Waar ligt de grens van veganisme

[willem]

Was dat maar zo. De Universiteit in Wageningen heeft via onderzoeken afdoende aangetoond dat bijen een essentieel onderdeel vormen voor de teelt van vele soorten fruit. Het is zelfs zo dat de in de natuur veel voorkomende hommel niet eenvoudig is te vermeerderen via extra teelt. Terwijl die insect de tweede in de rij is voor de reguliere bestuiving.
http://www.ppo.wur.nl/NL/onderzoek/Werkvelden/Bijen/#hommels

[Draek]

Maar het was meer een vraag over een principe. Als je accepteert dat die bevruchting moet plaatsvinden via bijen via het verkrijgen van veel fruit, dan kun je ook accepteren dat honing hoort bij een gezond menu. Of ga ik nu te ver?

ik accepteer niets. Ik vind het namelijk niet goed als er dieren gekweekt wordt voor menselijke doeleinden. Daarom is het ook mijn streven om niet mee te werken aan de uitbuiting (het is frustrerend los te komen er van, er zijn altijd weer punten waar je niet los van komt..). Ik vraag me af hoeveel dieren gekweekt worden speciaal voor het bestuiven.. ik zie namelijk niet bij elke fruitteler kasten staan van de imker, dus vraag me af in hoeverre dieren gekweekt zijn daarvoor. Zijn daar cijfers over?

Verder worden bij imkers vaak dieren gedood voor de productie. Een vernieuwing van de dieren. Vooral bij de commercielen.

Verder denk ik dat we echt niet bijen hoeven te kweken voor die bestuiving. Laat de natuur maar haar gang gaan

[Sam]

Als we in de natuur genoeg ruimte creeeren voor bijen om hun eigen nesten te bouwen, en we ze gewoon met rust laten, is er geen commeriele bijenkweek nodig. Als we dit niet kunnen doen, dan kunnen we altijd nog bijenkorven plaatsen en volken telen zonder hen de honing af te nemen en te vervangen door suikerwater. In beide gevallen is bestuiving geregeld. Het eten van honing speelt in beide scenario's geen enkele rol, dus waarom zou je het doen?

edit: Wat Ligfietsertje al zei, dus

Willem, waarom denk jij dat dit niet werkt? Waarom is er commerciele honingproductie nodig om de bestuiving voor elkaar te krijgen?

[willem]

Jammer dat er nog illusies bestaan, of misschien is het wel een voorwaarde voor sommigen.
De grootste illusie is wel dat de natuur geen beperkingen kent voor de voeding van de mens. De hele mensheid is afhankelijk van het op een slimme manier gebruiken van principes uit de natuur. En niet alleen voor genoegens, maar ook voor het simpele overleven.
Het bijenprincipe is er één van. De overvloed aan fruit is alleen mogelijk als er bestuiving plaatsvindt. Dit fruit is voor een gezonde voeding onontbeerlijk. Wij zouden slechts (schattenderwijs) eentiende van de hoeveelheid fruit hebben als we het proces op een natuurlijke manier zouden 'begeleiden'. Bijenvolken zijn essentieel voor dit doel. Dit voor de mens nuttige dier is in enorme aantallen opgekweekt en voorziet in een behoefte op twee aanvullende manieren. Eén luxueuze, die voor de lekkere trek (ik erken het) en één essentiële, de bestuiving van fruitsoorten. Is met deze wetenschap dan niet een conclusie te trekken: bijen vormen een diersoort die (jammer genoeg) voor het overleven van de soort mens gebruikt mag/kan worden? Of een andere conclusie: gebruik je de eigenschap van de bij niet dan is er veel minder plaats op aarde voor de soort mens. En daar mag je jezelf niet van uitsluiten, dus.

[Sam]

Toch snap ik niet waarom je dit niet als fruitkweker gewoon in je kosten en bedrijfsvoering kunt opnemen, net als insectenbestrijding.

[Harry]

Misschien omdat de druk om zo goedkoop mogelijk te produceren zo hoog is?

[Sam]

Als ze subsidie kunnen geven voor het kweken en uitzetten van sluipwespen en lieveheersbeestjes, kan dat toch ook voor bijen?

[Harry]

Je zou het wel zeggen, ja.

[Draek]

Is met deze wetenschap dan niet een conclusie te trekken: bijen vormen een diersoort die (jammer genoeg) voor het overleven van de soort mens gebruikt mag/kan worden? Of een andere conclusie: gebruik je de eigenschap van de bij niet dan is er veel minder plaats op aarde voor de soort mens. En daar mag je jezelf niet van uitsluiten, dus.

Ik denk dat je toch echt niet hoeft te kweken. Als je meer hebt die bestuift moeten worden zullen er automatisch wel genoeg dieren komen om te bestuiven. Ik denk dat het kweken van bijen enzo en het houden daarvan bij boomgaarden enzo vooral te maken heeft met de ingebouwde zekerheid die men wil houden en omdat men eventueel nog de honing ervan kan verkopen. Het heeft denk vooral te maken met dat de mens het wil beheersen.

Ook wanneer er even een jaartje minder van die dieren zijn.

[willem]

Is met deze wetenschap dan niet een conclusie te trekken: bijen vormen een diersoort die (jammer genoeg) voor het overleven van de soort mens gebruikt mag/kan worden? Of een andere conclusie: gebruik je de eigenschap van de bij niet dan is er veel minder plaats op aarde voor de soort mens. En daar mag je jezelf niet van uitsluiten, dus.

Ik denk dat je toch echt niet hoeft te kweken. Als je meer hebt die bestuift moeten worden zullen er automatisch wel genoeg dieren komen om te bestuiven. Ik denk dat het kweken van bijen enzo en het houden daarvan bij boomgaarden enzo vooral te maken heeft met de ingebouwde zekerheid die men wil houden en omdat men eventueel nog de honing ervan kan verkopen. Het heeft denk vooral te maken met dat de mens het wil beheersen.

Ook wanneer er even een jaartje minder van die dieren zijn.

Het fruit dat van nature in de bossen aanwezig is, is maar een fractie (minder dan een procent) van dat wat de mens zelf in cultuur heeft gebracht. Ook al maak je de situatie in de natuur optimaal (dus met jouw voorstellen) dan komt is het nog bij lange na niet voldoende.
Als je de aarde als geheel bekijkt is er met eenvoudige middelen genoeg voedsel voor minder dan een miljard mensen. Laat je ieder vegetarisch eten (dus het hoeft niet veganistisch) én je heb goede biologische voedselteelt dan is er voor 2 miljard meer mensen voedsel dan er nu leven. Het maximum is wel in zicht. (Overigens met de vleesconsumptie van nu heb je anderhalve aarde nodig om die behoefte te dekken als je ieder volgens een slecht westers voedingspatroon voedt).
Je kunt wel denken dat er genoeg dieren komen,maar dan is dat nog niet zo. Je hebt echt gecultieerde bijenvolken nodig voor die bestuiving. Lees de publicaties van de Wageningse Universiteit er maar op na. De imker wil wel zorgen voor een bijenvolk, maar dan laat die heus de extra inkomsten niet schieten. De kosten van een bijenvolk zonder de opbrengst van de honing maakt het fruit nog veel duurder dan het nu al is. De mens wil het beheersen, ja. Maar dat kan met die overbevolking ook niet anders.

[Draek]

Het fruit dat van nature in de bossen aanwezig is, is maar een fractie (minder dan een procent) van dat wat de mens zelf in cultuur heeft gebracht. Ook al maak je de situatie in de natuur optimaal (dus met jouw voorstellen) dan komt is het nog bij lange na niet voldoende.

Nee, dat is duidelijk. Maar het gaat me erom hoe de natuur reageert op de situatie van die rest. Als de imkers verdwijnen gaat het dan niet lukken om evenveel te produceren? Komt er juist niet meer voedsel beschikbaar voor de dieren, waardoor gaten opgevuld worden en in loop van tijd er een groot aantal bijen enzo zullen zijn die niet gekweekt zijn?

Je kunt wel denken dat er genoeg dieren komen,maar dan is dat nog niet zo.

Waarom niet? Zou lijkt me aardig tegen de natuurwetten in gaan lijkt me. Wellicht kan je stellen dat 'wilde' bijen door mens gecreeerde gewassen niet lekker vinden en de door de mens beheerste bijen dat wel lekker vinden ofzo.. dat daar een verschil in ligt.

Je hebt echt gecultieerde bijenvolken nodig voor die bestuiving. Lees de publicaties van de Wageningse Universiteit er maar op na. De imker wil wel zorgen voor een bijenvolk, maar dan laat die heus de extra inkomsten niet schieten. De kosten van een bijenvolk zonder de opbrengst van de honing maakt het fruit nog veel duurder dan het nu al is. De mens wil het beheersen, ja. Maar dat kan met die overbevolking ook niet anders.  

Ik zal eens kijken als ik tijd heb. Heb je nog andere bronnen? Wageningen is nou niet echt de betrouwbaarste plek van onderzoek...  

[willem]

(Je moet me toch eens leren hoe ik die quotes zo apart neer kan zetten. Lastig. Dan maar zonder quotes)
Imkers verdwijnen, dan zullen er minder bijenvolken komen. En niet een beetje minder, maar heel veel minder. Je kunt een vergelijk maken met wespenvolken. Stel je voor dat je de omstandigheden optimaal voor die beesten zou maken, dan kun je gigantisch veel van die ronde wespenraten krijgen. Optimaal maken doe je dan door het juiste materiaal er neer te zetten waaruit ze die raten op kunnen spugen.
Voor bijen geldt hetzelfde. Als ze niet een kast krijgen waarin het optimaal toeven is dan zul je misschien een twintigste deel kunnen kweken. Maak ook een vergelijk met runderen. Laat je die in de natuur leven dan is de populatie zo maar uitgedund.

Dieren vullen gaten op, inderdaad. Maar diezelfde dieren krijgen ook natuurlijke vijanden en lopen tegen voedselbeperkingen op. Kijk naar Australië waar de konijnen niet te beheersen waren. Geen natuurlijke vijanden, maar wel een overmaat aan voedsel. De mens heeft het dier in een onnatuurlijke situatie gezet. Zet je die terug, dan komt er een nieuw evenwicht, maar dan zijn er héél veel minder van een soort. Voedselproductie is alleen mogelijk met goede planning, bemesting, bevruchting en noem verder maar op. Een ouderwetse jagerssamenleving zou wereldwijd maar ongeveer 100.000 mensen kunnen herbergen. Dat is de tragiek van de mensheid. Het is niet anders.

Waarom zou Wageningen niet betrouwbaar zijn? Of past het niet in jouw straatje.

[Draek]

(Je moet me toch eens leren hoe ik die quotes zo apart neer kan zetten. Lastig. Dan maar zonder quotes)
Imkers verdwijnen, dan zullen er minder bijenvolken komen. En niet een beetje minder, maar heel veel minder. Je kunt een vergelijk maken met wespenvolken. Stel je voor dat je de omstandigheden optimaal voor die beesten zou maken, dan kun je gigantisch veel van die ronde wespenraten krijgen. Optimaal maken doe je dan door het juiste materiaal er neer te zetten waaruit ze die raten op kunnen spugen.
Voor bijen geldt hetzelfde. Als ze niet een kast krijgen waarin het optimaal toeven is dan zul je misschien een twintigste deel kunnen kweken. Maak ook een vergelijk met runderen. Laat je die in de natuur leven dan is de populatie zo maar uitgedund.

Je hebt het nu over 'kweken'. Dat is met menselijk handelen. Er is een bepaalde ruimte voor dieren in een bepaald gebied. Als de imkers uit een gebied weggaan dan zullen daar uit eindelijk 'wilde bijen' enzo komen die dat gat wel opvullen.

Je stelt nu dat als de imkers weggaan dat het dan slecht zal zijn. Ik denk persoonlijk nog steeds van niet. Tuurlijk kan je hebben dat wanneer imkers verdwenen zijn dat het gat niet gelijk gedicht wordt door andere 'wilde bijen', omdat je afhankelijk gaat zijn van de natuur weer. Nu manipuleer je de boel. Het probleem is dat men dat dus niet zo snel stopt, omdat ze de controle willen behouden.

Ik denk dat we niets hoeven te vrezen wat betreft bestuiving en het aantal dieren. Nu wordt er al genoeg bestuifd door de dieren die niet in de imkerkasten leven, maar daarbuiten. Zijn die imkerkasten weg, dan vult dat wel weer op.

Dieren vullen gaten op, inderdaad. Maar diezelfde dieren krijgen ook natuurlijke vijanden en lopen tegen voedselbeperkingen op. Kijk naar Australië waar de konijnen niet te beheersen waren. Geen natuurlijke vijanden, maar wel een overmaat aan voedsel. De mens heeft het dier in een onnatuurlijke situatie gezet. Zet je die terug, dan komt er een nieuw evenwicht, maar dan zijn er héél veel minder van een soort.

Beetje raar. Het kan zijn dat in het begin de populatie niet direct veel is, maar op termijn zeker wel op een niveau waarbij het een balans vind. Natuurlijke vijanden komen er zeker. Maar die zijn er nu ook voor de bijen, dus daar zit niet het probleem. Door de grote populaties nabije de gewassen zorg je dat de natuur zelf niet aanwezig kan zijn, maar wel een gemanipuleerd deel.. ik weet zeker dat als deze invloed van de mens weggaat dat het dan wel goed komt.

Het enige verschil zal zijn dat de mens, de fruittelers enzo, te maken krijgen met meer wisselingen en dat het ene seizoen beter kan zijn dan het andere.

Voedselproductie is alleen mogelijk met goede planning, bemesting, bevruchting en noem verder maar op. Een ouderwetse jagerssamenleving zou wereldwijd maar ongeveer 100.000 mensen kunnen herbergen. Dat is de tragiek van de mensheid. Het is niet anders.

Wachten maar op het kweekvruchtvlees

Waarom zou Wageningen niet betrouwbaar zijn? Of past het niet in jouw straatje.

Het gaat niet om betrouwbaarheid, maar om twijfelachtigheid (leerstoelen genoeg daar gesponsord door de industrien...etc.) en daarom kan je beter meer bronnen hebben over die onderwerpen.

[willem]

Ja, ik heb het over kweken, omdat dit in gecontroleerde vorm de bijenpopulatie groot houdt. De biotoop van de natuurlijke bij is niet groot genoeg om al dat fruit te bevruchten. De natuur zoekt een evenwicht als het zijn eigen gang kan gaan. Door de mens is een overmaat aan verstoring veroorzaakt, die alleen maar door diezelfde mens enigszins te regelen is. Je hebt gelijk als het gaat over het zoeken van die nieuwe evenwichten, maar die liggen ver onder het niveau van exploiteerbaar fruit. Iemand die voor de gezondheid fruit accepteert (of fruitdrankjes, dat is hetzelfde) moet daarbij ook accepteren dat de productie onnatuurlijk is. Die onnatuurlijkheid wordt dan ook nog eens versterkt door de noodzaak van gecultiveerde bijenvolken om de bevruchting optimaal te laten zijn. In het wild levende bijenvolken zijn er wel, maar hebben veel minder invloed op de fruitteelt. Die zoeken plekken in het bos, want dat is de biotoop van die beesten. Onbeschut land, wat de fruitteelt veroorzaakt is niet een biotoop voor de bij. Als je iets anders beweert dan klopt dat niet met de feiten. Je kunt wel de hoop hebben dat de gaten worden opgevuld, maar dit zal ijdele hoop blijken.

[B@ñ@ñenschuimpje]

ik weet zeker dat als deze invloed van de mens weggaat dat het dan wel goed komt.

Als je wil accepteren dat de menselijke bevolking mee-fluctueert met de 'natuurlijke' balans en van het ene seizoen op het andere zomaar gedecimeerd kan zijn, dan heb je wellicht gelijkt.
Ietwat gechargeerd, maar in die richting moet je denken als je Gods water over Gods akkertje wil laten vloeien (om het maar even lekker christelijk te formuleren).
De menselijke beschaving is al lang het punt voorbij waar men zich kon voeden middels wat toevallig langs de bosrand groeiende braamstruiken.

[Lona]

Een oude discussie weer oprakelen.
Gisteren zag ik een item over het houden van bijen. De hoeveelheid imkers loopt schrikbarend terug, met als gevolg dat er minder honing komt. Maar er is ook een bijkomend effect: er vindt minder bevruchting van bloesem plaats. Zo sterk zelfs dat er serieus melding wordt gemaakt van bedreiging van de voedselvoorraad. Ik had er te weinig bij stilgestaan hoewel ik het principe wel kende.
Een bijenvolk is essentieel voor het bevruchten van bloesem. Vervolgens is die bevruchte bloesem weer essentieel voor het krijgen van aardbeien, frambozen en ander fruit. Dus als je fruit eet dat van geteelde oorsprong is was voor de ontwikkeling ook een bijenvolk nodig. Eigenlijk is dat hetzelfde principe als bij het nuttigen van zuivel. Immers daarvoor worden de kalveren geëxploiteerd.
In hoeverre vinden de veganisten onder ons dit een probleem, of is dit te veel spijkers op laag water zoeken.

ook even een oude discussie oprakelen,
het aantal bijen loopt ook schrikbarend terug, om onbekende reden. Erg, omdat bijen belangrijk zijn voor de natuur.

Ik lees hierboven iets over bijen en fruitteelt, als een bijenpopulatie in de buurt staat van fruitteelt, is dit voor hun de leveraar van het stuifmeel. Als je de bijenkast in het bos zet, zijn de bloemen en onkruiden daar de bron.

ben het overigens ook niet eens met de uitspraak dat er bijen doodgaan (particulier dan, ik weet niet hoe het commercieel gaat) door onvoorzichtig ramen verwijderen en plaatsen of de deksel erop doen, je maakt namelijk ook gebruik van een 'bijenveger' om de bijen op zachte wijze terug in de kast te vegen, zodat je geen beestjes plet. Een imker is wel gek en zuinig met zn bijen hoor

[@rno]

ik weet zeker dat als deze invloed van de mens weggaat dat het dan wel goed komt.

De menselijke beschaving is al lang het punt voorbij waar men zich kon voeden middels wat toevallig langs de bosrand groeiende braamstruiken.

Bij m'n werk groeien veel bramenstruiken. Dus in de lunchpauze ..."Samen bramen plukken..."    

[Christiaan]

Bij m'n werk groeien veel bramenstruiken. Dus in de lunchpauze ..."Samen bramen plukken..."    

Familiesite!

[Herbidoo]

De grens van Veganisme ligt daar waar mensen die graag bij de groep van veganisten willen horen, die willen trekken.
Voor zover ik het overzie, willen de veganisten dieren niet gebruiken en/of houden of laten gebruiken en/of houden voor hun eigen consumptie of enig ander profijt.

De veganist neemt daarbij het lijden van dieren als centraal uitgangspunt, een dier zou zonder menselijke bemoeienis in allerlei opzichten het beste af zijn.
Onderliggende gedachten bij veganisten zijn ook dat mensen uit morele overwegingen andere soorten geen dingen mogen opleggen omdat geen enkel dier wil lijden of dood gaan en soorten in principe gelijkwaardig zouden zijn.

Omdat ik dit soort motivaties niet overtuigend vind, ben ik geen veganist.
Maar ik streef er wel actief naar om niet bij te dragen aan onnodig dierenleed door voornamelijk plantaardig te eten, geen dingen op basis van palmolie te kopen en liever geen leren kleding of schoeisel.

[B@ñ@ñenschuimpje]

De veganist neemt daarbij het lijden van dieren als centraal uitgangspunt

De veganist lijkt meer als uitgangspunt te nemen dat op geen enkele wijze van dieren gebruik gemaakt mag worden. Misschien is dat een makkelijker uitgangspunt, en voorkomt dat de gehele discussie of dieren al dan niet te lijden hebben van zus of zo [het oogsten van honing bijvoorbeeld, of het scheren van schapen].