Peter Singer (filosoof -> dierenrechten)

[Call 'em Boer]

Ja, inmiddels had ik het wel begrepen. Het duurt soms even. Traag brein. Lees makkelijk over mijn fouten heen, zoals ik ook makkelijk over mijn fouten heen stap. Ben erg arrogant namelijk.

[Call 'em Boer]

Quote:

Op 2002-10-02 23:32, schreef ck666: Quote: Als hij consequent is kiest hij voor het leven van de chimp. En hij is consequent... Overigens: Singer ziet ook in dat deze mensenbaby de *potentie* heeft om uit te groeien tot een redelijk denkende volwassene met allerlei soorten relaties (die dieren volgens hem wel hebben maar in mindere mate)en redelijke vermogens en dus zal Singer in dit geval, lijkt me, er toch voor kiezen het leven van de mensenbaby te sparen.

Je hebt het mis. De mensenbaby is in de ogen van Singer een wezen zonder rede, zonder zelfbewustzijn, zonder het vermogen vooruit te denken, zonder toekomstbesef. De volwassen chimpansee kan op sommige van die vermogens wel aanspraak doen gelden en daarom is het leven van de chimp volgens Singer waardevoller dan dat van het ouderloze mensenkindje.

Dat onze mensenbaby de potentie in zich draagt een volwassen mens te worden en daardoor complexer en waardevoller dan de chimpansee, -dat nu telt niet mee. Volgens mij wel hoor, maar niet volgens Peter Singer. Je hebt Een Ethisch Leven in je boekenkast staan hè? Lees bladzijde 206 (daar begint een hoofdstukje getiteld De Foetus als potentieel leven ) tot en met bladzijde 210 er nog maar eens op na.

Klein citaat (blz 207 onderaan)

“Natuurlijk is het waar dat het potentiële vermogen tot rationaliteit, het van zichzelf bewust zijn, enzovoort, van een foetale Homo sapiens groter is dan bij een koe of varken; maar daaruit volgt niet dat de foetus meer recht heeft om te leven.”

Het gaat hier weliswaar om een foetus, maar Singer vindt het onderscheid tussen een foetus en een pas geboren baby erg willekeurig en zeker niet van doorslaggevend belang. Lees het  hoofdstuk Abortus en Infanticide (blz 210t/m215) waarin Singer abortus tegen infanticide afzet (en een impliciet pleidooi houdt voor het moreel gelijkstellen van abortus en infanticide.)

[Kocho]

Quote:

Ieder heeft zijn eigen waarden en normen. Ik vind zelf dat dieren dezelfde rechten hebben dan mensen. Wij hebben hersenen gekregen en kunnen die gebruiken om te bepalen wat wel en niet kan. Bij ieder zal dat verschillend zijn. De een zal de klimbegonia afknippen, Zen monnikken zullen dat niet in hun hoofd halen.

En dieren doden hun niet-levensvatbare jongen.
En verder ga ik eerst maar eens Singer lezen, want 'met' sommige oplossingen van kwesties e.d./berichtjes kan ik even niets mee (stond eerst 'vind ik tenenkrommend').


[ Dit Bericht is bewerkt door: Kocho op 2002-10-04 10:08 ]

[Iknik]

Quote:

Op 2002-10-02 15:20, schreef Rene: Ik zeg niet dat er geen moreel belangrijke verschillen tussen soorten zijn, maar dat het feit dat een dier tot een andere soort behoort op zich zelf geen belangrijk verschil is.

Daar heb je gelijk in. Ik vind alleen die term zo rot.

Quote:

Het gaat mij om de eigenschappen van een wezen, niet zijn naamgeving.

Mij ook, maar daar hebben we het geloof ik al eens een keer of honderd over gehad

Quote:

Misschien dat dit een beter voorbeeld is: Stel dat een mens zich als chimpansee verkleed. Dan is het enige verschil dat hij er anders uitziet, voor de rest blijft het een mens met alle menselijke eigenschappen. Om te beslissen of de belangen van die verklede aap boven de belangen van een "normaal" mens gaan, moet je niet gaan kijken naar de verpakking, maar naar de inhoud (zijn eigenschappen).

Hoho, soortverschillen gaan wel echt wel wat dieper dan hoe iemand er op de foto uitziet. Een mens met een apenpak aan heeft nog steeds mensenbenen, mensenarmen en mensenorganen. Ik zeg niet dat dat de significante verschillen zijn als het gaat om de morele waarde van een soort, maar dit voorbeeld is wat kort door de bocht.

[Muffy]

Quote:

Op 2002-10-04 10:01, schreef Kocho: Quote: Ieder heeft zijn eigen waarden en normen. Ik vind zelf dat dieren dezelfde rechten hebben dan mensen. Wij hebben hersenen gekregen en kunnen die gebruiken om te bepalen wat wel en niet kan. Bij ieder zal dat verschillend zijn. De een zal de klimbegonia afknippen, Zen monnikken zullen dat niet in hun hoofd halen. En dieren doden hun niet-levensvatbare jongen. En verder ga ik eerst maar eens Singer lezen, want 'met' sommige oplossingen van kwesties e.d./berichtjes kan ik even niets mee (stond eerst 'vind ik tenenkrommend').

Mensen doden dikwijls genoeg hun gezonde kinderen of die van een ander. En niet ALLE dieren doden hun niet levensvatbare jongen. Wat heeft trouwens het doden van niet levensvatbare jongen te maken met wat ik geschreven heb?

[Muffy]

Quote:

Je hebt het mis. De mensenbaby is in de ogen van Singer een wezen zonder rede, zonder zelfbewustzijn, zonder het vermogen vooruit te denken, zonder toekomstbesef. De volwassen chimpansee kan op sommige van die vermogens wel aanspraak doen gelden en daarom is het leven van de chimp volgens Singer waardevoller dan dat van het ouderloze mensenkindje. Dat onze mensenbaby de potentie in zich draagt een volwassen mens te worden en daardoor complexer en waardevoller dan de chimpansee, -dat nu telt niet mee. Volgens mij wel hoor, maar niet volgens Peter Singer.

Misschien ziet singer het wel als volgt:
De mensen baby heeft inderdaad de potentie een volwassen mens te worden, maar wat voor mens?
Er zijn trouwens wel meerdere dingen om over na te denken. Misschien is de volwassen chimp al een gemeen beest. Of misschien juist heel zachtaardig. De mensen baby kan als volwassenen door en door slecht worden. Allemaal dingen om aan te denken. Of......
Is het niet zo dat in gevallen van nood je gewoon iets doet. Je hebt niet echt tijd om even uit te gaan pluizen wie wat is of zal worden. Je hersenen maken op dat moment onbewust wel uit wie je pakt.

_________________
All animals have the same parts.

[ Dit Bericht is bewerkt door: Sander op 2002-10-04 15:39 ]

[vegalan]

Singer is een institutioneel ethische formalist die zijn ethische formuleringen voornamelijk baseert op het utilitarisme. (hierin zitten vele blinde vlekken)
Waar het geluk van de meerderheid (Massa) vaak belangrijker is dan die van de minderheid.  En heeft de meerderheid dan altijd gelijk? En wat is een waardevol leven? En wie of wat kan bepalen wat waardevol is voor het leven van een ander een leven dat hij zelf nooit behoeft te leven of leeft? Kunnen wij werkelijk spreken over de waarde van het leven van een ander? Is dit dan niet veelmeer een individuele en persoonlijke bepaaldheid?  Moeilijk wordt het als de ander die dat leven (als leven op zich) heeft niet of onvoldoende kan bepalen wat voor waarden dat leven (inhoudelijk) voor hem of haar heeft of nog kan hebben. Maar dit kan ook gelden voor de een die over de levenswaarde van een ander wil oordelen. Is deze wel voldoende bekwaam om dit te kunnen doen? Al gauw begeven wij ons in een wereld vol met onzekerheden die onvoldoende fundering kan geven aan onze conclusies van waaruit een eventueel handelen zou plaats moeten vinden. Zijn wij daarom dan wel zelf handelingsbekwaam? Zijn wij in zekere zin niet allemaal gehandicapten? Mogen en kunnen wij aan onszelf bepaalde rechten verlenen om over het lot van anderen te beslissen. Wie zich met dit soort zaken bezig wil houden komt al gauw tot de conclusie dat hij zich boven een afgrond begeeft omdat hij of zij tegen allerlei taboes aanloopt waarover ook de ander graag wil oordelen. In zo een geval is overleg noodzakelijk dwz we moeten gezamenlijk over taboes kunnen blijven praten. En dat is nu wat Singer doet graag doet. Door zijn boek maakt hij veel dingen bespreekbaar. Ik denk dat dit  zijn gehele ethiek waardevol maakt. Hij is immers niet degene beslist over het leven van anderen. Hij geeft er alleen zijn visie er over aan de hand van gebeurtenissen die in het verleden hebben plaatsgevonden.  Het is niet zo eenvoudig om een ethiek te ontwikkelen die alle ladingen dekt en voldoet aan ieders wens. Er zal misschien altijd wel een bepaalde mate van tegenstrijdigheid in aanwezig zijn. Dit komt omdat mensen zo van elkaar kunnen verschillen. De ene mens is de andere niet en ook de heersende omstandigheden etc kunnen een rol spelen in de vorming van iemands mening. Niemand is alziende en een ieder heeft blinde vlekken. Zo ook Singer.
Het is niet zo moeilijk om Singers ethiek geheel of gedeeltelijk om de een of andere reden van tafel te vegen. Maar wanneer wij dat doen moeten wij ons af gaan vragen of dit wel zo verstandig is. Ondanks zijn blinde vlekken kunnen wij van zijn goedbedoelde ethiek nog een hoop leren. Ik ben wel geen Sigeriaan maar ik vind zijn ethiek wel een waardevol informatief geheel. Wij moeten ook niet vergeten om naar ons zelf te leren kijken wanneer wij het werk van anderen bestuderen en bekritiseren. Onze meningen kunnen in beginsel wel verschillen maar deze kunnen gaande weg nog wel veranderen dus trek geen overhaaste conclusies als men het werk van anderen bestudeert.
Bescheidenheid siert een mens en dat is iets wat Singer soms iets tekort komt als hij de ethiek van andere medestanders en tegenstanders bekritiseert.
Een grote onopgeloste vraag bij abortus is de vraag wat leven is en wanneer dat leven begint. En wanneer wij het bepaalde rechten zouden moeten geven of verlenen. Ook de kwaliteit van dat leven speelt daarin een belangrijke rol.
Bij het doden van irreversibele coma patiënten komt de grote vraag naar voren wat de wil van de patiënt is (zijn wilsbeschikking) en daarnaast wat die van zijn familieleden kan zijn. En wat nu nog de persoon vertegenwoordigt dwz wie of wat is de persoon. Vertegenwoordigt het afgeknipte haar, het geamputeerde been of het lichaam zonder bewustzijn werkelijk nog de persoon of berust dit slechts nog op een achter gebleven denkbeeld waarin de relatie nog bestaat?  Het is soms moeilijk om je eigenvoorstelling van de dingen aan de werkelijkheid te toetsen en te bekritiseren en het is nog veel moeilijker om een tegengestelde concludering te aanvaarden. Immer je bent er zo aan gehecht geraakt. Daarom is het zo belangrijk dat wij ons zelf vooral in ethisch opzicht blijven evalueren. En daarbij behoort ook een dosis zelf kritiek. En dan komt die bescheidenheid misschien vanzelf te voorschijn. Vooral een hoog geleerde zou eigenlijk onhoorbaar op zijn of haar tenen moeten lopen omdat men van haar of hem niet verwacht dat hij of zij ze heeft. Wie A zegt moet ook B zeggen wie de ethiek van Singer verwerp zal ook moeten aan geven waarom hij of zij het verwerp. En het zou nog beter zijn als men hiervoor een alternatief zou kunnen geven.
Wie durft er nu nog? Ik hoor graag al die ethische concluderingen en het liefst zonder blinde vlekken. Misschien kan ik er nog wat van leren?

vegalan

[Christiaan]

Quote:

Op 2002-10-06 12:14, schreef vegalan: Singer is een institutioneel ethische formalist die zijn ethische formuleringen voornamelijk baseert op het utilitarisme.

uhm...

betekent dat in Jip-en-Janneke taal dat Singer een filosofieprofessor is die utilitarisme als stokpaardje heeft?

[Iknik]

Impressive

Maar je maakt mijns inziens een denkfout: om een ethische formulering te verwerpen hoef je niet met een alternatief te komen. Op inconsistenties wijzen is voldoende, een inconsistente theorie mag worden verworpen.

Niet dat ik zeg dat Singers ideeën inconsistent zijn, daarvoor ken ik ze niet goed genoeg (ik heb een hele waslijst aan boeken die ik nog wil lezen en dat werk van Singer staat daar ook op. Ergens).

Mijn grootste bezwaar tegen wat ik tot nog toe heb begrepen van Singer is denk ik hetzelfde als het jouwe: de criteria die je hanteert als je een leven waarde gaat toekennen zijn niet te objectiveren. Een utilistisch standpunt is net zo makkelijk of moeilijk te verdedigen als bijvoorbeeld het standpunt dat elk leven even veel waarde heeft, of dat mensenlevens per definitie meer waard zijn dan dierenlevens.

[vegalan]

Quote:

Op 2002-10-06 12:25, schreef christiaan w: betekent dat in Jip-en-Janneke taal dat Singer een filosofieprofessor is die utilitarisme als stokpaardje heeft?

Nee het is niet het stokpaardje maar meer het een soort zadel waarop hij zit.

Vegalan

[ Dit Bericht is bewerkt door: Sander op 2003-01-06 17:21 ]

[vegalan]

Quote:

Op 2002-10-06 12:36, schreef Iknik: Maar je maakt mijns inziens een denkfout: om een ethische formulering te verwerpen hoef je niet met een alternatief te komen. Op inconsistenties wijzen is voldoende, een inconsistente theorie mag worden verworpen.

Ik geef ook niet aan dat men met een alternatief zou moeten komen maar dat dit wel zo evolutioneel is. En daarmee zou ik dan eigenlijk willen wijzen op het feit dat er een kans bestaat dat daarin ook vele blinde vlekken zouden kunnen zitten. Niemand is perfect en wie zegt dat hij of zij dat wel is bewijst daarmee moreel gezien het tegendeel. Dwz spreekt zichzelf tegen. Volgens mijns inziens kun je een inconsistente theorie niet verwerpen als je de inconsistenties ervan niet kunt aantonen en beargumenteren. Wij moeten bijv eerst weten wat wij met de gebruikte woorden bedoelen alvorens wij weten waarover wij praten (het verband). Leven is beleven en geen enkel leven is hetzelfde en daarom kan men volgens mij het leven niet beschrijven doormiddel van een universeel geldende abstracte wetenschappelijke theorie. Iets dat veel hedendaagse wetenschappelijk georiënteerde filosofen trachten te doen. Het leven is er uit zullen we maar zeggen. Een stukje persoonlijke levenservaring hoort daar gewoon bij. Immer zijn wij het zelf die bepalen wat wij wel en niet waardevol vinden. Een ieder voor zich en wij allen gemeenschappelijk overeenkomstig onze individuele wil in het belang van het evenwicht.
Ik heb wel al wat boeken over de ethiek bestudeerd inclusief die van Singer maar geen van allen hebben mij in voldoende mate kunnen bevredigen. Er blijven teveel blinde vlekken in zitten en misschien zal dat ook wel zo blijven en zal ik met minder genoegen moeten nemen. Bedank voor je reactie.

Met vriendelijke groet
Vegalan

[ Dit Bericht is bewerkt door: Sander op 2003-01-06 17:22 ]

[iammars]

Quote:

Op 2002-09-27 16:27, schreef Jan: Er is een Nederlandse vertaling die Dierenbevrijding heet. De oude versie uit '75 is in het Nederlands verschenen als Pro mens, pro dier. Of je beide nog in de reguliere boekhandel kunt vinden, weet ik niet.

Wat navraag gedaan: Dierenbevrijding, uitgave 1994 uitgeverij De Geus, wordt niet meer gedrukt en er is ook niet meer aan te komen voor zover ik weet. Pro mens, pro dier is ook niet te vinden in de boekhandels. Jammer maar helaas. Ik zal het moeten gaan doen met de Engelse versie.
Inmiddels heb ik wel "Een ethisch leven" van Peter Singer, met een gedeelte gewijd aan 'voorbij de soortgrens'.

[Nick]

komt naar Amsterdam: link.

[Draek]

Ik ken die man dus echt niet!

[Fabian]

Varkens in Nood een actieve organisatie? (volgens de link)

jaja..

[Draek]

Ik ken die man dus echt niet!

heb wat gevonden, een of andere filosofische schrijver of iets dergelijks
Via google vond ik wat over dat hij gehandicapten wil doden voor geluk van andere.

Interessante man hoor!  

[ellen]

Ik ga maar eens wat links verzamelen:


link

Edit: LL dacht een hele rits te vinden in de krochten van Vegatopia, maar heeft niet goed genoeg gezocht of er was minder dan ze dacht.

[Draek]

Stond hier wat over gehandicapten:

http://www.defabel.nl/40104e01.htm

[bart]

Varkens in nood zijn in ieder geval niet zo actief dat ze bestelde kaarten voor hun debatten ook daadwerkelijk opsturen  

Ik ben net begonnen in Peter Singer's beroemde boek 'Animal liberation' en ben tot nu (blz 45) toe ontzettend niet onder de indruk. Ik geef hem nog de kans om het allemaal goed te maken, maar moet het nog zien.

[NNXIII]

Peter Singer mag wat mij betreft oprotten met de visie over gehandicapten die die !@$%^ aanhangt. Iemand die meent een levensvatbaar mens het leven te kunnen ontnemen zodat er meer 'geluk' is (en hiermee dus het leven van een gehandicapte als minderwaardig te beschouwen) m.i. erg ver richting fascisme af aan het glijden. Ik snap niet hoe die vent zich serieus met dierenrechten bezig kan houden terwijl je gehandicapten niet een levenswaardig vind.