkastje. Dat jij niks doet en er ook aanwezig bent maakt ze niet meer uit ofzo.

[Draek]

Blijkbaar is er geen objectieve grens van veganisme maar trekt iedereen gewoon zijn eigen grens.

ja zoiets

[willem]

Maar dit kun je ook uitbreiden naar grotere dieren. Maar ik denk dat jij al gezegd hebt: als je kunt voldoen aan de voorwaarde dat dieren uit vrije keus bij je blijven dan kun je ook van elkaar gebruik maken. Of heb ik dat mis.

[Draek]

Maar dit kun je ook uitbreiden naar grotere dieren. Maar ik denk dat jij al gezegd hebt: als je kunt voldoen aan de voorwaarde dat dieren uit vrije keus bij je blijven dan kun je ook van elkaar gebruik maken. Of heb ik dat mis.

Als uit de natuur dieren komen die bij je in de buurt gaan leven en je ze alle vrijheid geeft om weg te gaan e.d. dan is dat hetzelfde als de mussen. Echter een gekochte/opgevangen kip plaatsen in je tuin of een schaap is niet hetzelfde als een dier als een mus die uit vrije wil je tuin in vliegt of een ander dier.

[Tamara]

Men denkt te weten wat goed is voor het dier.
Maar vraag de kip zelf of zij het goed vindt dat jij haar eieren steelt, en haar in haar vrijheid beperkt .
Wat is dan haar antwoord??

[nicky_too]

Men denkt te weten wat goed is voor het dier.
Maar vraag de kip zelf of zij het goed vindt dat jij haar eieren steelt, en haar in haar vrijheid beperkt .
Wat is dan haar antwoord??

"Tok"?

[Tamara]

Men denkt te weten wat goed is voor het dier.
Maar vraag de kip zelf of zij het goed vindt dat jij haar eieren steelt, en haar in haar vrijheid beperkt .
Wat is dan haar antwoord??

"Tok"?

:O

Ik snap waar je heen wilt.


Luister, de kip heeft een andere manier van communiceren dan wij, het gevolg daarvan is dat wij nooit echt zullen weten hoe zij er over denkt om levenslang een dienaar te zijn van de mens.
Levenslang verplicht ergens rondhangen, omdat het moet.
Eieren produceren om vervolgens weer te verliezen.
Enzevoort, enzevoort........
Het enige echte antwoord zit in die kip, en ja.. daar heb je het probleem, een communicatiestoornis.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Ik zou spontaan Christelijk worden van deze discussie, en wat over rentmeesterschap en zo gaan meieren. Hoef je niet meer na te denken over dit soort zware onderwerpen.

[Tamara]

We hebben het allemaal over een grens, hoe ver ga je en zo, maar ben jij nou degene die die grens bepaald?
Of het dier?
Het gaat hier tenslotte om het product van een kip, dus zeg ik op mijn manier:" Het ei is van die kip, alleen die kip heeft het recht om te bepalen wat er met haar eieren gebeurd ,jullie dus niet.
De kip is degene die haar grenzen bepaalt en niemand heeft het recht om die grenzen te overschreiden.
Punt!

[Dick]

Ierdere veganist bepaalt zijn/haar eigen grenzen.
100% veganist zijn is niet mogelijk. Al zou je het willen, in Nederland zal dat zeker niet lukken.

Hoe weet je nu dat eieren onbevrucht zijn? Is daar een gemakkelijke methode voor??  Als kippen vrij rondlopen dan zitten er toch ook hanen tussen? Dan wordt er toch ook wel eens gepaard? Of mis ik enige biologische kennis?  
Blijven de kippen en hanen rondom het huis rondlopen of moet er een omheining omheen?

Hier nog een interessant stukje om te lezen.
Wel al een paar jaren oud, maar zeker de moete waard.
http://www.veganisme.non-profit.nl/gi/v10/v10_p06.htm

[willem]

Ierdere veganist bepaalt zijn/haar eigen grenzen.
100% veganist zijn is niet mogelijk. Al zou je het willen, in Nederland zal dat zeker niet lukken.



Hier nog een interessant stukje om te lezen.
Wel al een paar jaren oud, maar zeker de moete waard.
http://www.veganisme.non-profit.nl/gi/v10/v10_p06.htm

je link kwam niet door. Waarom kan dat in NL eigenlijk niet voor 100%? Is dat afhankelijk van onwetendheid?

[Draek]

je link kwam niet door. Waarom kan dat in NL eigenlijk niet voor 100%? Is dat afhankelijk van onwetendheid?

Denk ook wel deels onwetendheid. Soms zit er onverwacht toch iets dierlijks in. Of het hoeft niet op de verpakking te staan. 100% plantaardig hoeft ook niet 100% te zijn enzo. En bedrijven weten zelfs soms niet waar alles vandaan komt of hoe en met wat het gemaakt is.

Daarnaast kan je ook niet echt 100% zijn vanwege overheid. Je betaalt bijvoorbeeld je belastingen verplicht. Dat geld gaat ook naar dingen toe waar je niet mee eens bent. En daar kan je moeilijk wat tegen in brengen.

[willem]

Helder, dank je.

[willem]

Ik heb de link aangeklikt en het verhaal gelezen. Ook voor mij stond er veel in waar ik het mee eens ben. Overigens heb ik geen antwoord gekregen op de "grens"vraag die ik gesteld heb. Wel het volgende gelezen:
Veganisme is een geavanceerde manier van leven, welke in overeenstemming is met Eerbied voor het Leven en welke de rechten van alle levende wezens erkent en de ze tevens uitbreidt tot medeleven, vriendelijkheid en gerechtigheid zoals de Gouden Regel voorschrijft (Wat u niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet). Veganisme weigert alle vormen van wreedheid en exploitatie van het dierenrijk. Veganisme is gebaseerd op een verlicht gevoel van verantwoordelijkheid tegenover andere mensen en dieren (vogels, beesten, vis enz.) waarmee we deze aarde delen, zowel als op een vooruitstrevende blik welke een gezonde, vruchtbare grond, een gezond plantenrijk en een billijk gebruik van de materialen van de aarde aanmoedigt. Veganisme leert de basisrelatie tussen mens en natuur, inclusief het preventieve natuurlijke onderhoud van het lichaam betrekking hebbend op ons voedsel, drinken, frisse lucht, zonneschijn, gymnastiek en rust en ons mentale emotionele en spirituele welzijn.
Veganisme is geen religie en leden van ieder geloof of zonder, zijn vrij en welkom het te leren en te praktiseren.
Bijna volledig kan dit ook slaan op vegetarisch. Er staat in de rest van de tekst geen letter over eieren.