Zou jij vlees klaar maken voor een ander?

[Ligfietsertje]

In principe ben ik het wel met je eens. Echter, vlees is toch wel een andere categorie voedsel dan ketchup; vlees levert een aantal belangrijke voedingsstoffen en is voor niet-vegetariërs dan ook een essentieel onderdeel van hun 'dieet'. Toegegeven, 'wij' krijgen die voedingsstoffen ook prima binnen via andere bronnen, maar voor veel vleeseters voelt dit gewoon als 'vervanging' en een niet erg optimale bovendien.

De vleeseters die ik ken, hebben er geen probleem mee om zich een of twee dagen 'aan te passen', maar het wordt echt anders als het voor een langere periode is. Vleeseters beginnen dan het vlees 'fysiek' te missen.

Ik ben het met Christiaan eens dat je je toch wel in rare bochten wringt.  Indien bepaalde vleeseters hun vlees gaan missen is dat in ieder geval niet fysiek, maar psychologisch.  Een vegetarische maaltijd kan immers ook perfect evenwichtig zijn en gezien het voor vegetariërs geen essentieel voedingsmiddel is, is het dat voor vleeseters ook niet.  (Je schotelt je gasten natuurlijk geen 'vleesmaaltijd' voor waar je het vlees van hebt weggelaten.)

Ik hoor het wel vaker van vleeseters: "Ik heb mijn stuk vlees nodig of ik heb het gevoel niet gegeten te hebben." of ook "Ik heb elke dag vlees nodig of ik voel me zo zwakjes."  Ik betwijfel dat dit fysieke verschijnselen zijn, hier is volgens mij enkel sprake van een psychologisch gemis.

Nou ja, 'eisen' is misschien wel iets te sterk uitgedrukt. En bekijk het eens andersom, jij vraagt als gastheer/-dame van je gasten zich langdurig aan te passen aan jouw principe - een principe dat ze wellicht weliswaar tolereren, maar niet ondersteunen.

Als ik de volgende mogelijkheden vergelijk:
- de gast verwacht van zijn  gastheer/gastvrouw dat deze iets doet tegen zijn principes
of
- de gastvrouw/gastheer verwacht van zijn gasten dat deze zich aanpassen aan de huisgewoonten

Dan vind ik het twee veel zwaarder wegend, zeker gezien het hier voor de gastheer/gastvrouw meestal een principeskwestie is.  En zoals ik al eerder schreef (een opmerking die je vakkundig ontwijkt en waar je op geen enkele manier op reageert) is er een groot verschil tussen geen vlees eten uit principe en wel vlees eten uit gewoonte of vanwege 'verlangen' (wat meestal de enige redenen zijn om vlees te eten).

Wellicht is een apart 'gastenvleespannetje' een oplossing. Dan kunnen je gasten zelf vlees kopen en klaarmaken, als ze zo nodig willen/moeten. Ik hang dan liever de goede gastheer uit en zorg zelf voor een beetje vlees: niet veel en biologisch. Dat schept meer begrip en zet gasten misschien nog meer aan het denken dan een rabiaat vegetarisch huishouden  

Hier suggereer je dat een vegetariër die zijn gasten geen vlees voorschotelt (als deze dat willen) een slechte gastheer is.  Ik vind dat persoonlijk een erg domme, zelf beledigende opmerking.
Mijn vergelijking met ketchup was echt nog zo slecht niet.  Het is niet dat je je gasten iets essentieels ontneemt, enkel iets dat ze gewoon zijn.
Als mijn gasten hun behoefte aan het eten van vlees echt niet kunnen onderdrukken (erg zielig als je het mij vraagt) dan gaan ze maar uit huis eten of bestellen ze maar (op eigen kosten) een pizza.

Ik eis trouwens ook niet dat ik vleesloos eten krijg als ik elders te gast ben.  Maar ik zal geen vlees eten, wat men mij ook voorschotelt.  Als ik daardoor niet kan mee-eten dan is dat zo.  Ik zal er natuurlijk niet blij met zijn maar zal het wel overleven.
Mijn vleesetende gasten zullen echter geen reden hebben om honger te lijden, zij zullen immers een maaltijd voorgeschoteld krijgen die ook voor vleeseters perfect eetbaar is.  (En waar ze principieel geen bezwaar tegen kunnen maken.)

[Christiaan]

Hoezo? Hoe je het ook wendt of keert, het merendeel van de mensen om me/je heen, is geen vegetariër. Je kunt misschien een paar mensen 'bekeren' tot vegetarisme of flexitarisme, maar de meesten zullen vlees blijven eten en willen blijven eten.

Ik wil mensen ook helemaal niet bekeren door ze bij mij geen vlees voor te zetten. Ik kook het gewoon niet en ik vind het onzin om ze zelf een pannetje te geven om het te maken als ze het willen. Als een gast bij wie dan ook komt en er wordt gevraagd of ze wat willen drinken en ze noemen iets wat er niet is, dan gaan ze toch ook niet drammen?

Feit blijft dat veel vleeseters er wel zo over denken en het ook zo vóelen.

Dat erken ik, maar dan nog.

Ik wil niet dat als ik mensen te gast heb, dat ze zich ongemakkelijk voelen omdat ze zich moeten aanpassen aan mijn vegetarische levensstijl

Dat klinkt bijna alsof wij vegetariers van een andere planeet komen!

[Katie]

Als ik de volgende mogelijkheden vergelijk:
- de gast verwacht van zijn  gastheer/gastvrouw dat deze iets doet tegen zijn principes
of
- de gastvrouw/gastheer verwacht van zijn gasten dat deze zich aanpassen aan de huisgewoonten

Dan vind ik het twee veel zwaarder wegend, zeker gezien het hier voor de gastheer/gastvrouw meestal een principeskwestie is.  En zoals ik al eerder schreef (een opmerking die je vakkundig ontwijkt en waar je op geen enkele manier op reageert) is er een groot verschil tussen geen vlees eten uit principe en wel vlees eten uit gewoonte of vanwege 'verlangen' (wat meestal de enige redenen zijn om vlees te eten).

Wat is dan het grote verschil tussen iets wel of niet doen uit principe en iets wel of niet doen uit gewoonte of verlangen? Waarom is het ene beter dan het andere?

Ik verlang van een vegetariër hoegenaamd niet dat hij voor mij vlees gaat klaarmaken (vegetarische maaltijden zijn vaak lekkerder dan vleesgerechten). Maar je kan toch niet ontkennen dat het wat scheef is, als je het louter objectief bekijkt. Want uiteindelijk is het "geen vlees eten" niet meer dan een persoonlijke keuze, net zoals wel vlees eten een persoonlijke keuze is. Wiens keuze primeert?

[Eelco]

Ik ben het met Christiaan eens dat je je toch wel in rare bochten wringt.  Indien bepaalde vleeseters hun vlees gaan missen is dat in ieder geval niet fysiek, maar psychologisch.  Een vegetarische maaltijd kan immers ook perfect evenwichtig zijn en gezien het voor vegetari�rs geen essentieel voedingsmiddel is, is het dat voor vleeseters ook niet.  (Je schotelt je gasten natuurlijk geen 'vleesmaaltijd' voor waar je het vlees van hebt weggelaten.)

Er is inderdaad niets mis met een 'perfect evenwichtige' vegetarische maaltijd. En veel vleeseters vinden dat ook prima voor een of twee dagen. Maar hoe lekker, gevarieerd en evenwichtig je ook kookt, vleeseters - in ieder geval die uit mijn omgeving - vinden na een paar dagen toch echt dat er wat mist. Dat mag dan wel psychologisch zijn en niet fysiek, maar dat maakt het gemis er niet minder om.

Als ik de volgende mogelijkheden vergelijk:
- de gast verwacht van zijn  gastheer/gastvrouw dat deze iets doet tegen zijn principes
of
- de gastvrouw/gastheer verwacht van zijn gasten dat deze zich aanpassen aan de huisgewoonten

Dan vind ik het twee veel zwaarder wegend, zeker gezien het hier voor de gastheer/gastvrouw meestal een principeskwestie is.  En zoals ik al eerder schreef (een opmerking die je vakkundig ontwijkt en waar je op geen enkele manier op reageert) is er een groot verschil tussen geen vlees eten uit principe en wel vlees eten uit gewoonte of vanwege 'verlangen' (wat meestal de enige redenen zijn om vlees te eten).

Bedankt voor het compliment; 'vakkundig ontwijken' is ook een kunst Ik ben het met je eens dat uit principe geen vlees eten iets heel anders is dan vlees eten uit gewoonte. Echter, die 'gewoonte' zit bij veel mensen zo diep ingebakken dat het haast een behoefte is geworden. Denk aan de vele draadjes op dit forum van beginnende vegetari�rs die aangeven dat ze vlees en vis echt missen.

Wellicht is een apart 'gastenvleespannetje' een oplossing. Dan kunnen je gasten zelf vlees kopen en klaarmaken, als ze zo nodig willen/moeten. Ik hang dan liever de goede gastheer uit en zorg zelf voor een beetje vlees: niet veel en biologisch.

Hier suggereer je dat een vegetari�r die zijn gasten geen vlees voorschotelt (als deze dat willen) een slechte gastheer is.  Ik vind dat persoonlijk een erg domme, zelf beledigende opmerking.
Mijn vergelijking met ketchup was echt nog zo slecht niet.  Het is niet dat je je gasten iets essentieels ontneemt, enkel iets dat ze gewoon zijn.

Hmmm, hier trek je mijn 'goed gastheerschap' wel erg ver door. Nee, ik vind niet dat je een slechte gastheer bent als je je gasten geen vlees voorzet. Ik denk ook niet dat vleeseters een principieel vegetari�r die zijn gasten geen vlees wil voorzetten, een slechte gastheer vinden. Echter, ik merk wel dat vleeseters het als een barri�re ervaren en ik denk zelfs dat sommigen om die reden besluiten om dan maar niet een weekje te blijven en mee te eten. Ik oordeel daar verder niet over, maar ik heb wel voor mezelf besloten dat ik die barri�re niet wil opwerpen.

Let wel, het gaat dus niet om dat ene avondje dat mensen blijven eten, maar over langere periodes - logeerpartijen, samenwonen en dergelijke.

[Eelco]

Ik wil niet dat als ik mensen te gast heb, dat ze zich ongemakkelijk voelen omdat ze zich moeten aanpassen aan mijn vegetarische levensstijl

Dat klinkt bijna alsof wij vegetariers van een andere planeet komen!

Dat komen we toch ook?   Maarreh, serieus, ik krijg af en toe echt het idee dat men vegetarisme toch best een rare afwijking vindt  

[Christiaan]

Wat is dan het grote verschil tussen iets wel of niet doen uit principe en iets wel of niet doen uit gewoonte of verlangen? Waarom is het ene beter dan het andere?

We hebben het hier niet over wat beter is. Het gaat er om dat je als vegetarier bezwaarlijk vlees kan eten, terwijl voor een "vleeseter" een maaltijd zonder vlees nooit zo aanstootgevend kan zijn.

Maar je kan toch niet ontkennen dat het wat scheef is, als je het louter objectief bekijkt.

Kom op, objectief. Er is een verschil tussen iets doen waar je bezwaar tegen hebt en iets laten wat je graag wil.

[Kim]

Ik heb die discussie wel gevoerd met mijn man, toen we gingen samenwonen. Voor mij was het inderdaad een kwestie van: voor mij is niet vleeseten een principe, voor jou maakt het niet uit of je wel of niet vlees eet.
Maar hij dacht daar toch echt anders over. Iemand die zo sterk aan zijn principes vasthoudt wordt toch wel wat "eng" gevonden. Mijn man vond daarom: als jij je niet aanpast, pas ik me ook niet aan; en op zo'n manier kun je niet samenwonen, je moet allebei een beetje aanpassen.
Onze situatie is daarom nu als volgt, en dat zullen velen van jullie niet begrijpen:
Meestal kook ik, en eet iedereen vegetarisch. Soms maak ik er ook iets van vlees bij, zoals stamppot met rookworst, dat vindt iedereen in huis lekker!
Soms kookt mijn man, en de helft van de tijd is dat vegetarisch maar de andere keren is dat met vlees en eet ik dat ook. Dat is dus de afspraak die we hebben: iedereen eet wat de pot schaft (ja en soms zeur ik over iets wat ik niet lekker vind, of als ik vind dat hij te veel of te vaak vlees maakt; soms klaagt hij over vage vegetarische prutjes met teveel knoflook )

Het is niet zo simpel dat als je een principe hebt, de ander daar maar rekening mee moet houden, vind ik. Als je voor langere tijd samen eet moet je je allebei aanpassen. En een oplossing vinden waarbij iedereen zich prettig voelt. Als dat inhoudt dat ik af en toe vlees moet klaarmaken, ben ik daar toe bereid, als ik daarvoor ook iets terugkrijg.
Voor mij heeft dit wel als gevolg dat bijv. mijn schoonmoeder nu denkt dat ik het dus niet erg vind om vlees te eten, en ze meestal niet genoeg rekening met me houdt naar mijn zin; misschien heeft ze er gerust over nagedacht en heeft zij wel het gevoel dat ze rekening met me houdt; ik heb geen zin om met haar daarover te praten want volgens mij kan ze het gewoon niet begrijpen. Dus krijgen zij bij mij altijd vegetarisch te eten! Juist voor mensen die het niet begrijpen en er geen rekening mee houden, probeer ik een zo lekker mogelijke vegetarische maaltijd te maken!

[Kiwi]

Onze situatie is daarom nu als volgt, en dat zullen velen van jullie niet begrijpen:

Ik wil je niet aanvallen, maar ik begrijp dat inderdaad niet zo. Als je het principe hebt dat je geen vlees eet kun je daar toch aan vast houden, ook al eet je man wel vlees? En dat hoeft niet 'eng' te zijn zolang je hem geen dingen verbiedt of oplegt. Ik zou namelijk voor niemand vlees gaan eten. G. heeft thuis wel jarenlang vlees gegeten, juist omdat ik hem niet mijn wil of mijn principes op kan of wil leggen. Maar hij respecteert ook dat ik geen vlees wil eten, daar is geen enkele discussie over geweest. Dat is nu eenmaal mijn principe en daar mag en wil hij niet over zeuren. Als je eigen man je principes al niet kan respecteren hoe kun je dan van de buitenwereld verwachten dat ze er begrip voor hebben?

[Katie]

Wat is dan het grote verschil tussen iets wel of niet doen uit principe en iets wel of niet doen uit gewoonte of verlangen? Waarom is het ene beter dan het andere?

We hebben het hier niet over wat beter is. Het gaat er om dat je als vegetarier bezwaarlijk vlees kan eten, terwijl voor een "vleeseter" een maaltijd zonder vlees nooit zo aanstootgevend kan zijn.

Maar je kan toch niet ontkennen dat het wat scheef is, als je het louter objectief bekijkt.

Kom op, objectief. Er is een verschil tussen iets doen waar je bezwaar tegen hebt en iets laten wat je graag wil.

Er is wel een verschil.

Vegetariër komt bij mij eten, ik maak vegetarische maaltijd, ik doe een aanpassing

Ik ga bij vegetariër eten, ik eet een vegetarische maaltijd, ik pas mij aan.

In beide gevallen pas ik mij aan aan de vegetariër. Vegetariër past zich in geen van beide gevallen aan.

Er is dus objectief gezien een verschil.

Waarom is er een verschil? Omdat wij van mening verschillen over vlees eten. Jij vindt vlees eten verkeerd, ik niet. Jij hebt de keuze gemaakt om geen vlees te eten, ik heb de keuze gemaakt om wel vlees te eten. Twee meningen, twee keuzes. Beiden zijn evenwaardig, de ene keuze is niet beter dan de andere keuze. Toch zal ik mij steeds aanpassen aan jouw keuze, of ik nu gast of gastvrouw ben en zal jij je nooit aanpassen aan mijn keuze, of ik nu gast of gastvrouw ben.

Maar goed, mij kan het weinig schelen of ik nu wel of geen vlees krijg bij de maaltijd. Dus pas ik mij met veel plezier aan.

[Kiwi]

Het verschil is dat de meeste vegetariërs echt geen vlees eten, terwijl vleeseters best eens een dag geen vlees kunnen eten. Zeker als ze daarvoor in de plaats een lekkere gevarieerde maaltijd krijgen, dat zal voor niemand een bezwaar zijn. Terwijl ik als vegetariër niet zal eten als mij een maaltijd met vlees wordt voorgezet. Dus wat dat betreft zijn het geen gelijkwaardige keuzes. Mensen die vlees eten zijn namelijk geen carnivoren, maar omnivoren, en kunnen dus net zo genieten van een maaltijd zonder vlees, als van een met vlees. Terwijl een vegetariër dus echt nooit zal kunnen genieten van een maaltijd met vlees.
En daarbij.. voor de meeste omniviren is het geen bewuste keuze om vlees te eten, ze hebben er over het algemeen nooit zo over nagedacht en daarom is het meer een gewoonte dan een keuze.

[Sanja]

Voor mij heeft dit wel als gevolg dat bijv. mijn schoonmoeder nu denkt dat ik het dus niet erg vind om vlees te eten, en ze meestal niet genoeg rekening met me houdt naar mijn zin; misschien heeft ze er gerust over nagedacht en heeft zij wel het gevoel dat ze rekening met me houdt; ik heb geen zin om met haar daarover te praten want volgens mij kan ze het gewoon niet begrijpen. Dus krijgen zij bij mij altijd vegetarisch te eten! Juist voor mensen die het niet begrijpen en er geen rekening mee houden, probeer ik een zo lekker mogelijke vegetarische maaltijd te maken!

Maar je kunt toch niet van iemand verwachten dat hij of zij elke keer iets volledig vegetarisch aan je voorzet (en daar dus moeite voor moet doen), terwijl je er zelf dus thuis blijkbaar niet al te moeilijk over doet en het wel eet? Waarom zou je dan net die keren dat je bij je schoonmoeder bent opeens geen vlees meer kunnen eten?

Als er iemand die bepaalde principes heeft maar zich daar niet aan houdt bij mij op bezoek komt, dan zie ik ook geen reden waarom ik dan om die zogenaamde principes zou moeten denken. Waarom moet diegene zich dan opeens wel aan die principes gaan houden?

[Katie]

Het verschil is dat de meeste vegetariërs echt geen vlees eten, terwijl vleeseters best eens een dag geen vlees kunnen eten. Zeker als ze daarvoor in de plaats een lekkere gevarieerde maaltijd krijgen, dat zal voor niemand een bezwaar zijn. Terwijl ik als vegetariër niet zal eten als mij een maaltijd met vlees wordt voorgezet. Dus wat dat betreft zijn het geen gelijkwaardige keuzes.

De keuzes zijn wél gelijkwaardig. De gevolgen van de keuzes zijn heel erg verschillend. Mijn keuze om wel nog vlees te eten, legt mijn eventuele gastvrouw geen beperkingen op. Jouw keuze om geen vlees te eten, legt aan je eventuele gastvrouw wél beperkingen op. Omdat ik omnivoor ben, moet jij geen extra moeite doen om voor mij een alternatief te voorzien, ik kan gewoon mee-eten met jouw vegetarische maaltijd. Omdat jij vegetariër bent, moet ik wel extra moeite doen om een alternatief te voorzien, jij zal immers niet gewoon mee-eten van mijn geroosterde kip. Nochtans zijn onze keuzes (wel of geen vlees eten) gelijkwaardig.

[B@ñ@ñenschuimpje]

De keuzes zijn wél gelijkwaardig. De gevolgen van de keuzes zijn heel erg verschillend

Als je zo redeneert zijn alle keuzes altijd gelijkwaardig. Waarmee je uitspraak over gelijkwaardige keuzes meteen volkomen inhoudsloos wordt.

[Katie]

De keuzes zijn wél gelijkwaardig. De gevolgen van de keuzes zijn heel erg verschillend

Als je zo redeneert zijn alle keuzes altijd gelijkwaardig. Waarmee je uitspraak over gelijkwaardige keuzes meteen volkomen inhoudsloos wordt.

Met "gelijkwaardig" bedoel ik dat de ene keuze niet beter of slechter is dan de andere keuze. Of beter gezegd, dat ik de ene keuze niet beter of slechter vind dan de andere. Er zullen hier wellicht vegetariërs genoeg zijn die hun keuze beter vinden.

[Christiaan]

Kom op, objectief. Er is een verschil tussen iets doen waar je bezwaar tegen hebt en iets laten wat je graag wil.

Er is wel een verschil.

Vegetariër komt bij mij eten, ik maak vegetarische maaltijd, ik doe een aanpassing

Ik ga bij vegetariër eten, ik eet een vegetarische maaltijd, ik pas mij aan.

In beide gevallen pas ik mij aan aan de vegetariër. Vegetariër past zich in geen van beide gevallen aan.

Het ligt er maar net aan welk standpunt je inneemt bij je beoordeling. Jij hebt het over aanpassen, ik over je principes compromitteren. Een vleeseter die zegt dat zijn principes aangetast worden als hij één of twee keer een maaltijd zonder vlees krijgt is een drammer. Hij eet niks wat hij nooit zou eten, alleen de verhoudingen zijn anders. Jij zegt dat een vegetarier of vlees mee zou moeten eten als er vlees op tafel komt als hij ergens te gast is, of voor zijn gasten vlees zou moeten koken. Dat is in directe tegenstrijd met zijn principes. En dat is net zo'n valide standpunt waarvanuit je een "objectief" oordeel kan maken. Ergo, er is geen objectief oordeel.

Jij mag doen wat je wil, maar zeg niet dat een vegetarier dramt als ie geen vlees aan zijn gasten wil voorzetten.

[Anya]

Wat is dan het grote verschil tussen iets wel of niet doen uit principe en iets wel of niet doen uit gewoonte of verlangen? Waarom is het ene beter dan het andere?

Wie spreekt van "beter"? Iets doen dat radicaal tegen je principes indruist, vergt veel meer moeite dan eens één van je gewoontes overslaan (zoals een avondje geen tv kijken; geen ramp, toch?).

Ik verlang van een vegetariër hoegenaamd niet dat hij voor mij vlees gaat klaarmaken (vegetarische maaltijden zijn vaak lekkerder dan vleesgerechten). Maar je kan toch niet ontkennen dat het wat scheef is, als je het louter objectief bekijkt. Want uiteindelijk is het "geen vlees eten" niet meer dan een persoonlijke keuze, net zoals wel vlees eten een persoonlijke keuze is. Wiens keuze primeert?

Ik vind het nogal gevoelloos dat je het emotionele aspect van meewerken aan de moord op dieren als je al lang beslist hebt dat je je daarmee niet kan verzoenen, niet wil erkennen.

Maar goed: objectief dus. Wiens keuze primeert? Heel objectief: de keuze van de persoon wiens naam op  het huurcontract of de verkoopsakte staat. Net als met roken: er zijn massa's mensen die niet willen dat er in hun huis gerookt wordt, daar moeten de rokers zich dan maar aan aanpassen, en daar doet toch ook niemand moeilijk over? In mijn appartement dus geen vlees, en als iemand er echt een gigantisch probleem mee heeft als er iemand over de vloer zou komen die geen vlees wil eten, verwacht ik niet dat die persoon mij uitnodigt om te blijven eten.

Gelukkig blijkt mijn charmante aanwezigheid altijd te primeren op mijn compleet onbegrijpelijke, halsstarrige weigering om vlees te eten, want ik word altijd uitgenodigd

[Cy-V]

Ik maak voor mijn vriend vaak apart vlees en in gerechten waarin het verwerkt wordt gebruik ik een vegetarisch alternatief. Al wil hij wel vaak gewoon bijv. Valess met me mee-eten omdat hij dat gewoon lekker vindt. Ik heb geen problemen met vlees klaarmaken, maar ik gebruik wel aparte dingen als snijplanken etc. en was mijn handen te vaak
Mijn schoonmoeder houdt er ook goed rekening mee, ook met bbq-en enzo.
Het enige probleem is dat ik een koksopleiding wil doen..En om te slagen ben je 9 van de 10 keer verplicht vlees klaar te maken en dus ook te proeven anders zak je, naja, wat ik heb gehoord. Maar er zijn genoeg "vegetarische koks" dus ik vraag me af of daar rekening mee wordt gehouden.
Misschien weet iemand dat hier?

[Aiko]

Johan hier heeft een functie als kok. Ik weet alleen niet of hij er ook voor geleerd heeft, eigenlijk.

[vega]

Volgens mij heb je nog niet een speciale opleiding voor vegetarische kok...Als je dus kok wil worden zal je ook vlees klaar moeten leren maken lijkt me.

[Cy-V]

Het klaarmaken is het probleem nog niet, het probleem zit em in het proeven...