Zijn dieren gelijkwaardig aan mensen of niet?

[IemanduitNederland]

Ik vind dit een heel interessante discussie: zijn dieren gelijkwaardig aan mensen? Waarom wel of niet? Onderbouw je mening!

[Aiko]

Ik vind dit een heel interessante discussie: zijn dieren gelijkwaardig aan mensen? Waarom wel of niet? Onderbouw je mening!

Begin de discussie met jouw zienswijze en bijbehorende onderbouwing. Dan is er een begin om te bediscussiëren.

[IemanduitNederland]

Begin de discussie met jouw zienswijze en bijbehorende onderbouwing. Dan is er een begin om te bediscussiëren.

Oké, sorry.

Ja, ik denk dat dieren in feite wel gelijkwaardig zijn aan de mens. Ten eerste omdat mensen sowieso óók dieren zijn. En ten tweede omdat ik niet zou weten waarom niet.
Als ik aan mensen vraag waarom zij vinden waarom mensen meer waard zijn dan dieren, wordt er bijna altijd gezegd: 'Omdat mensen intelligenter zijn.''
Maar dat vind ik geen goed argument, want er zijn toch ook zwaar verstandelijk  gehandicapte mensen?? En omdat ze er anders uitzien of omdat ze van een andere soort zijn, dat vind ik evenmin een argument. Dat vind ik eerder discriminatie.
Ik heb dit op een heel ander forum ooit eens gezegd. Maar toen vonden mensen het maar een onzinberedenering. Ik ben benieuwd naar wat jullie ervan vinden???

[neleH]

Totally met je eens. Mensen zijn ook gewoon onderdeel van de dieren.

(uitgezonderd: enge spinnen, muggen en fruitvliegjes)

[IemanduitNederland]

(uitgezonderd: enge spinnen, muggen en fruitvliegjes)

Dat brengt mij weer op een volgende vraag: mogen wij ook onderscheid maken op diersoort? En dan bedoel ik niet alleen het voorbeeld wat u noemt. Ik ken bijvoorbeeld mensen die wel (zoals het hoort)! met hun zieke hond/kat naar de dierenarts gaan, maar dat niet doen met hun zieke tamme muis. 'Omdat een hond/kat nu eenmaal dichter bij de mens staat.' Of het feit dat we in Nederland wel varkens, koeien, vogels en vissen eten, maar dat het eten van een hond of kat absoluut taboe zou zijn...

Ik vind het eerlijk gezegd nergens op slaan om onderscheid te maken tussen verschillende diersoorten. Maar ik moet wel toegeven dat het bij mij bij insecten, spinnen en weekdieren wel iets minder gevoelig ligt. Omdat verreweg de meeste wetenschappers ervan overtuigd zijn dat die dieren geen pijn voelen. Wat vindt u daarvan?

[Sam]

Wat zie jij als gelijkwaardig? Dieren kunnen niet stemmen, geen bezit hebben, geen religie aanhangen etc. Van alle rechten van de mens is er maar een handjevol dat van toepassing zou kunnen zijn op dieren. Waar wil je die gelijkwaardigheid op baseren? Ik zie dit voornamelijk als een interessant gedachten-experiment in plaats van als iets dat praktisch toegepast kan worden.

[IemanduitNederland]

Wat zie jij als gelijkwaardig? Dieren kunnen niet stemmen, geen bezit hebben, geen religie aanhangen etc. Van alle rechten van de mens is er maar een handjevol dat van toepassing zou kunnen zijn op dieren.

Gelijkwaardigheid is toch iets anders dan gelijkheid? Natuurlijk kun je dieren geen rechten geven als stemrecht, het recht op een rijbewijs etc. Maar wat zou er bijvoorbeeld mis zijn met dat er op dierenmishandeling e.d. dezelfde straf zou komen te staan als op het mishandelen o.i.d. van mensen? Figuren die nu een dier doden/mishandelen, komen er over het algemeen met slechts een taakstrafje vanaf.

En je kunt er ook over filosoferen wat je wel of niet met dieren mag doen en waarom. Daar is de laatste tijd ook steeds meer discussie over.

[Poek]

Maar wat zou er bijvoorbeeld mis zijn met dat er op dierenmishandeling e.d. dezelfde straf zou komen te staan als op het mishandelen o.i.d. van mensen?

Geldt die straf dan alleen voor mensen die dieren mishandelen, of ook voor dieren? Een hond die zomaar bijt bijvoorbeeld? Een wesp die steekt?

[IemanduitNederland]

Geldt die straf dan alleen voor mensen die dieren mishandelen, of ook voor dieren? Een hond die zomaar bijt bijvoorbeeld? Een wesp die steekt?

Hihi, dat vind ik een beetje flauw... Een hond zal nooit zomaar bijten, maar uit zelfverdediging of omdat hij vals is gemaakt/verkeerd opgevoed. En een wesp steekt ook alleen als-ie zich bedreigd voelt.
De meeste dieren hebben (voor zover ik weet) ook geen (of een minder goed) moreel besef, waardoor je het ze niet kunt aanrekenen.

[Sam]

OK, je vindt dat op mishandeling dezelfde straf moet staan. Op doden ook? Een wesp doodslaan dezelfde straf als een mens doodslaan, 18 jaar gevangenisstraf? Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Dus kom ik weer terug op de vraag: wat zie jij als gelijkwaardig?

[IemanduitNederland]

OK, je vindt dat op mishandeling dezelfde straf moet staan. Op doden ook? Een wesp doodslaan dezelfde straf als een mens doodslaan, 18 jaar gevangenisstraf? Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Dus kom ik weer terug op de vraag: wat zie jij als gelijkwaardig?

Tja, zoals ik eerder al zei: ik moet bekennen dat ik het doden van insecten e.d. minder erg vind omdat die volgens veel wetenschappers niet kunnen lijden. Maar ik zal zelf in principe geen mug o.i.d. doodslaan hoor. Ik ben er zelfs niet eens vlug genoeg voor.  En los daarvan lijkt het me ook onmogelijk om bij te houden of iemand wel of geen muggen, vliegen etc. doodt.
Maar wat is er mis mee om iemand die expres zijn huisdier, dat van een ander, of een wild dier doodt/mishandelt dezelfde straf te geven als wanneer iemand een ander persoon doodt? Ik denk dat het dan slim is om de minimumstraf voor dierenmishandeling/dierenmoord dan steeds wat op te hogen, zodat je over een paar jaar dezelfde straffen hebt als voor moord op mensen.

[fem fatale]

Nou, vooralsnog is er een praktisch bezwaar omdat meer dan 90% van de mensen dieren eet en die zullen toch vermoord moeten worden.

Ik snap dat je doel is dat we geen dieren meer eten, dus dat dit voor jou niet bezwaarlijk is. Maar hoe zit het met dieren houden? Voor de melk en eieren en wol? Huisdieren? Dierentuinen? Dieren voor onderzoek? (Denk niet alleen aan medisch onderzoek, ook voor het beschermen van dieren word onderzoek gedaan naar wat je nou precies moet beschermen.) Fokprogramma’s om populaties te herstellen? Beschermende reservaten?

[Sam]

Die gelijkwaardigheid geef jij dus niet aan insecten. Wel aan huisdieren en wilde dieren. Muizen? Ratten? Allemaal gelijkwaardig? Een muis met een val doden levert op termijn dezelfde straf op als een medemens doden?

En die gelijkwaardigheid, gaat dat alleen over niet doodgemaakt worden? Of gaat het ook over zelfbeschikking, je eigen leefruimte mogen kiezen, en je eigen eten? Een vrije koe in Nederland, mag die zelf weten of hij in een weiland woont en gras eet, of in een tuin en dan de begonias opeet? Of zijn die vrijheden geen onderdeel van de gelijkwaardigheid?

Een dier goed behandelen vind ik niet meer dan vanzelfsprekend. Een dier niet doodmaken ook (met uitzondering van kakkerlakken, daar kan ik niet tegenop). Ik ben dan ook zeker voor dierenrechten. Maar dat is voor mij geen gelijkwaardigheid.

[karl]

Ik vermoed dat de term gelijkwaardigheid wat abstract is en daardoor de discussie vertroebelt. Als mensheid in haar geheel kan je de natuur, waaronder het dierenrijk, trachten te beheersen. Dat kan op een ethisch verantwoorde manier of louter gebruiksmatig, enkel in dienst van het eigen voordeel. De corona-crisis wordt door velen verklaard als een gevolg van het te agressief innemen door de mens van territoria van de dieren. Het agressief behandelen van dieren kan zich dus ook vlug tegen de mens keren.
Persoonlijk, in de omgang met dieren, denk ik dat je ook respectvol, ja humaan met dieren moet omgaan. Dat is iets dat je jezelf als ethisch in de wereld staand iemand verplicht bent. Daar zijn ook wetten op de dierenbescherming voor, die mogelijk strenger kunnen worden (hier verbood men bijvoorbeeld nertskwekerijen en het maken van foie gras, maar ook het individueel berokkenen van dierenleed zou strengere straffen mogen krijgen.)
Er zijn daar natuurlijk ook afwegingen in die niet algemeen geldend moeten zijn. Respect voor (dierlijk) leven houdt voor de Jaïnistische digambaras (monniken) bijvoorbeeld in dat ze met een bezem vegend wandelen om te vermijden dat ze kleine diertjes zouden doodtrappen en omdat bijna alles een karmisch wezen is, is ook het voedselpatroon van de gelovigen uitermate beperkt. Ik denk dat je door zo extreem te leven (vanuit een geloof) jezelf als mens dan weer te kort doet. Vegetariër worden om dierenleed te vermijden is een keuze die toch meer gemaakt wordt, zij het dat dit een  langzaam evoluerend proces is. Met dit laatste doe je jezelf niet te kort omdat vegetarisch eten lekker is  .

[IemanduitNederland]

Nou, vooralsnog is er een praktisch bezwaar omdat meer dan 90% van de mensen dieren eet en die zullen toch vermoord moeten worden.

Ik snap dat je doel is dat we geen dieren meer eten, dus dat dit voor jou niet bezwaarlijk is. Maar hoe zit het met dieren houden? Voor de melk en eieren en wol? Huisdieren? Dierentuinen? Dieren voor onderzoek? (Denk niet alleen aan medisch onderzoek, ook voor het beschermen van dieren word onderzoek gedaan naar wat je nou precies moet beschermen.) Fokprogramma’s om populaties te herstellen? Beschermende reservaten?

Ik ben heel erg voorstander van kweekvlees (google dat maar eens) en dan kun je volgens mij hetzelfde doen met vis. Dus vóór 2030 wordt er geschat dat dat grootschalig op de markt komt. In 2040 zal het zelfs meer verkocht worden dan 'gewoon' vlees, van geslachte dieren. Dus wat zou erop tegen zijn dat, als kweekvlees uiteindelijk grootschalig op de markt is, het eten van 'echt' vlees te verbieden? Ja, en voor melk, eieren en wol hoeven immers geen dieren gedood te worden. Of ja, voor eieren worden nog wel haantjes gedood, maar zijn enkele bedrijven die dat niet  meer doen.
En wat betreft dierentuinen, daar ben ik eerlijk gezegd geen voorstander van. Ik denk dat het beter is om dieren gewoon in hun natuurlijke omgeving te zien, bijvoorbeeld door naar een natuurfilm te kijken.
Wat betreft dieren voor onderzoek: daar kom ik eerlijk gezegd niet uit. Onderzoekers beweren dat het nodig is, maar tegenstanders zeggen dat dat onzin is. Ik vraag me af of mensen überhaupt het recht hebben om op dieren te experimenteren, of het nou wel of niet noodzakelijk is voor hen. Daarom ben ik lid van Proefdiervrij, dat proefdiervrije onderzoeken stimuleert en dieren die van een 'fokoverschot' overblijven, vaak een nieuw thuis geeft.
Wat betreft huisdieren: daar moeten veel strengere voorschriften voor komen vind ik. Ik denk daarbij o.a. aan een verbod op het zelf doden van álle huisdieren.
Ik hoop dat u hier wat aan hebt.

[IemanduitNederland]

Die gelijkwaardigheid geef jij dus niet aan insecten. Wel aan huisdieren en wilde dieren. Muizen? Ratten? Allemaal gelijkwaardig? Een muis met een val doden levert op termijn dezelfde straf op als een medemens doden?

Ja, muizen en ratten en zijn uiteraard ook gelijkwaardig, omdat ze ook kunnen lijden. Maar ik vind wel dat alléén dat als alle andere middelen (zoals bijv. een muisvriendelijk valletje), is geprobeerd, dat-ie-dan gedood mag worden. Want dan is het geen dierenmoord, maar zelfverdediging (omdat hij anders misschien zelfs ziektes verspreidt). Maar het gebruik van bijv. lijmvallen en vallen waarin ze verdrinken, zou helemaal uit den boze zijn. En winkels zouden diervriendelijke alternatieven, waarbij dieren niet doodgaan, moeten aanprijzen. Maar de meeste winkels interesseert dat helaas niet...

En die gelijkwaardigheid, gaat dat alleen over niet doodgemaakt worden? Of gaat het ook over zelfbeschikking, je eigen leefruimte mogen kiezen, en je eigen eten? Een vrije koe in Nederland, mag die zelf weten of hij in een weiland woont en gras eet, of in een tuin en dan de begonias opeet? Of zijn die vrijheden geen onderdeel van de gelijkwaardigheid?

Een dier goed behandelen vind ik niet meer dan vanzelfsprekend. Een dier niet doodmaken ook (met uitzondering van kakkerlakken, daar kan ik niet tegenop). Ik ben dan ook zeker voor dierenrechten. Maar dat is voor mij geen gelijkwaardigheid.

[IemanduitNederland]

Ik wilde nog even zeggen dat het soms al voorkomt dat mensen een straf krijgen voor dierenmoord die gelijkstaat aan mensenmoord (zie dit artikel: https://www.animalstoday.nl/gnvdd-99-jaar-cel-dierenmishandeling/

[IemanduitNederland]

Die gelijkwaardigheid geef jij dus niet aan insecten. Wel aan huisdieren en wilde dieren. Muizen? Ratten? Allemaal gelijkwaardig? Een muis met een val doden levert op termijn dezelfde straf op als een medemens doden?

Ja, muizen en ratten en zijn uiteraard ook gelijkwaardig, omdat ze ook kunnen lijden. Maar ik vind wel dat alléén dat als alle andere middelen (zoals bijv. een muisvriendelijk valletje), is geprobeerd, dat-ie-dan gedood mag worden. Want dan is het geen dierenmoord, maar zelfverdediging (omdat hij anders misschien zelfs ziektes verspreidt). Maar het gebruik van bijv. lijmvallen en vallen waarin ze verdrinken, zou helemaal uit den boze zijn. En winkels zouden diervriendelijke alternatieven, waarbij dieren niet doodgaan, moeten aanprijzen. Maar de meeste winkels interesseert dat helaas niet...

En die gelijkwaardigheid, gaat dat alleen over niet doodgemaakt worden? Of gaat het ook over zelfbeschikking, je eigen leefruimte mogen kiezen, en je eigen eten? Een vrije koe in Nederland, mag die zelf weten of hij in een weiland woont en gras eet, of in een tuin en dan de begonia's opeet? Of zijn die vrijheden geen onderdeel van de gelijkwaardigheid?

Maar een koe voelt zich toch ook thuis in een wei, dus hoeven we die keuze toch niet te maken?

[Poek]

Hihi, dat vind ik een beetje flauw... Een hond zal nooit zomaar bijten, maar uit zelfverdediging of omdat hij vals is gemaakt/verkeerd opgevoed. En een wesp steekt ook alleen als-ie zich bedreigd voelt.

En een kat die speelt met een nog levende muis? Of is er uberhaupt voor jou geen situatie waarin je een dier verantwoordelijk kunt stellen voor zijn/haar gedrag? En zo ja, is er dan nog wel sprake van gelijkwaardigheid?

[IemanduitNederland]

En een kat die speelt met een nog levende muis? Of is er uberhaupt voor jou geen situatie waarin je een dier verantwoordelijk kunt stellen voor zijn/haar gedrag? En zo ja, is er dan nog wel sprake van gelijkwaardigheid?

Tja, ook dat kun je een kat niet aanrekenen. Dat is onderdeel van zijn instinct (al kijk ik er persoonlijk liever niet naar)... En dat je dieren over het algemeen niet verantwoordelijk kunt stellen voor hun gedrag, dat is volgens mij een feit. Maar dat kun je een heel klein kind ook niet. En die zijn toch ook gelijkwaardig aan andere mensen? En er zijn trouwens ook mensen die je ook niet kunt leren dat bepaald gedrag niet mag. Die zitten dan meestal in longstay-tbs-klinieken. Maar die zijn toch ook gelijkwaardig aan ieder ander?  (Tja, als u vindt dat deze vergelijking nergens op slaat, dan moet u het zeggen hoor).