Vegatopia Forum

Honden zijn carnivoren

0 leden en 10 gasten bekijken dit topic.

Offline Poek

  • Forumkenner 2006, 2009 en 2011
  • ******
  • 11.927
  • Geslacht: Man
    • dimitri.org
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #40 Gepost op: 11 juni 2012, 20:05:51 »
Voor wat voor voer ben jij wel? En wat geef je nu aan de kat?

Ik geef Orijen.

Offline Hizikigrrrl

  • Moderator
  • ******
  • 21.786
  • Geslacht: Vrouw
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #41 Gepost op: 11 juni 2012, 20:07:20 »

Er is wel eens een studie geweest 'Evaluation of cats fed vegetarian diets and attitudes of their caregivers' maar erg beperkt natuurlijk. Maar op zich positief.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16817716

Uit deze studie kun je geen conclusies trekken wat betreft de gezondheid van de katten. De studie is te klein (34 vegakatten, van 17 werd het bloed getest. Het bloed van de omni-katten werd niet gechecked), er werd maar naar 2 factoren gekeken wat betreft de gezondheid van de kat (B12 en taurine levels) en er was geen grondig medisch onderzoek door een dierenarts, en bovendien ging men af op wat de baasjes telefonisch doorgaven. Ook al geen betrouwbare methode. Daarnaast hebben ze het over een vegetarian diet, waar zuivel en ei onderdeel van uit maakt.

Ik zie maar een paar onderzoeken (niks fatsoenlijks) en reacties hierover in PubMed. Daarbij zie ik iig 2 onderzoekers/reageerders zie zelf vegan/vegetarian zijn. Het is in deze ook altijd oppassen voor een bias.

Offline Hizikigrrrl

  • Moderator
  • ******
  • 21.786
  • Geslacht: Vrouw
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #42 Gepost op: 11 juni 2012, 20:13:34 »
Ff offtopic: heb je serieuze ruimtevaartplannen, Draakje?

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #43 Gepost op: 11 juni 2012, 20:57:30 »
Voor wat voor voer ben jij wel? En wat geef je nu aan de kat?

Ik geef Orijen.

En die hebben geen klinische testen gehouden denk je?
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #44 Gepost op: 11 juni 2012, 20:59:02 »

Er is wel eens een studie geweest 'Evaluation of cats fed vegetarian diets and attitudes of their caregivers' maar erg beperkt natuurlijk. Maar op zich positief.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16817716

Uit deze studie kun je geen conclusies trekken wat betreft de gezondheid van de katten. De studie is te klein (34 vegakatten, van 17 werd het bloed getest. Het bloed van de omni-katten werd niet gechecked), er werd maar naar 2 factoren gekeken wat betreft de gezondheid van de kat (B12 en taurine levels) en er was geen grondig medisch onderzoek door een dierenarts, en bovendien ging men af op wat de baasjes telefonisch doorgaven. Ook al geen betrouwbare methode. Daarnaast hebben ze het over een vegetarian diet, waar zuivel en ei onderdeel van uit maakt.

Katten waren grotendeels op vegan dieet. Maar eens dat studie beperkt is.

Citaat
Ik zie maar een paar onderzoeken (niks fatsoenlijks) en reacties hierover in PubMed. Daarbij zie ik iig 2 onderzoekers/reageerders zie zelf vegan/vegetarian zijn. Het is in deze ook altijd oppassen voor een bias.

Eens.
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #45 Gepost op: 11 juni 2012, 21:00:37 »
Ff offtopic: heb je serieuze ruimtevaartplannen, Draakje?

Iedereen kan zich geloof vanaf volgend jaar aanmelden. Zou wel willen.
Maar eigenlijk nog veel te veel te doen om deze planeet te redden :)
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Poek

  • Forumkenner 2006, 2009 en 2011
  • ******
  • 11.927
  • Geslacht: Man
    • dimitri.org
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #46 Gepost op: 11 juni 2012, 21:28:36 »
En die hebben geen klinische testen gehouden denk je?


Ze doen geen testen met risico voor de gezondheid van dieren.

http://www.orijen.ca/orijen/faq/#Animal-testing

Offline fem fatale

  • Forumkenner 2010 en 2012
  • ******
  • 7.160
  • Geslacht: Vrouw
    • fatalefem
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #47 Gepost op: 11 juni 2012, 22:22:37 »
Omdat instanties die hondenvoer keuren akkoord zijn met vegan voer
keuringsdiensten zijn ook akkoord met supermarktvoer, en daar zitten echt ranzige dingen en voor katten zijn ze niet in orde, wat keuringsdiensten ook zeggen.

Omdat grotere merken veganistisch voer op de markt brengen
dat je het kunt kopen, maakt het nog niet goed. Zie bijvoorbeeld supermarktvoer. Maar denk ook aan speciaal blaasdieet, een probleem wat veroorzaakt wordt door het eten van brokken oplossen met het geven van andere brokken ipv natvoer/vers vind ik er niet op duiden dat grote merken vooral aan dierenwelzijn denken ipv hun winstmarges.

Omdat dierenartsen niet zo raar erover doen (in vergelijking met mbt kattenvoer).
De meeste dierenartsen weten zeer weinig over voeding, en er wordt weinig onderzoek gedaan dat niet betaald wordt door fabrikanten. De meeste dierenartsen verdienen ook goed aan de verkoop van speciaal voer, en krijgen veel van hun kennis over voeding van de fabrikanten van dat voer.
Mijn dierenarts doet wel debiel over mijn manier van voeren en vind het gevaarlijk, maar zegt tegelijkertijd dat mijn katten opvallend gezond zijn. (De fretten hebben een eigen dierenarts, die volledig achter mijn manier van voeren staat.

Mijn ouders en ik hebben jarenlang van die speciale voeding van de dierenarts aan onze fretten gevoerd, en we dachten dat het goed ging. Tot ze er ziek van werden.
Nu wordt van fretten aangenomen dat ze nog heftiger op koolhydraten reageren dan katten, en niet-rauwe voeding wordt alleen aangeraden bij erge maagklachten. Daar is dus echt geen discussie over vegan voeren, dat kan gewoon niet.
Supercalifragilisticexpialidocious!

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #48 Gepost op: 11 juni 2012, 22:40:57 »
En die hebben geen klinische testen gehouden denk je?
Ze doen geen testen met risico voor de gezondheid van dieren.

http://www.orijen.ca/orijen/faq/#Animal-testing

Ja, maar ze doen testen. En die testen zijn niets anders dan wat geadviseerd word als je overschakelt op vegan kattenvoer.

Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #49 Gepost op: 11 juni 2012, 22:46:59 »
Omdat instanties die hondenvoer keuren akkoord zijn met vegan voer
keuringsdiensten zijn ook akkoord met supermarktvoer, en daar zitten echt ranzige dingen en voor katten zijn ze niet in orde, wat keuringsdiensten ook zeggen.

True, maar dat geld zelfs voor mensenvoer. Wat voor troep daar op de markt voor is ;)

Maar toch zijn er wel richtlijnen over de hoeveelheid van bepaalde stoffen. Wat goed is.

Even voor de duidelijkheid. Ik vergelijk dit ook even met 10+ jaar geleden. En wat er verandert is.

Citaat
Omdat dierenartsen niet zo raar erover doen (in vergelijking met mbt kattenvoer).
De meeste dierenartsen weten zeer weinig over voeding, en er wordt weinig onderzoek gedaan dat niet betaald wordt door fabrikanten. De meeste dierenartsen verdienen ook goed aan de verkoop van speciaal voer, en krijgen veel van hun kennis over voeding van de fabrikanten van dat voer.

Ja, maar dat is hier erg uit te sluiten, omdat dierenartsen niets hebben aan positief doen over vegavoer. Geen belang daar.
In vergelijking met vroeger staan ze er meer voor open.

Citaat
Nu wordt van fretten aangenomen dat ze nog heftiger op koolhydraten reageren dan katten, en niet-rauwe voeding wordt alleen aangeraden bij erge maagklachten. Daar is dus echt geen discussie over vegan voeren, dat kan gewoon niet.

Van fretten weet ik niet zoveel. Er is geloof wel vegan voer voor te krijgen in de VS. Maar ik weet verder niet of het met die dieren mogelijk is.
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Bast

  • ******
  • 4.149
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #50 Gepost op: 13 juni 2012, 12:54:06 »
Leuke beargumentering, maar de hond staat nu eenmaal dichter bij de wolf dan bij de mens en dat is biologisch ingegeven.
Duh.. maar het aanhalen van hond = wolf is erg typisch, omdat honden al zo lang bij de mens zijn en aangepast zijn dat ze in alle soorten en maten leven onder ons. Tussen de hondenrassen zitten ook allerlei verschillen in hoe ze op bepaald eten reageren e.d.

Je lijkt hier te bedoelen dat wij door domesticatie onze honden meer op mensen laten lijken dan op wolven. Dat de dieren aangepast zijn ben ik met je eens, maar ik lees graag een fatsoenlijke onderbouwing dat de wolf niet het dichtst bij de hond staat fysiologisch gezien. Dat er onderlinge verschillen zijn in het reageren op bepaalde voedingsmiddelen snap ik niet als argument. Bedoel je hiermee een vergelijking naar de mens te trekken, waar ook onderlinge verschillen zijn of probeer je hier te onderbouwen dat wij als mens door domesticatie deze verschillen gecreeerd hebben?

Citaat
Citaat
Dat zijn geen emoties.
Ja zeker wel, want hond=wolf wordt aangehaald zonder enige goede onderbouwing en vooral om als een soort argument te geven voor het geven van vleesvoer aan honden. Een hond kan zeer prima op veganistisch hondenvoer leven.

Nog een keertje: De hond staat biologisch en fysiologisch dichter bij de wolf dan bij de mens. Er staat niet dat honden en wolven gelijk zijn. Het is geen soort argument, het is gewoon wetenschappelijk te onderbouwen. Hiermee wordt niet uitgesloten dat een hond op veganistisch voer kan leven. Dat is dan ook niet mijn discussiepunt.

Citaat
Dat er discussie is over vegan voer voor katten kan ik nog begrijpen, maar discussie over vegan voer voor honden is een beetje in het verleden leven.

Waarom is dit het verleden?

Citaat
Citaat
Wat Hiziki ook zegt, dat het voor een mens gezond is, hoeft nog niet gezond te zijn voor een hond. Die zitten fysiologisch gewoon anders in elkaar en dat betekent dat je goed moet kijken naar wat ze wel en niet nodig hebben en hoe ze bepaalde voedingsstoffen opnemen. Een kliekje van een mensenmaaltijd lijkt me in eerste instantie vooral uitgebalanceerd voor een mens, niet een hond.

Maar hier ga je vegan voer voor honden gelijk stellen aan wat ik als veganist zou eten. Dat is weer emotioneel argument.
We hebben het hier over veganistisch voer ontwikkeld door specialisten op gebied van honden voer. Niet om een kliekje hier en daar.

Misschien kun je je eigen post nog even teruglezen. Die laatste zin van mijn quote is een reactie op jouw opmerking dat je je oppashond ook wel eens kliekjes van jouw maaltijd geeft. Als ik dit als reactie op Enelya lees, dan zou ik kunnen denken dat je jouw kliekjes als een onderdeel van een veganistisch hondenvoerpatroon ziet. Daar zie ik wel een probleem in, omdat een mensenmaaltijd op mensen afgesteld is en niet op een gezond voedingspatroon voor dieren hoeft aan te sluiten. Waarmee ik dus wil zeggen dat een kliekje van een mensenmaaltijd beter als een tussendoortje zou kunnen worden gezien dan als een gewone maaltijd voor een hond. Het zou geen goede basis zijn voor een hondendieet, omdat het niet gelijk (hoeft) te staan aan de behoeftes van de hond.
Hiziki en ik benadrukken juist het specialistische aan het veganistische voedingspatroon, zodat de honden wel voldoende binnen krijgen van wat ze nodig hebben en dat ook daadwerkelijk kunnen opnemen. Dat veganistisch blikvoer door specialisten zou zijn samengesteld lijkt me dan ook juist goed. Dat doet dan weer echter niets af aan de vraag of je het zou moeten willen voor je hond. Dat het kan is nog geen argument dat het ook beter is voor de hond. Dat het beter is voor de wereld in het algemeen om minder vlees te gebruiken zegt niets over de individuele behoefte van het dier. De keuze om dan veganistisch te voeren wordt dan emotioneel ingegeven door de eigenaar, lijkt me.



Sin chile, no tiene chiste!

Offline Bast

  • ******
  • 4.149
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #51 Gepost op: 13 juni 2012, 13:22:15 »
Maar toch zijn er wel richtlijnen over de hoeveelheid van bepaalde stoffen. Wat goed is.

Dan weet je wat er nodig is, maar nog niet hoe dit het beste opgenomen kan worden, hoe bepaalde stoffen samengaan met andere, etc. 

Citaat
Omdat dierenartsen niet zo raar erover doen (in vergelijking met mbt kattenvoer).
De meeste dierenartsen weten zeer weinig over voeding, en er wordt weinig onderzoek gedaan dat niet betaald wordt door fabrikanten. De meeste dierenartsen verdienen ook goed aan de verkoop van speciaal voer, en krijgen veel van hun kennis over voeding van de fabrikanten van dat voer.

Misschien kun je een van die dierenartsen eens vragen waar ze het op baseren Draek?
Wat Fem aanhaalt had ik zelf kunnen posten. Dat ze zelf er geen direct economisch belang zegt nog steeds niets over hun motieven om er niet raar over te doen, Zelfde met ergens voor open staan. Vanuit die onwetendheid of het schadelijk dan wel goed is, lijkt het me niet raar als er neutraal op gereageerd wordt, zolang het huisdier in kwestie redelijk gezond over komt. En dat het gezond over komt wil nog niet zeggen dat het dat ook daadwerkelijk is en ook blijft.

Citaat
Citaat
En dat een korte dunne darm ongeschikt is voor vertering van plantaardig voedsel vind je niet relevante informatie?
Ik ben niet voor om een kat onbewerkte wortels als voer te geven. We hebben het hier over zeer bewerkt voedsel he...

Is zeer bewerkt voedsel wel te verteren door die korte darm dan? Maakt een hoge mate van bewerking dat het voer niet meer plantaardig lijkt?





Sin chile, no tiene chiste!

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #52 Gepost op: 13 juni 2012, 18:42:27 »
Leuke beargumentering, maar de hond staat nu eenmaal dichter bij de wolf dan bij de mens en dat is biologisch ingegeven.
Duh.. maar het aanhalen van hond = wolf is erg typisch, omdat honden al zo lang bij de mens zijn en aangepast zijn dat ze in alle soorten en maten leven onder ons. Tussen de hondenrassen zitten ook allerlei verschillen in hoe ze op bepaald eten reageren e.d.

Je lijkt hier te bedoelen dat wij door domesticatie onze honden meer op mensen laten lijken dan op wolven.

Nee. Het is wel zo dat honden veel langer al allerlei dingen eten die mensen ook eten. En dat daardoor wel meer kennis is over honden mbt meer plantaardig voer, dan mbt katten. Die leefden vooral rondom de boerderijen e.d., maar nog maar kort echt puur als huisdier.

Maar ik zeg nergens dat honden aangepast zijn als de mens. De hond staat zeker nog 'dicht' bij de wolf, maar dat als argument gebruiken is zoals onze voorouders gebruiken om vlees eten goed te praten.


Citaat
Dat de dieren aangepast zijn ben ik met je eens, maar ik lees graag een fatsoenlijke onderbouwing dat de wolf niet het dichtst bij de hond staat fysiologisch gezien.
Dat is niet gezegd. Alleen dat een wolf geen hond is en een hond geen wolf. Om het zo maar even te stellen.

Citaat
Dat er onderlinge verschillen zijn in het reageren op bepaalde voedingsmiddelen snap ik niet als argument. Bedoel je hiermee een vergelijking naar de mens te trekken, waar ook onderlinge verschillen zijn of probeer je hier te onderbouwen dat wij als mens door domesticatie deze verschillen gecreeerd hebben?

Nou laat ik chocolade nemen. Een kleine hond gaat dood bij een kleine hoeveelheid. Een grote hond niet.
En rashonden gaan sneller dood dan honden kruizingen (straathonden). Zijn wat sterker dan de honden die op ras gefokt worden.

En bij dierproeven zie je ook verschillen tussen rassen. Bv. dit voorbeeld: "a pacemaker has been implanted into this labrador, to induce heart failure. After about five weeks the dogs’ hearts begin to fail; they suffer swelling abdomens, paws, loss of appetite, and crackles/fluid filled lungs. The results showed differences between breeds of dog, let alone the known species difference between dogs and humans." (http://www.navs.org.uk/about_vivisection/27/46/290/)

Wij hebben honden in allerlei soorten en maten gefokt. Het is raar om te denken dat er dan geen verschillen zijn tussen al die rassen. Sowieso zijn al die rassen vaak vatbaar voor bepaalde fysieke aandoeningen e.d., omdat een deel heel erg gefokt is voor bepaalde eigenschappen.

Dit is ook wel interessant er aanvulling: http://www.medicalnewstoday.com/releases/34697.php en http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2747081/
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #53 Gepost op: 13 juni 2012, 18:56:46 »
Nog een keertje: De hond staat biologisch en fysiologisch dichter bij de wolf dan bij de mens.

Nooit gezegd.

Citaat
Er staat niet dat honden en wolven gelijk zijn. Het is geen soort argument, het is gewoon wetenschappelijk te onderbouwen.

Het probleem is dus dat hond=wolf aangehaald wordt ter argument van hond moet vlees eten. Maar dat is dus geen valide argument. Ik vind het reeeler om te zeggen dat honden omnivoren zijn met een carnivorisch patroon en dat deze dus in principe vlees als hoofddeel in hun dieet zouden hebben in vrijheid.

Citaat
Waarom is dit het verleden?

Omdat m.i. dus die discussies 10+ jaar geleden waren toen net hier en daar in ons wereldje wat bekend werd over vegan voer voor honden. Maar het is nu niet zo een discussie als vroeger. Maar dat is mijn constatering. En misschien zit ik daar mee fout.

Citaat
Misschien kun je je eigen post nog even teruglezen. Die laatste zin van mijn quote is een reactie op jouw opmerking dat je je oppashond ook wel eens kliekjes van jouw maaltijd geeft. Als ik dit als reactie op Enelya lees, dan zou ik kunnen denken dat je jouw kliekjes als een onderdeel van een veganistisch hondenvoerpatroon ziet. Daar zie ik wel een probleem in, omdat een mensenmaaltijd op mensen afgesteld is en niet op een gezond voedingspatroon voor dieren hoeft aan te sluiten.

Ik snap je punt, maar ik denk dat je dan even moet weten dat ik meestal voor mijzelf nog heel wat bewerking doe. En dat mijn maaltijd toch wat anders is dan de hond krijgt. Als ik boontjes met rijst maak, dan doe ik nog wat kruiden, zout, en tomatensausje. Maar ik zal niets geven wat met dat. Omdat ik weet dat bv. tomatensaus niet geschikt is voor de hond en ook te veel zout (en kruiden) niet goed is voor de hond. Ik check voordat ik iets aan de hond geef altijd wel of dat kan en of dat kan in die vorm.

Citaat
Waarmee ik dus wil zeggen dat een kliekje van een mensenmaaltijd beter als een tussendoortje zou kunnen worden gezien dan als een gewone maaltijd voor een hond. Het zou geen goede basis zijn voor een hondendieet, omdat het niet gelijk (hoeft) te staan aan de behoeftes van de hond.

Het is meestal aanvullend wel.

Citaat
Hiziki en ik benadrukken juist het specialistische aan het veganistische voedingspatroon, zodat de honden wel voldoende binnen krijgen van wat ze nodig hebben en dat ook daadwerkelijk kunnen opnemen. Dat veganistisch blikvoer door specialisten zou zijn samengesteld lijkt me dan ook juist goed.

Ik had recent wel blikvoer van een duits merk. Maar die vertrouw ik niet zo, omdat het voor mens en hond samengesteld is. Misschien dat het een opmerking met een knipoog is, maar ik miste ook bepaalde voedingswaarde erop. Dus die zal ik niet meer nemen.
Ben daar wel kritisch over.

Citaat
Dat doet dan weer echter niets af aan de vraag of je het zou moeten willen voor je hond. Dat het kan is nog geen argument dat het ook beter is voor de hond. Dat het beter is voor de wereld in het algemeen om minder vlees te gebruiken zegt niets over de individuele behoefte van het dier. De keuze om dan veganistisch te voeren wordt dan emotioneel ingegeven door de eigenaar, lijkt me.

Ik ga uit van even goed. Qua voeding. En dat is voor mij prima. Ik ga wel mee in wat iemand anders eens zei over vegan voeren. Als je de wereld en andere dieren minder kan belasten door het dier vegan voer te geven en het dier leeft mss gemiddeld een paar maanden minder dan een hond op vleesvoer, dan is dat een ethisch verantwoorde keuze. Maar dat is een afweging van vele punten. En het zou anders zijn als dieren jaren minder zouden leven m.i.

De hond die ik heb opgevangen zou als ik haar niet opgevangen had waarschijnlijk niet eens meer leven, omdat als ze in Spanje gebleven was zou ze afgemaakt zijn.
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Bast

  • ******
  • 4.149
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #54 Gepost op: 14 juni 2012, 11:19:16 »
Nee. Het is wel zo dat honden veel langer al allerlei dingen eten die mensen ook eten. En dat daardoor wel meer kennis is over honden mbt meer plantaardig voer, dan mbt katten. Die leefden vooral rondom de boerderijen e.d., maar nog maar kort echt puur als huisdier.

Dat honden al veel langer dingen eten die mensen ook eten maakt het nog geen gezonde optie. De kennis die er is, zou je die eens kunnen delen? Bronnen, linkjes, etc.

Citaat
Maar ik zeg nergens dat honden aangepast zijn als de mens. De hond staat zeker nog 'dicht' bij de wolf, maar dat als argument gebruiken is zoals onze voorouders gebruiken om vlees eten goed te praten.

Dat jij vlees eten bezwaarlijk vindt, doet geen afbreuk aan het feit dat de hond fysiologisch dicht bij de wolf staat, die nu eenmaal vlees eet. Het lijf van de hond is gebouwd op het eten van vlees, dat is een fysiologisch feit. Het is geen excuses voor het wel eten van vlees, het is een constatering van een natuurlijk eetpatroon waar fysiologisch duidelijke onderbouwingen voor te vinden. Dat jij (of ik) het eten van vlees bezwaarlijk vinden is een moreel bezwaar, wat dus geen argument is in vergelijking tussen hond en wolf of mens en hun voorouder. Het zegt ook niets over of het dan wel of niet mogelijk is om vegan te voeren.


Citaat
Citaat
Dat de dieren aangepast zijn ben ik met je eens, maar ik lees graag een fatsoenlijke onderbouwing dat de wolf niet het dichtst bij de hond staat fysiologisch gezien.
Dat is niet gezegd. Alleen dat een wolf geen hond is en een hond geen wolf. Om het zo maar even te stellen.
Citaat

Gelukkig, begrijpen we elkaar toch ergens nog...

Citaat
Citaat
Dat er onderlinge verschillen zijn in het reageren op bepaalde voedingsmiddelen snap ik niet als argument. Bedoel je hiermee een vergelijking naar de mens te trekken, waar ook onderlinge verschillen zijn of probeer je hier te onderbouwen dat wij als mens door domesticatie deze verschillen gecreeerd hebben?

Nou laat ik chocolade nemen. Een kleine hond gaat dood bij een kleine hoeveelheid. Een grote hond niet.
En rashonden gaan sneller dood dan honden kruizingen (straathonden). Zijn wat sterker dan de honden die op ras gefokt worden.

En bij dierproeven zie je ook verschillen tussen rassen. Bv. dit voorbeeld: "a pacemaker has been implanted into this labrador, to induce heart failure. After about five weeks the dogs’ hearts begin to fail; they suffer swelling abdomens, paws, loss of appetite, and crackles/fluid filled lungs. The results showed differences between breeds of dog, let alone the known species difference between dogs and humans." (http://www.navs.org.uk/about_vivisection/27/46/290/)

Wij hebben honden in allerlei soorten en maten gefokt. Het is raar om te denken dat er dan geen verschillen zijn tussen al die rassen. Sowieso zijn al die rassen vaak vatbaar voor bepaalde fysieke aandoeningen e.d., omdat een deel heel erg gefokt is voor bepaalde eigenschappen.

Dit is ook wel interessant er aanvulling: http://www.medicalnewstoday.com/releases/34697.php en http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2747081/

Bedankt voor je betoog dat er onderlinge verschillen zijn tussen de rassen, maar je beantwoordt mijn vraag niet. Waarom haal je dit aan?
Sin chile, no tiene chiste!

Offline Bast

  • ******
  • 4.149
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #55 Gepost op: 14 juni 2012, 12:37:57 »
Nog een keertje: De hond staat biologisch en fysiologisch dichter bij de wolf dan bij de mens.

Nooit gezegd.

 ???
Argument van mijn kant, hierboven terug te vinden.

Citaat
Citaat
Er staat niet dat honden en wolven gelijk zijn. Het is geen soort argument, het is gewoon wetenschappelijk te onderbouwen.

Het probleem is dus dat hond=wolf aangehaald wordt ter argument van hond moet vlees eten. Maar dat is dus geen valide argument. Ik vind het reeeler om te zeggen dat honden omnivoren zijn met een carnivorisch patroon en dat deze dus in principe vlees als hoofddeel in hun dieet zouden hebben in vrijheid.

Dit leest voor mij alsof je het een probleem vindt om te lezen dat een hond met een wolf vergeleken wordt, omdat de hond ook plantaardig kan leven. Er wordt nergens aangegeven dat ze hetzelfde zijn, er wordt een vergelijking getrokken uit de fysiologie die zoals je zelf al erkent op een natuurlijk eetpatroon met als hoofdbestanddeel vlees bestaat. Dat de hond plantaardig zou kunnen leven, doet niets af aan het argument dat de hond het dichtst bij de wolf staat.

Citaat
Citaat
Waarom is dit het verleden?

Omdat m.i. dus die discussies 10+ jaar geleden waren toen net hier en daar in ons wereldje wat bekend werd over vegan voer voor honden. Maar het is nu niet zo een discussie als vroeger. Maar dat is mijn constatering. En misschien zit ik daar mee fout.

Omdat het in jouw wereldje niet zo'n discussie meer is, is...?

Citaat
Citaat
Misschien kun je je eigen post nog even teruglezen. Die laatste zin van mijn quote is een reactie op jouw opmerking dat je je oppashond ook wel eens kliekjes van jouw maaltijd geeft. Als ik dit als reactie op Enelya lees, dan zou ik kunnen denken dat je jouw kliekjes als een onderdeel van een veganistisch hondenvoerpatroon ziet. Daar zie ik wel een probleem in, omdat een mensenmaaltijd op mensen afgesteld is en niet op een gezond voedingspatroon voor dieren hoeft aan te sluiten.

Ik snap je punt, maar ik denk dat je dan even moet weten dat ik meestal voor mijzelf nog heel wat bewerking doe. En dat mijn maaltijd toch wat anders is dan de hond krijgt. Als ik boontjes met rijst maak, dan doe ik nog wat kruiden, zout, en tomatensausje. Maar ik zal niets geven wat met dat. Omdat ik weet dat bv. tomatensaus niet geschikt is voor de hond en ook te veel zout (en kruiden) niet goed is voor de hond. Ik check voordat ik iets aan de hond geef altijd wel of dat kan en of dat kan in die vorm.

Het punt wat ik probeerde te maken is niet zozeer dat mensenmaaltijden niet goed zijn voor honden doordat ze allerlei toevoegingen hebben waar ze niet tegen kunnen. (Het lijkt me evident dat we die basiskennis als dierenliefhebbers toch wel hebben bekeken, dat je weet wat waar je trouwe viervoeter vergiftigd door wordt) Het gaat me erom dat je ook al is het niet schadelijk in acute zin, je de hond geen uitgebalanceerde maaltijd voorzet en het dus geen goede basis kan zijn voor het voedingspatroon voor een hond. En met basis bedoel ik echt de basis.


Citaat
Ik had recent wel blikvoer van een duits merk. Maar die vertrouw ik niet zo, omdat het voor mens en hond samengesteld is. Misschien dat het een opmerking met een knipoog is, maar ik miste ook bepaalde voedingswaarde erop. Dus die zal ik niet meer nemen.
Ben daar wel kritisch over.

Geinig dat ze iets voor mens en dier hebben gemaakt! Heb je het zelf geproefd? Ben wel benieuwd welk merk dat is.. Maar als je de voedingswaarde niet compleet vindt, wat zijn dan je criteria om zoiets aan te schaffen? Of was het gewoon om te proberen?

Citaat
Citaat
Dat doet dan weer echter niets af aan de vraag of je het zou moeten willen voor je hond. Dat het kan is nog geen argument dat het ook beter is voor de hond. Dat het beter is voor de wereld in het algemeen om minder vlees te gebruiken zegt niets over de individuele behoefte van het dier. De keuze om dan veganistisch te voeren wordt dan emotioneel ingegeven door de eigenaar, lijkt me.
Ik ga uit van even goed. Qua voeding. En dat is voor mij prima. Ik ga wel mee in wat iemand anders eens zei over vegan voeren. Als je de wereld en andere dieren minder kan belasten door het dier vegan voer te geven en het dier leeft mss gemiddeld een paar maanden minder dan een hond op vleesvoer, dan is dat een ethisch verantwoorde keuze. Maar dat is een afweging van vele punten. En het zou anders zijn als dieren jaren minder zouden leven m.i.

Goed is natuurlijk vrij subjectief. En daarom vind ik het juist zo leuk om hier te discussieren waarom we iets goed vinden. Dat jij het een ethisch verantwoorde keuze vindt is een mening, die jij voor jezelf vanuit het grotere plaatje kan verantwoorden. Mijn insteek kijkt meer naar het individu en dan blijf ik benieuwd waar je het goede qua voeding op baseert en dan is een onderbouwing met misschien erin voor mij niet voldoende om het ethisch verantwoord te vinden. Kun je het verder dan een paar praktijkvoorbeelden toetsen dat ze idd maar een paar maanden minder ipv een paar jaar zouden leven?

Citaat
De hond die ik heb opgevangen zou als ik haar niet opgevangen had waarschijnlijk niet eens meer leven, omdat als ze in Spanje gebleven was zou ze afgemaakt zijn.

Dat is heel nobel van je. Ik had eigenlijk al niet iets anders verwacht, nav je posts over het hebben van huisdieren natuurlijk ;)
Sin chile, no tiene chiste!

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #56 Gepost op: 14 juni 2012, 13:49:09 »
Nee. Het is wel zo dat honden veel langer al allerlei dingen eten die mensen ook eten. En dat daardoor wel meer kennis is over honden mbt meer plantaardig voer, dan mbt katten. Die leefden vooral rondom de boerderijen e.d., maar nog maar kort echt puur als huisdier.

Dat honden al veel langer dingen eten die mensen ook eten maakt het nog geen gezonde optie. De kennis die er is, zou je die eens kunnen delen? Bronnen, linkjes, etc.

Kennis ligt in de veterinaire wereld, hondenexperts e.d. Weet niet of ik een specifiek linkje voor je hebt.

Citaat
Dat jij vlees eten bezwaarlijk vindt, doet geen afbreuk aan het feit dat de hond fysiologisch dicht bij de wolf staat, die nu eenmaal vlees eet.

Maar daar maak ik dus bezwaar op. Om de wolf steeds aan te halen in die discussie. Dichtbij staan kan, maar het moet geen argument zijn. En door dat er bij te halen gebeurd dat dus. Dus laten we die wolf gewoon even weg.

Citaat
Het lijf van de hond is gebouwd op het eten van vlees, dat is een fysiologisch feit.

Ik vind de formulering niet helemaal correct, maar ik weerspreek wat je bedoelt niet.

Citaat
Bedankt voor je betoog dat er onderlinge verschillen zijn tussen de rassen, maar je beantwoordt mijn vraag niet. Waarom haal je dit aan?

Dat was veelal vanuit de discussie om de wolf en dat men die vergelijking maakte daarmee om het 'natuurlijke' dieet te bepalen van een hond. En met dit argument wordt aangegeven dat er al verschillen zijn tussen hondenrassen en dat tussen de hond en de wolf dus een redelijk verschil kan zijn. Ook mbt voedsel en reageren op stoffen. En dat je daarom in deze discussie dus niet moet hebben over het eetpatroon van de wolf als leidraad voor wat honden zouden moeten eten, maar dat we honden moeten beoordelen op hoe ze nu zijn. En dan is het ook niet uit te sluiten dat bv. de hond beter vegan voer zou kunnen eten (doordat het dier door de eeuwen heen ook verschillend voer kreeg van de mens) en dat een wolf daar helemaal niet op zou kunnen. Ter voorbeeld. Dus het is niet nuttig om de wolf erbij te halen.
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Draek

  • ******
  • 4.449
  • Geslacht: Man
    • Geen dier voor plezier! Stop het circus!
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #57 Gepost op: 14 juni 2012, 14:01:39 »
Nog een keertje: De hond staat biologisch en fysiologisch dichter bij de wolf dan bij de mens.

Nooit gezegd.

 ???
Argument van mijn kant, hierboven terug te vinden.

Met nooit gezegd bedoel ik dat ik nooit gezegd heb dat het niet zo is.

Citaat
Dit leest voor mij alsof je het een probleem vindt om te lezen dat een hond met een wolf vergeleken wordt, omdat de hond ook plantaardig kan leven. Er wordt nergens aangegeven dat ze hetzelfde zijn, er wordt een vergelijking getrokken uit de fysiologie die zoals je zelf al erkent op een natuurlijk eetpatroon met als hoofdbestanddeel vlees bestaat. Dat de hond plantaardig zou kunnen leven, doet niets af aan het argument dat de hond het dichtst bij de wolf staat.

Zie hier boven nog. Door de wolf erbij te halen ga je niet ontkomen aan dat de wolf als leidraad gebruikt wordt in denken over wat een hond zou moeten eten.


Citaat
Omdat het in jouw wereldje niet zo'n discussie meer is, is...?

Ja.

Citaat
Het punt wat ik probeerde te maken is niet zozeer dat mensenmaaltijden niet goed zijn voor honden doordat ze allerlei toevoegingen hebben waar ze niet tegen kunnen. (Het lijkt me evident dat we die basiskennis als dierenliefhebbers toch wel hebben bekeken, dat je weet wat waar je trouwe viervoeter vergiftigd door wordt) Het gaat me erom dat je ook al is het niet schadelijk in acute zin, je de hond geen uitgebalanceerde maaltijd voorzet en het dus geen goede basis kan zijn voor het voedingspatroon voor een hond. En met basis bedoel ik echt de basis.

Eens. Het is erg hoe iemand er over nadenkt. Ik denk dat bij de meeste mensen de kennis onvoldoende is om daarover na te denken. Mensen weten het zelf al vaak niet eens over hun eigen eetpatroon :)

Citaat
Geinig dat ze iets voor mens en dier hebben gemaakt! Heb je het zelf geproefd? Ben wel benieuwd welk merk dat is.. Maar als je de voedingswaarde niet compleet vindt, wat zijn dan je criteria om zoiets aan te schaffen? Of was het gewoon om te proberen?

Schlekli ofzoiets. Iets duits. Komt van een of andere vegan community af. Zelf alleen geroken en niet geproefd. Rook niet lekker. Leek me in eerste instantie beetje hetzelfde als de anderen. Mara at het wel op en vond het lekker. Heb het gemengd met de brokken. Maar ik zag het niet als voer voor dagelijks gebruik. Vertrouw dan toch meer op AmiDog of Yarrah.

Citaat
Goed is natuurlijk vrij subjectief. En daarom vind ik het juist zo leuk om hier te discussieren waarom we iets goed vinden. Dat jij het een ethisch verantwoorde keuze vindt is een mening, die jij voor jezelf vanuit het grotere plaatje kan verantwoorden. Mijn insteek kijkt meer naar het individu en dan blijf ik benieuwd waar je het goede qua voeding op baseert en dan is een onderbouwing met misschien erin voor mij niet voldoende om het ethisch verantwoord te vinden. Kun je het verder dan een paar praktijkvoorbeelden toetsen dat ze idd maar een paar maanden minder ipv een paar jaar zouden leven?

Dat was een beetje hypothetisch... ter voorbeeld. Weet niet of iemand dat onderzocht heeft. Uit de praktijk zie ik oude vegan honden en de oudste hond ter wereld was vegan. Dus ik denk niet dat er een verschil is. En mss ook lastig te onderzoeken, want veel honden worden ingeslapen wegens ziekten. En dan kan je niet kijken wat verschil is mbt natuurlijke dood. En ik denk dat vegetariers/veganisten eerder alles proberen zonder aan kosten te denken dat een ander, waardoor de ene het dier eerder laat inslapen dan een ander mocht dat uiteindelijk nodig zijn. Dus volgens mij is dit lastig te onderzoeken ook.
Stem op de Partij voor de Dieren

Offline Enelya

  • **
  • 30
  • Geslacht: Vrouw
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #58 Gepost op: 15 juni 2012, 09:43:57 »
@Enelya
Vraag anders op barfplaats hoe ze het daar doen. Ik meen dat bijv. forumlid koekje o.a. vlees inkoopt wat we hier in NL als slachtafval zien, omdat het regulier niet verkoopt. Dat maakt het betaalbaarder en je vergroot niet de vraag naar vlees in feite.


Dat doe ik nu ook inderdaad wel, met tips van voernatuurlijk.nl en voerwijzer.com maar alsnog is het duur. Ik heb eens op voernatuurlijk.nl gelezen wat mensen gemiddeld uitgeven aan voer, dat is veel meer dan mijn ouders doen... Als ik een groter huis heb kan ik een grote vriezer kopen en grote hoeveelheden in 1x kopen. Dat scheelt ook veel.

Offline Bast

  • ******
  • 4.149
Re:Honden zijn carnivoren
« Reactie #59 Gepost op: 15 juni 2012, 13:58:34 »
Maar daar maak ik dus bezwaar op. Om de wolf steeds aan te halen in die discussie. Dichtbij staan kan, maar het moet geen argument zijn. En door dat er bij te halen gebeurd dat dus. Dus laten we die wolf gewoon even weg.

Jij wil die wolf weg laten, omdat je vindt dat het appels met peren vergelijken is, als ik je goed begrijp. Maar appels en peren zijn beide fruit, ongeacht of de mens 10tallen soorten appels heeft gecreeerd. Ze vallen vanwege specifieke overeenkomstige kenmerken onder dezelfde paraplu. Bij honden en wolven uit dit zich in de Latijnse naam canis lupus en canis lupus familiaris. Deze komen uit de familie hondachtigen die allemaal 'van huis uit' vleeseters zijn. Dat zie je aan de bouw van o.a. het gebit en het darmstelsel die zo sterk op elkaar lijken dat ze dezelfde canis lupus staan als hebben gekregen. Honden zijn niet dusdanig geevolueerd dat deze fysiologische basis veranderd is, dus een argument dat het niet letterlijk hetzelfde is en dus maar weg gelaten moet worden kan ik weer niet als een valide argument zien.


Citaat
Dat was veelal vanuit de discussie om de wolf en dat men die vergelijking maakte daarmee om het 'natuurlijke' dieet te bepalen van een hond. En met dit argument wordt aangegeven dat er al verschillen zijn tussen hondenrassen en dat tussen de hond en de wolf dus een redelijk verschil kan zijn.

Het natuurlijke dieet van de hond wordt niet bepaald aan de hand van dat van de wolf, maar aan de hand van hun fysiek wat ze het meest gemeen hebben met de wolf. Dat is een heel andere insteek. Je schrijft dat er een verschil kan zijn, maar dat sluit niet uit dat het er daadwerkelijk wel of niet is, als je het niet verder onderbouwt.

Citaat
Ook mbt voedsel en reageren op stoffen. En dat je daarom in deze discussie dus niet moet hebben over het eetpatroon van de wolf als leidraad voor wat honden zouden moeten eten, maar dat we honden moeten beoordelen op hoe ze nu zijn.

Kun je dan aangeven waarop je de hedendaagse hond nu beoordeelt?
Persoonlijk vind ik de fysiologie ook hier weer een goede leidraad, omdat het duidelijk maakt voor welk voer de hond gebouwd is. M.a.w. zijn natuurlijke dieet. Het reageren op bepaalde stoffen kan ook per individu wisselen, zoals het ene mens wel noten kan eten en de ander niet. Als dit wel als raskenmerk voorkomt, dan neem ik aan dat het geen probleem moet zijn om een goed voorbeeld hier van aan te halen. In een eerdere post haalde je bijvoorbeeld chocolade aan, dat kleine honden hier eerder door vergiftigd worden dan een grote. Dat heeft mogelijk meer te maken met de grootte van het dier, wat wel een raskenmerk is, dan dat het eten van chocolade giftig is voor een specifiek ras.

Citaat
Citaat
Geinig dat ze iets voor mens en dier hebben gemaakt! Heb je het zelf geproefd? Ben wel benieuwd welk merk dat is.. Maar als je de voedingswaarde niet compleet vindt, wat zijn dan je criteria om zoiets aan te schaffen? Of was het gewoon om te proberen?
Schlekli ofzoiets. Iets duits. Komt van een of andere vegan community af. Zelf alleen geroken en niet geproefd. Rook niet lekker. Leek me in eerste instantie beetje hetzelfde als de anderen. Mara at het wel op en vond het lekker. Heb het gemengd met de brokken. Maar ik zag het niet als voer voor dagelijks gebruik. Vertrouw dan toch meer op AmiDog of Yarrah.

Waarom vertrouw je meer op AmiDog of Yarrah?

Citaat
Dat was een beetje hypothetisch... ter voorbeeld. Weet niet of iemand dat onderzocht heeft.

Als je niet weet of het onderzocht is, hoe je kun dan wel pleiten dat het goed is?

Citaat
Uit de praktijk zie ik oude vegan honden en de oudste hond ter wereld was vegan. Dus ik denk niet dat er een verschil is.

Dat is jouw praktijk, 'jouw wereldje'. Naast enige bias, geef je zelf aan het te denken. Je kan het niet bewijzen, alleen aangeven dat het niet onmogelijk is. Dat lijkt verdacht veel op zeggen dat roken slecht en dodelijk is, terwijl er ook ladingen mensen zijn die wel oud worden als een schoorsteen of evengoed de 20 niet halen als niet-roker ten gevolge van longkanker. Roken is geen onderdeel van een natuurlijk dieet, ons lijf is er niet op gebouwd. Dit sluit echter niet uit dat er individuen zijn die hier wel wel oud mee kunnen worden. Dankzij onderzoeken kunnen we hier wel aangeven dat het risicoverhogend is en een gemiddeld aantal jaren je leven inkort. Dat kunnen we met vegan hondenvoer echter niet beweren, omdat er simpelweg te weinig onderzoek is gedaan. En ja, dat betekent ook dat je eigenlijk ook niet kunt beweren dat het goed is voor honden om veganistisch te eten.

Citaat
En mss ook lastig te onderzoeken, want veel honden worden ingeslapen wegens ziekten. En dan kan je niet kijken wat verschil is mbt natuurlijke dood. En ik denk dat vegetariers/veganisten eerder alles proberen zonder aan kosten te denken dat een ander, waardoor de ene het dier eerder laat inslapen dan een ander mocht dat uiteindelijk nodig zijn. Dus volgens mij is dit lastig te onderzoeken ook.

Het is inderdaad heel complex om dit te onderzoeken en het wordt voor zover bij mij bekend vrijwel niet onderzocht. En dat is dan ook het probleem wat ik heb met je bewering dat het goed is voor honden, dat je het niet goed kan onderbouwen.

@Enelya
Een grote vriezer is erg handig en kostenbesparend idd, zeker als je ook let op een energiezuinig exemplaar die je goed gevuld houdt. Kijk ook of je dan met andere mensen in kunt kopen, want dat kan ook leuke kortingen opleveren.

Sin chile, no tiene chiste!