(Nep-)vegetariers

[Piek]

Maar dat zijn wel twee heel verschillende dingen. Dit is een website over vegetarisch eten, daar horen visrecepten niet thuis. Of je al dan niet af en toe eens vis zou kunnen/mogen/moeten eten is een discussie die hier prima gevoerd kan worden.

Ja het zijn inderdaad twee verschillende dingen. Maar ik denk dat er vegetariërs zijn (ik bedoel mensen die zich vegetariër noemen) die wel vis eten en niet inzien dat die "titel" dan verkeerd is: vandaar dat ze die recepten hier dan ook posten.

[willem]

Er is duidelijk verschil van mening over de definitie. Er is in het verleden wel eens geprobeerd duidelijkheid te krijgen door lacto, ovo voor diegenen die wel zuivel of ei gebruiken, of zelfs een naam voor de visvegetariër. Ik vind dat iemand die niet rechtstreeks verantwoordelijk is voor het lijden van dieren zichzelf wel vegetariër mag noemen. Dus ook diegenen die wel zuivel of ei gebruiken. Daarvoor worden immers niet rechtstreeks dieren gedood of hebben te lijden. Althans niet bij de biologische landbouw. Voor iemand die dat ook te ver gaat omdat voor het verkrijgen van zuivel een koe drachtig moet worden en daarom indirect ook een dier te lijden heeft kan zich dan veganist noemen. Bij onbevruchte eieren heb ik er helemaal geen moeite mee, omdat daarbij volstrekt geen sprake is van lijden. Maar voor deze definitiekwestie graag mijn mening voor een betere. Maar blijf altijd bedenken: what's in a name? Vooral als je bedenkt dat degenen die wel zuivel gebruiken slechts voor (laat ik zeggen) 5% verantwoordelijk is en de vleeseter 100%.

[gummibeertje]

Ik vind dat de definitie van vegetarier aangehouden moet worden
die ik persoonlijk ook het meeste terugvind in naslagwerken
(al kan ik als taalkundige natuurlijk toch gewoon de verkeerde
zaken lezen) namelijk dat een vegetarier een persoon is die
geen producten tot zich neemt, afkomstig van dode dieren.
En alleen iemand die helemaal geen producten van dierlijke
afkomst gebruikt, is een 'echte' veganist.
Iemand die heel af en toe vis eet, kan zich dan beter een
bijna-vegetarier noemen en iemand die soms melk eet een bijna
veganistisch levende vegetarier.. Dan zouden er niet zo veel
misverstanden zijn over de term. Ik denk namelijk niet dat
als meer mensen een term ruimer interpreteren, omdat dit beter
aansluit bij hun eigen gewoontes, iedereen de term ruimer
moet nemen. Dan kun je namelijk elke keer de grens een
beetje opschuiven. Als iemand die vis eet, onder vegetarier
valt, kan iemand die vlees eet, maar een keer per jaar op
de verjaardag van z'n oma om haar niet voor het hoofd
te stoten zich vegetarier noemen, etc. Waar houdt dan de
grens op? Ik heb al zoveel mensen meegemaakt die zichzelf
vegetarier noemen en die wel naast vis ook kip eten. Een
tijdje is het zo erg geweest dat ze me ook in restaurants
(vooral in A'dam) zeiden dat ze als ik vegetarier was wel
een kipsalade konden maken.
Ik zie dit overigens naast dat het een verwarrende situatie
is wel als een positief teken. Als iemand die vis en/of  kip eet
zichzelf toch graag vegetarier noemt, is dit een duidelijk
bewijs dat vegetariers geen 'geitenwollensokken imago'
hebben, maar dat het toch wel iets positiefs uitstraalt.
Anders zouden mensen het niet zo ruim willen interpreteren
dat ze er zelf ook onder vallen.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat ik deze keuzes
van iemand niet respecteer. Iedereen moet voor zichzelf
bepalen wat hij wel of niet wil eten.

[Poek]

En alleen iemand die helemaal geen producten van dierlijke
afkomst gebruikt, is een 'echte' veganist.

Besef je wel dat dit praktisch onmogelijk is?


(ik vermoed van niet)

[willem]

Als mede-taalkundige hecht ik er wel aan om een goede omschrijving (definitie) te vinden. Ook bij jou staat een onduidelijkheid namelijk in het woordje bijna. Want wat is daar de grens van. Het zoeken naar de juiste omschrijving is ook van belang om te bepalen waar je het precies over hebt. Een woordenboekomschrijving dan? Maar bij het lemma vegetariër in de Van Dale staat het naar mijn idee veel te strikt. Ik vind dat te strikt omdat ik alles wat met taal te maken heeft in beweging is. De Van Dale past als conservatief bolwerk pas omschrijvingen aan als het echt niet anders kan. Bij TT bijvoorbeeld staat dat het een motorevenement betreft die in Assen-Hooghalen gehouden wordt. Dit is al de laatste 50 jaar niet meer het geval, het is alleen Assen. Zo ook bij vegetariër. "Iemand die zich uitsluitend met plantaardige spijzen voedt", past wel bij het onderdeel vega, omdat dit plantaardig betekent, maar is volstrekt niet dekkend voor hoe mensen dat tegenwoordig beleven. Bij veganisme staat dat het uit het Engels afkomstig is en dat zo'n strenge vegetariër zich van zuivel en honing onthoudt.  Afkomstig van dode dieren vind ik wel sympathiek, maar lost niet het probleem op dat dieren bij de gangbare zuivelindustrie ook te lijden hebben. In de biologische landbouw overigens veel minder of helemaal niet. Daarom zou ik er voor kiezen de omschrijving wat ruimer te maken en lijden erin opnemen. Lijden voor een dier begint dan al als het geen soorteigen gedrag kan hebben. Kippen niet kunnen scharrelen of stofbaden nemen bijvoorbeeld. Dit kun je overigens ook toepassen op gekooide dieren als konijnen.

[Sam]

Hmm? Volgens mij zijn is er geen vegetarier op dit forum die in het buitenland vlees eet, hapjes waar vlees in kan zitten eet, en zijn er zelfs maar 1 of 2 die wel eens vis eten. Waar baseer jij je op Poek?

De mensen die hier posten zijn niet allemaal vegetariër en noemen zich ook niet zo. Neem je de mensen die meelezen erbij, dan is hooguit de helft technisch gesproken vegetariër/veganist en de andere helft eet (af en toe) wel eens vis en in mindere mate vlees.

Spraakverwarring: Dat zeg ik ook niet, ik heb het niet over de *mensen* op dit forum, maar over de *vegetariers*  op dit forum.

[gummibeertje]

Daarom zou ik er voor kiezen de omschrijving wat ruimer te maken en lijden erin opnemen. Lijden voor een dier begint dan al als het geen soorteigen gedrag kan hebben. Kippen niet kunnen scharrelen of stofbaden nemen bijvoorbeeld. Dit kun je overigens ook toepassen op gekooide dieren als konijnen.

Ik weet dat 'bijna' inderdaad ook problemen kan geven. Daar heb je
helemaal gelijk in. Met jouw voorstel om lijden op te nemen in de
definitie van het woord vegetarier ben ik het echter niet eens. Er zijn
veel redenen waarom mensen vegetarier worden. Als iemand zich
totaal niet interesseert voor het dierenwelzijn, uitsluitend voor zijn
eigen welzijn, dan is het lijden op hem of haar niet van toepassing,
maar dit verandert dan toch niets aan het wel of niet vegetarier
zijn?

[willem]

Daarom zou ik er voor kiezen de omschrijving wat ruimer te maken en lijden erin opnemen. Lijden voor een dier begint dan al als het geen soorteigen gedrag kan hebben. Kippen niet kunnen scharrelen of stofbaden nemen bijvoorbeeld. Dit kun je overigens ook toepassen op gekooide dieren als konijnen.

Met jouw voorstel om lijden op te nemen in de
definitie van het woord vegetarier ben ik het echter niet eens. Er zijn
veel redenen waarom mensen vegetarier worden. Als iemand zich
totaal niet interesseert voor het dierenwelzijn, uitsluitend voor zijn
eigen welzijn, dan is het lijden op hem of haar niet van toepassing,
maar dit verandert dan toch niets aan het wel of niet vegetarier
zijn?

Begrijp ik nu goed dat je dacht dat ik de vegetariër bedoelde die leed? Als dat het geval is dan heb ik een misverstand gecreëerd. Ik begreep dat door je zin: dan is het lijden op hem of haar niet van toepassing. Ik bedoelde te zeggen dat niet alleen de dood van een dier bepalend kan zijn, maar ook het lijden. Een koe die melk moet geven baart een kistkalf. Dat dier lijdt. In de biologische landbouw wordt dat soort dingen vermeden. Er is bij zuivel daar dus minder lijden. Een biologische scharrelkip kan meer soorteigen gedrag vertonen. Vandaar dat ik ervoor pleit om niet alleen over dode dieren te praten maar over leed aandoen. Iemand die alleen biologisch vlees wil hebben is daarmee ook al een stap verder op weg naar vegetarisch dan iemand die het geen moer kan schelen.

[Kiwi]

Nee, het gaat erom dat sommige vegetariërs het geen bal kan schelen of dieren moeten lijden of niet. Die zijn gewoon gestopt met vleeseten omdat ze dat beter vonden voor hun eigen gezondheid. Ze zijn dus wel vegetariër, maar niet omdat ze niet willen dat dieren moeten lijden voor hen.

[willem]

Daar kun je wel eens gelijk aan hebben. Overigens is dit een heel legitieme reden net zoals de voedselverdeling in de wereld.
Maar ik realiseer me wel dat er dan een volgend definitieprobleem ontstaat. Hardop denkend: moet je het dan hebben over het resutaat (plantaardig voedsel al dan niet aangevuld met zuivel en ei) of moet je het hebben over de motieven (inlevend vermogen, gezondheid, wereldvoedselverdeling) of een mix. Hoe langer de definitie hoe meer mogelijkheden van misverstanden en/of principiële discussies. Wel aardig om daar eens verder over te denken.

[gummibeertje]

Ik bedoelde inderdaad zoals in Kiwi's reactie staat dat er
mensen zijn die het niets kan schelen of er dieren lijden,
maar dat ze alleen uit eigen belang of als oplossing van
het wereldvoedselprobleem, vanwege darmproblemen,
allergieen of welke reden die je maar bedenken kan behalve
het dierenwelzijn geen producten van dode dieren eten...
geen lijden bij de mensen zelf in ieder geval!

Ik denk overigens dat je het bij de definitie van 'vegetarier'
beter kan hebben over het resultaat dan over de motieven.
Als ze in een eetgelegenheid of bij een feestje of etentje
bij iemand thuis rekening willen houden met vegetarische
gasten, dan is het namelijk een stuk logischer dat je dit
kan doen aan de hand van een resultaat dan dat je eerst
de motieven van iedereen zou moeten kennen. Dat lijkt
me onmogelijk... misschien kan het wel bij vrienden die je
te eten krijgt, maar in een restaurant lijkt het me vrij lastig.
Dan ga ik ervan uit dat als je vegetarische maaltijden op je
menu wilt zetten, je wilt dat deze volgens iedere vegetarier
vegetarisch zijn... niet alleen voor mensen met bepaalde
motieven. Dan zou je je vegetarische gerechten nog op
moeten delen naar mogelijke motieven van vegetarische
gasten...

[willem]

Dat is inderdaad de praktische insteek. Heel handig. Ook voor in de supermarkt. Je wilt iets hebben zonder vlees of vis en je krijgt een degelijk antwoord. Maar als je uitgenodigd wordt voor een etentje en je vraagt of je ook iets kunt krijgen zonder vlees of vis dan is vaak de tegenvraag: "Ben je vegetariër?" En dan begint het. Waar ligt de grens? Jezelf hebt bepaald dat die grens tussen zuivel en leer ligt, maar hoe heet dat dan? Moet je dan op die vraag "Ja" antwoorden terwijl je niet helder hebt of dat wel klopt. Ik heb wel eens in een wat onzinnige discussie gezeten in zo'n situatie, omdat ik zei dat ik geen vlees of vis eet. Kreeg ik nadrukkelijk nog eens de vraag te beantwoorden of ik me nou wel of niet vegetariër noemde. Het was niet agressief of anders ongepast, maar meer een spraakverwarring. toen ik meer over de motieven vertelde, was het meteen wat duidelijker en was er ook meer begrip voor het definitieprobleem. In dat geval krijg je mogelijkheden als: 1. vegetariër uit etische motieven, 2. uit gezondheidsmotieven of 3. vanuit voedselschaarste, of 4. de mix uiteraard. Het is dan ook duidelijk dat jij het zelf bent die voor een bepaald pakket van voedingsmiddelen heeft gekozen. Maar ik besef ook wel dat dit licht ongebruikelijk is.

[Monique]

Het is een ingewikkelde discussie, waar ik me ook maar eens in poog te mengen. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is wat het resultaat is, nl. als je vegetariër bent wil je geen beesten eten. Wat het motief is, doet er m.i. dan niet toe. Ik ben zo'n 15 jaar vegetariër, en het feit dat mensen je nu niet meer aankijken alsof je van mars komt vind ik al een hele vooruitgang, en dat er niet meer standaard een champignon omelet voor je wordt klaargemaakt, ook. Helaas blijft het zo dat het voor veel mensen moeilijk is hoe ze de term moeten intepreteren. Van restaurants vind ik dat een kwalijke zaak, van "gewone mensen" wat minder. Overigens krijg ik net zo vaak de vraag of ik wel vis eet, danwel of ik wel kaas, melk en eieren eet. Blijkbaar is voor veel mensen de grens tussen vegetarisch en veganistisch ook moeilijk. Dan heb je nog het verschil tussen vegetariër/veganist zijn en vegetarisch/veganistisch eten. Mijn ouders eten vaak vegetarisch, (mijn positieve invloed hoop ik?) maar zijn het niet. Toch vind ik dat een win-situatie, nl. elke dag dat er iemand iets anders dan vlees/vis op z'n bord heeft, komt dat wat mij betreft ten goede aan de beesten in de vleesverwerkende industrie. Als mensen bewust zijn van wat ze (niet) eten, dan wordt de vraag naar dat soort producten lager, en hopelijk daardoor de omstandigheden beter. Ik ben destijds vegetariër geworden om 2 redenen: ik vond vlees niet lekker en ik was tegen de bioindustrie. Nu is er volop biologisch vlees te krijgen, iets waar ik een stuk minder moeite mee heb, maar zou het evengoed niet eten. Mensen als Jort en Georgina heb ik helemaal niks mee, maar als zij het welzijn van dieren op een goede en doeltreffende manier aan de kaak weten te stellen is dat alleen maar mooi. Aan het feit of ze "echt" vegetariër zijn valt inderdaad te twijfelen, maar, elke dag dat ze geen vlees eten is toch mooi meegenomen denk ik dan maar.

(Ja mensen ik ben vandaag, ondanks het rotweer, in een walgelijk positieve bui  )

[Le]

Je kunt volgens mij beter zeggen dat je geen vlees en vis eet i.p.v. dat je vegetarisch bent... be je overal vanaf.

Het wordt allen wat lastiger als je richting veganisme gaat... 'Heb je ff?', haha.

[willem]

Ja, dat zeg ik ook altijd in zo'n situatie. Je komt er alleen niet mee weg als iemand je rechtstreeks gaat vragen of je vegetariër bent.

[Monique]

en dan vervolgens op je antwoord "ja" vraagt: en draag je wel leren schoenen? *zucht* dat is na al die jaren nóg niet veranderd...

[willem]

maar ook als je een niet-agressief gesprek hierover hebt, krijg je een zelfde soort probleem.

[renske]

Ik ken mensen die zichzelf vAgetarier noemen. Dit is misschien een leuke term om te gebruiken wanneer mensen je 'ingewikkelde vragen' gaan stellen over waar je grens wat betreft je vegetarisme ligt.

[Aiko]

(mag niet van dr ouders)

Tjonge, zijn die pubers tegenwoordig niet meer rebels en onwelwillend?

[renske]

ok ze wil wel vegetariër worden (mag niet van dr ouders) maar dan nog

Als je echtecht vegetarier wilt zijn,
dan kan niemand je toch dwingen om vlees te eten??
Of ben ik nou raar? En denk ik te makkelijk?