Waar ligt de grens van veganisme

[Draek]

De dieren die als eerst gedomesticeerd werden hadden wel degelijk baat bij het bij mensen wonen; ze kregen veiligheid, bescherming, voedsel, warmte, wat dan ook, in ruil voor hun gezelschap, kunde of producten (waakzaamheid, eieren, melk, wol, wat dan ook). Er was toen dus wel degelijk sprake van een wederzijds 'gebruiken', door zowel mensen als dieren.

De slaven hadden denk ook wel baat erbij...  

Ik vind dat je nu erg aan het goed praten bent. Ik neem aan dat je het niet ok vind als men nu wilde dieren binnen gaat halen en proberen te domesticeren? Immers kan je ze warmte, veiligheid, voedsel etc. geven. Vind je dat ok? Nee dat denk ik niet. Daarom waarom wel goed vinden dat het vroeger is gebeurd?

[Kiwi]

Daarom waarom wel goed vinden dat het vroeger is gebeurd?

Omdat die dieren vroeger zelf de mensen hebben opgezocht. Ze kregen eten, warmte, onderdak en veiligheid zoals ik al zei, en bleven daarom in de buurt van mensen. Terwijl als er nu wilde dieren gevangen en in huis genomen zouden worden dit niet uit vrije wil (van het dier) gebeurt, maar onder dwang, dus dat is echt niet te vergelijken.

En laat alsjeblieft de slaven erbuiten, dat heeft hier niets mee te maken en wekt alleen maar irritaties op. Bij mij wel tenminste.

[Draek]

Er zijn in nederland een paar miljoen honden, en ik moet jou uitleggen over "welke overlevingskansen"?

Ja, want overleven betekent vrijheid. En aanwezigheid. De honden in NL kunnen elk moment ingeslapen worden en worden constant gebruikt voor de menselijke doeleinden.
En op een dag kan de mens uitgekeken zijn op de dieren. En dan verdwijnen ze van het toneel.
Dat is geen overleving. Dat is gewoon pech hebben dat je zo misbruikt word.

In evolutie heeft niemand iets te kiezen, honden niet en mensen niet. De tijd zal het leren (wat het met hond en koe en kip gedaan heeft).

De hond bij de mens vind ik geen evolutie. Gewoon misbruik van de mens van de natuur. Het begin van iets waar geen eind aan lijkt te zitten.

Worden mensen die bij de bakker werken "misbruikt" door de bakker?

Ik denk dat jij een te grote voorstelling hebt van keuzevrijheid. Keuzevrijheid is ALTIJD relatief.

Keuzevrijheid heb je als je weet dat je dat kan hebben.

Had ik gedaan, jij vind het van een leeuw "anders" hoezo?

De leeuw gaat geen dieren fokken om zijn eten te behalen. Deze probeert een dier te vangen.
De mens doet al dat gefok af alsof de mens toestemming heeft gekregen van de dieren om dat zo te doen. Om ze zo te misbruiken. Dat is gewoon erg fout om dat aan te nemen. De industrie en al het diergebruik is gewoon optimale misbruik van de mens en toonaangevend voor hoe de mens is en omgaat met de natuur en zijn omgeving.

[Draek]

Omdat die dieren vroeger zelf de mensen hebben opgezocht. Ze kregen eten, warmte, onderdak en veiligheid zoals ik al zei, en bleven daarom in de buurt van mensen. Terwijl als er nu wilde dieren gevangen en in huis genomen zouden worden dit niet uit vrije wil (van het dier) gebeurt, maar onder dwang, dus dat is echt niet te vergelijken.

Nee, dat is een stomme theorie. Dieren komen gewoon af op voedsel en bepaalde plekken. En de mens zag dat blijkbaar als een teken dat deze dieren bij hun wilde zijn en ze mogen te misbruiken voor hun doeleinden.
Ratten en muizen komen overigens ook erg graag in onze huizen. Mogen we ze nu misbruiken? Musjes en andere vogels komen op het voer af wat we strooien in de tuin? Mogen we ze vangen en mee gaan fokken en op te eten? etc.
Het is best als dieren in de buurt leven van de mens, maar om dan maar het recht te nemen om ze te vangen en mee te fokken etc. voor menselijke doeleinden dat is gewoon fout.

[Kiwi]

De hond bij de mens vind ik geen evolutie. Gewoon misbruik van de mens van de natuur. Het begin van iets waar geen eind aan lijkt te zitten.

Maar in den beginnen misbruikte de hond de mens net zo goed, voor voedsel, warmte en onderdak bijvoorbeeld. Dat heb ik al een paar keer proberen aan te geven; er werd wederzijds van elkaar gebruik gemaakt, door zowel mens als dier.

Keuzevrijheid heb je als je weet dat je dat kan hebben.

Zelfs wilde dieren die volledige keuzevrijheid hebben over wat ze wel en niet willen doen weten dit niet, dus zou er in jouw definitie nooit volledige keuzevrijheid kunnen bestaan voor dieren, simpelweg omdat ze niet beseffen dat ze die vrijheid hebben.

De leeuw gaat geen dieren fokken om zijn eten te behalen. Deze probeert een dier te vangen.

Dus als jagers een dier vangen om op te eten vind je dat wel oké?

[Kiwi]

Nee, dat is een stomme theorie.

Zo kun je alles wat niet in jouw straatje past wel afdoen als een stomme theorie, dan heeft het nog weinig zin om verder te discussiëren.

[Draek]

Zo kun je alles wat niet in jouw straatje past wel afdoen als een stomme theorie, dan heeft het nog weinig zin om verder te discussiëren.

Mag ik ook ff mijn mening zeggen over die theorie...  

Op de rest van het stuk ga je dan maar niet in ...

[Draek]

Maar in den beginnen misbruikte de hond de mens net zo goed, voor voedsel, warmte en onderdak bijvoorbeeld. Dat heb ik al een paar keer proberen aan te geven; er werd wederzijds van elkaar gebruik gemaakt, door zowel mens als dier.

En wat geeft dat voor recht voor wat de mensen doen?

Dus als jagers een dier vangen om op te eten vind je dat wel oké?

Nee, maar dat is omdat ik vind dat de mens geen jager is van nature.
En ik de jacht laf vind.

[Christiaan]

Ik denk dat jij een te grote voorstelling hebt van keuzevrijheid. Keuzevrijheid is ALTIJD relatief.

Keuzevrijheid heb je als je weet dat je dat kan hebben.

Je hebt weten en je hebt wéten.

* Christiaan wijst eerst naar zijn koppiej en klopt vervolgens op zijn borstbeen.

[Christiaan]

Op de rest van het stuk ga je dan maar niet in ...

De pot en de ketel, zeg Alleen heb ik het nog nooit zo zwart gezien.

[Kiwi]

Mag ik ook ff mijn mening zeggen over die theorie...  

Op de rest van het stuk ga je dan maar niet in ...

Het is geen stomme theorie, het is gewoon een feit dat het zo gegaan is. Dieren kwamen inderdaad op mensen af, omdat daar voedsel was, en warmte. Later begonnen mensen dieren in afgeschermde gedeeltes te houden, kippen bijvoorbeeld, om te voorkomen dat andere dieren de kippen (waar de mensen inderdaad profijt van hadden) zouden aanvallen en opeten. En daar hadden die kippen ook nog steeds baat bij, ze kregen voedsel en veiligheid. En als je omkomt van de honger of moet vrezen voor je leven stelt vrijheid ook niet zoveel voor, dus ik denk dat die kippen daar toen niet veel op tegen hadden. En natuurlijk is dat niet te vergelijken met hoe kippen tegenwoordig behandeld worden, maar zo is het wel allemaal ontstaan, of je het er nu mee eens bent of niet.

[Draek]

Het is geen stomme theorie, het is gewoon een feit dat het zo gegaan is.

Nee een theorie. Een feit kan het moeilijk worden omdat je gewoon niet terug in de tijd kan.
En kan best geloven dat ze in de buurt kwamen, maar zoals ik zei.. is dat niet goed te keuren dat de mens daarvan misbruik is gemaakt. Redenen als dat de dieren daardoor meer overlevingskans hebben etc.. is maar goedpraterij.
En zoals ik zei vind je het wel erg als dat nu weer zou gebeuren, ondanks dat de dieren dichtbij ons komen enzo.

[Kiwi]

Redenen als dat de dieren daardoor meer overlevingskans hebben etc.. is maar goedpraterij.

Dat is geen goedpraterij, dieren reageren instinctief en alles wat hen kan helpen om te overleven en nageslacht voort te brengen zullen ze gebruiken. Dus het is zeer warschijnlijk dat het zo gegaan is zoals de theorie beschrijft, waarschijnlijker in ieder geval dan dat mensen die dieren vanaf het begin af aan gedwongen hebben om bij hen te leven zoals jij denkt te weten.

[Draek]

Tuurlijk.. het zou best kunnen. Maar waarom vind je het nu dan fout als dat gebeurd?

[Kiwi]

Nee, het ging erom waarom jij het fout vindt dat het vroeger ooit zo gebeurd is.

[Draek]

Nee, het ging erom waarom jij het fout vindt dat het vroeger ooit zo gebeurd is.

Nee, want dat heb ik al gezegd. Dat de mens misbruik heeft gemaakt van de dieren. Of die nou naar hun toe trokken of niet. Ze hebben die gebruikt. Bepaald wat ze aten, of welke mochten fokken etc.
Daarom is het fout gegaan.

Daarom vroeg ik me ook af waarom je het nu fout vind en toen niet?

[Kiwi]

Daarom vroeg ik me ook af waarom je het nu fout vind en toen niet?

Tot op een bepaalde hoogte vind ik het nu ook niet fout. Als mensen huisdieren hebben, die dieren goed verzorgen, hen op tijd hun natje en hun droogje geven, hen de ruimte geven, ervoor zorgen dat ze in al hun natuurlijke behoeften kunnen voorzien (dus laten vliegen als ze willen vliegen, zorgen voor genoeg ruimte als het beest wil kunnen rennen, zand in het hok als het dier wil kunnen graven, noem het allemaal maar op), dan heb ik er nog steeds geen problemen mee. En dan vind ik niet dat mensen misbruik maken van dieren, dan is er nog steeds sprake van een zekere symbiose. Maar dan moeten mensen ook wel de verantwoordelijkheid nemen voor zo'n dier, en het niet aan de kant schuiven als het oud is of als ze zelf op vakantie willen.
En dan maak ik me daar dus echt niet zo druk om hoor.

[Aiko]

Ik begin herhalingspatronen te zien...

[Kiwi]

Ik heb ook het gevoel dat ik deze discussie al veel en veel vaker gevoerd heb.

[Draek]

ik stop er ook mee..