Peter Singer (filosoof -> dierenrechten)

Nick · « **Reactie #60 Gepost op:** 10 maart 2003, 13:06:29 »

Je kan misschien ook eens je gedacht zeggen bij EVA.

Fabian · « **Reactie #61 Gepost op:** 10 maart 2003, 14:12:20 »

misschien moeten jullie toch maar eens eerst zijn boeken gaan lezen voordat jullie de eerste de beste website geloven die zijn hele filosofie uit zijn verband rukt.

Sander · « **Reactie #62 Gepost op:** 10 maart 2003, 14:14:04 »

Citaat van: Faabs op 10 maart 2003, 14:12:20

misschien moeten jullie toch maar eens eerst zijn boeken gaan lezen voordat jullie de eerste de beste website geloven die zijn hele filosofie uit zijn verband rukt.

Eh, dat wou ik ook al zeggen...

Fabian · « **Reactie #63 Gepost op:** 10 maart 2003, 14:16:34 »

sorry

NNXIII · « **Reactie #64 Gepost op:** 10 maart 2003, 15:41:23 »

Je hoeft mij absoluut niks over de Fabel van de Illegaal (schijvers van het artikeltje) te vertellen. Ik ken de mensen die daar werken en ik weet met welke bril ze kijken. Ik weet dus ook hoe fanatiek ze zijn en hoe ze zaken opvatten. Maar zelfs als ik de 50% onzin en PC-gezeik uit dat artikel 'filter' kom ik toch nog niet op iets redelijks uit. Ik heb vlak voor dat bezoek van hem (al een tijd geleden) wat meer over hem gelezen en ik kan me nog wel herinneren dat dat me niet beviel.

bart · « **Reactie #65 Gepost op:** 10 maart 2003, 16:08:37 »

De Bionieuws, een weinig leesbaar blaadje dat ik afgezien daarvan redelijk hoog acht, beschuldigde Singer ook al van wat onfrisse standpunten mbt Eugenetica. Maar Fabian is ongetwijfeld bereid een andere visie op het latere werk van Singer (wat ik waarschijnlijk nooit zal lezen) te geven?

Christiaan · « **Reactie #66 Gepost op:** 10 maart 2003, 16:11:47 »

ik kan me best wel voorstellen dat ouders van een zwaar gehandicapt kindje besluiten om de medische behandeling stop te zetten en dosering pijnstiller zo hoog op te voeren dat het kindje zachtjes sterft. zelf weet ik niet of ik die beslissing zou kunnen nemen. maar waarom Singer er het "grootste geluk voor het grootste aantal" bij moet halen is mij onduidelijk. zo lijkt het alsof er maar één overweging is in deze kwestie. en dat terwijl de beslissing tot euthanasie zelf ook zeer veel lijden met zich mee kan brengen, waarmee het utilitarisme zichzelf in de staart bijt.

absurd vind ik toch wel het citaat

Citaat

als de dood van een gehandicapt kind er toe leidt dat een ander kind geboren wordt met betere vooruitzichten op een gelukkig leven, wordt de totale hoeveelheid geluk groter als het gehandicapte kind wordt gedood. Het verlies aan gelukkig leven voor het eerste kind weegt niet op tegen de verkrijgen van een gelukkiger leven voor de tweede.

waarin het lijkt alsof het produceren van zoveel mogelijk geluk in de wereld de motivatie is voor het hebben van kinderen. en dat is ook steeds waar ik afhaak bij utilitarisme - daar waar het een rekensom wordt...

Fabian · « **Reactie #67 Gepost op:** 10 maart 2003, 16:42:13 »

(god damned... heel stuk getypt is het weg omdat het forum ineens is verplaatst

gelukkig zat het nog in mijn cache)

Citaat van: bart op 10 maart 2003, 16:08:37

De Bionieuws, een weinig leesbaar blaadje dat ik afgezien daarvan redelijk hoog acht, beschuldigde Singer ook al van wat onfrisse standpunten mbt Eugenetica. Maar Fabian is ongetwijfeld bereid een andere visie op het latere werk van Singer (wat ik waarschijnlijk nooit zal lezen) te geven?

huh wattuh? Nou vooruit.... Singer heeft het over:

* mensen die klinisch dood zijn, waarvan de wetenschap stelt dat ze nooit meer bewust zulen zijn. Deze mensen worden koste wat kost in leven gehouden. Dat vereist veel apparatuur, mankrachten, geld dat veel beter zou kunnen worden besteed aan mensen die wel te redden zijn. Bovendien is het een hel voor de omstaanden om een kasplantje te zien dat nooit meer mens zal zijn.

* baby's die nog of nauwelijks bewust zijn waarvan zonder meer vast staat dat ze of zullen opgroeien in een wereld die voor hen een lijdensweg zal betekenen. Singer wil deze baby's niet het recht op leven ontnemen. Hij wil hun ouders de keuze geven om de beslissing te kunnen nemen het leven in dat geval vroegtijdig te beeindigen.

Peter Singer is voorstander van actieve euthanasie. Sterker nog, hij is voor een groot deel verantwoordelijk dat het mogelijk is geworden. Daarmee is niet gezegd dat hij vindt dat men zomaar kan beslissen dat het leven van een ander mag worden ontnomen. Het gaat om 2 unieke gevallen: (1) mensen in een irreversibele coma, en (2) nog niet bewuste baby's met een toekomstige lijdensweg, waarvan hij zegt: laat de familie in overleg met experts die keuze maken of het wellicht beter is om het leven te beeindigen.

Christiaan · « **Reactie #68 Gepost op:** 10 maart 2003, 16:47:13 »

ah, dat klinkt al veel minder rigide. daar kan ik me toch wel in vinden.

Yessica · « **Reactie #69 Gepost op:** 10 maart 2003, 18:34:31 »

Citaat van: NNXIII op 10 maart 2003, 13:01:01

Peter Singer mag wat mij betreft oprotten met de visie over gehandicapten die die !@$%^ aanhangt.
.
.
Ik snap niet hoe die vent zich serieus met dierenrechten bezig kan houden terwijl je gehandicapten niet een levenswaardig vind.

Ik vraag me af of je het boek daadwerkelijk gelezen hebt. Ik heb het wel gelezen en ik heb het niet zo opgevat dat hij die mening is toegedaan. In mijn ogen houdt hij mensen alleen maar een spiegel voor, confronteert hij ze met hun eigen uitspraken en gedachten. Vraag iemand maar eens waarom je een dier mag gebruiken t.b.v. de mens. Men zegt dan vaak dat dieren minder zijn, dat ze minder intelligent zijn etc. Dus zegt hij; oké, als het gaat om intelligentie, dan zou je dus verstandelijk gehandicapten ook mogen "gebruiken"? Tja, dan wordt het moeilijk, want dat vindt men toch ook weer niet kunnen. Tja, waarom dan niet? Je zei het toch zelf? Wat is dan de reden, als het toch niet om intelligentie gaat?

Zó heb ik het begrepen, niet zo zeer als zijn persoonlijke mening, maar als tegenwerping van de argumenten die vivisectie zouden verantwoorden.

NNXIII · « **Reactie #70 Gepost op:** 10 maart 2003, 21:26:42 »

Singer heeft volgens mij niet het doel mensen een spiegel voor te houden. Het komt er kort op neer dat hij streeft naar het creeeren van een soort 'utopisch ras/utopische samenleving' door het mogelijk te maken niet-wenslijke elementen te verwijderen. Onder die niet-wenselijke elementen vallen o.a. mensen waarvan die hij niet tot een volwaardig, 'normaal' leven in staat acht (zwaar gehandicapten).
Het gevaar hiervan is dat je een sterke maatschappelijke indeling krijgt in personen (zij die aan het maatschappelijke ideaalbeeld voldoen) en non-personen (zij die ver van het maatschappelijke ideaalbeeld verwijderd zijn en naar verwachting geen optimaal leven kunnen lijden). Het streven naar dit ideaalbeeld kan er vervolgens zeer gemakkelijk tot leiden dat non-personen het recht op leven ontnomen wordt (ooit het verhaal van de Ariers gehoord en alle ellende waartoe dat geleid heeft?). De ideeen van Singer lijden m.i. niet naar een groter geluk voor iedereen maar naar een selectie-politiek waarbij niet wie je bent maar wat je bent centraal staat.

Selly · « **Reactie #71 Gepost op:** 10 maart 2003, 21:45:00 »

Citaat van: bart op 10 maart 2003, 12:15:44

Varkens in nood zijn in ieder geval niet zo actief dat ze bestelde kaarten voor hun debatten ook daadwerkelijk opsturen

Citaat

Ik ben net begonnen in Peter Singer's beroemde boek 'Animal liberation' en ben tot nu (blz 45) toe ontzettend niet onder de indruk. Ik geef hem nog de kans om het allemaal goed te maken, maar moet het nog zien.

Ik ben er vorige week in begonnen! Ik vraag me af hoe ver ik kom.

Hizikigrrrl · « **Reactie #72 Gepost op:** 10 maart 2003, 21:45:42 »

Ik heb nog niet Singer's boeken gelezen, maar ben dat wel van plan. Toch wil ik even reageren.

Misschien bedoelt Singer het geluk van ouders van een ernstig gehandicapte baby?
Ik ken het verhaal van een gezin waarin een kindje werd geboren met een ernstige ziekte, waardoor het kindje o.a. niet tegen zonlicht kon. Enkele weken oud ontwikkelde het kindje al huidkanker en de prognose was heel slecht: hij zou waarschijnlijk niet ouder dan twee worden en nog vele malen opnieuw huidkanker krijgen en daarvoor behandeld moeten worden. De ouders hebben gevraagd of euthanasie mogelijk was, maar dat werd niet toegestaan.
Ik ken de afloop van het verhaal niet (zal nog eens informeren), maar in dit soort gevallen kan ik me heel goed voorstellen dat ouders die lijdensweg voor hunzelf en hun kind willen besparen.
En hetzelfde geld voor kinderen die zwaar geestelijk en lichamelijk gehandicapt ter wereld komen.
Zijn er niet zo lang geleden geen rechtszaken geweest tegen artsen die weigerden een baby te euthaniseren, ondanks dat het zeer zwaar gehandicapt was en de ouders eigenlijk wel euthanasie wilden? Jaren later bleek dan dat de ouders ongelukkig waren met het kind.

En wat heeft een kind aan ouders die hem/haar eigenlijk niet willen? Dan staat je ook een nare toekomst te wachten.

Let wel: ik heb het hier over zwaar gehandicapte kinderen he!

Fabian · « **Reactie #73 Gepost op:** 10 maart 2003, 21:59:09 »

dat is ook het type voorbeelden waar Singer mee aankomt.

heliofoor · « **Reactie #74 Gepost op:** 10 maart 2003, 22:06:04 »

Citaat

Het komt er kort op neer dat hij streeft naar het creeeren van een soort 'utopisch ras/utopische samenleving' door het mogelijk te maken niet-wenslijke elementen te verwijderen.

Ben geen expert, maar dit zit er volgens mij toch echt ver naast.

Hij is 'gewoon' utilitarist. En ja, ook op een utilitaristische ethiek is veel kritiek mogelijk.

Mocht je dit interessant vinden, lees Frey - Rights Killing and Suffering. (kritek op Singer)

Darwin, Dier en Recht van de heer Cliteur is een ander simpel en leuk werkje over dit onderwerp.

En Forms and Limits of Utilitarianism van David Lyons.

Mja, kom eens langs de Humanoria Bieb van de KUN zou ik zeggen, als je maandelang voor een paar dubbeltjes dat soort intereessssantte boeken wil lezen.

Dat was het.

Lovelocker · « **Reactie #75 Gepost op:** 10 maart 2003, 23:40:59 »

Mensen die al heel gauw fascist roepen en zo...daar denk ik dan al gauw bij dat ze daar wat mee gemeenschappelijk hebben, sorry, moet ik dit toelichten?
Ik heb een vriendschap beeindigd een jaar geleden met zo iemand. Altijd maar "rijke stinkerds" roepen, "moffen" mocht ook en "die lui in Den Haag" alle christenen op 1 hoop, enz. het ging me mijlenver de keel uithangen. Zei ik iets, vrij genuanceerd m.i.over gedrag van bepaalde Marokkanen, zat ze meteen boven op de kast. Heel sterk weten: dieis goed, die is fout. Nou, dat hebben fascisten dus ook.

Sander · « **Reactie #76 Gepost op:** 11 maart 2003, 10:18:09 »

Citaat van: Lovelocker op 10 maart 2003, 23:40:59

Heel sterk weten: dieis goed, die is fout. Nou, dat hebben fascisten dus ook.

En borderliners ook.

Jasper · « **Reactie #77 Gepost op:** 11 maart 2003, 10:39:38 »

Voor een vak moest ik het boek 'tussen leven en dood' van Singer lezen. Daar kwam ik een paar dagen voor het tentamen achter; nog nooit zoveel in zo weinig tijd geprobeerd te lezen, na een paar uur onafgebroken naar lettertjes staren kom je onherroepelijk in een vreemd en oncomfortabel soort trance terecht.

Het boek zelf was redelijk goed door te komen, als je er de tijd voor neemt is het misschien zelfs wel leuk om het voor je lol te lezen.

iammars · « **Reactie #78 Gepost op:** 12 maart 2003, 20:50:23 »

Iedereen die hier "dierenbevrijding" van Singer leest: recentelijk gekocht of geleend?
Ik ben er naar op zoek. Bij de reguliere boekhandels hebben ze het niet en bestellen is niet mogelijk omdat het niet meer gedrukt wordt. De engelse versie wil ik deze keer eens niet.

Artemis · « **Reactie #79 Gepost op:** 12 maart 2003, 21:15:41 »

Bieb, bieb en bieb. En ik heb Een ethisch leven gekocht, dat is een bundel van zijn werk.