Bekeren

[Sam]

Sommige tonen hier op het forum spreken mij ook niet aan. Zowel van vegetariërs als sommige die meer op lijn met mij zitten in essentie.
Maar vegetariërs hier zijn soms ook wel snel op de tenen getrapt. Zoals laatst dat ik puur een vraag beantwoord en dan zou ik bezig zijn met bekeerdrang... absurd gewoon.

Ik reageer hier even op, want ik was degene die hier over viel, en je verdraait nu de waarheid. Ik viel niet over het beantwoorden van de vraag die kwam na jouw opmerking, ik viel over jouw initiele opmerking, namelijk het bij de haren bijslepen van veganisme in een draad die ging over vegetarische producten. Als iemand vraagt: gaan er vissen dood voor melk, kun je natuurlijk antwoorden: ja, indirect gaan er vissen dood voor melk. Als iemand zegt dat ergens vis in zit en dus niet vegetarisch is, is de opmerking dat vissen dood gaan voor melk, niet op zijn plaats.

Weer even verder on topic:

Bij de discussie over bekeren is het belangrijk om te zien dat er een verschil is tussen de gemeenschap aanspreken, via acties etc, waar volgens mij niemand problemen mee heeft, en het persoonlijk aanspreken van mensen. De voorstanders van "bekeren" doen alsof de tegenstanders van "bekeren" tegen elke vorm van actie en uiten van je vegetarisme zijn. Dat is een oneerlijke manier van discussieren, je valt mensen constant aan op waar ze geen probleem mee hebben.

Mensen op de markt, bedrijven of het parlement aanspreken en informeren, of op een andere manier actie voeren is niet iets wat iedere vegetarier doet maar waar bijna iedere vegetarier wel achter staat. Het is een relatief onpersoonlijke benadering, zakelijk, en zo moet dat ook, want je richt je met acties niet op de persoon. Maar als je bij een gezamenlijke maaltijd als iemand vlees of zuivel eet, of als iemand iets zegt over lekkere zuivel of iets anders vegetarisch maar niet veganistisch, je hetzelfde materiaal te voorschijn haalt als wat je gebruikt om instanties te overtuigen, is dat iets heel anders. Je hebt persoonlijk contact, en om mensen persoonlijk te overtuigen heb je een heel andere benadering nodig dan om instanties te overtuigen.

Ik heb het idee dat de "bekeerders" onder ons Vegatopia zien als de gemeenschap, iets om je actiepijlen op te richten, dus groep 1. De gebruikers van Vegatopia zien zichzelf echter eerder als mensen die persoonlijk geinteresseerd zijn in lekker vegetarisch eten, dus groep 2. De benadering voor groep 1 loslaten op groep 2, werkt niet.

[Draek]

Ik reageer hier even op, want ik was degene die hier over viel, en je verdraait nu de waarheid. Ik viel niet over het beantwoorden van de vraag die kwam na jouw opmerking, ik viel over jouw initiele opmerking, namelijk het bij de haren bijslepen van veganisme in een draad die ging over vegetarische producten. Als iemand vraagt: gaan er vissen dood voor melk, kun je natuurlijk antwoorden: ja, indirect gaan er vissen dood voor melk. Als iemand zegt dat ergens vis in zit en dus niet vegetarisch is, is de opmerking dat vissen dood gaan voor melk, niet op zijn plaats.

Ik verdraai niets, maar had het wel beter kunnen weergeven, zoals in een andere post. Het ging om het hele stuk wel. Eerst kwam je aan met dat ik zou beweren dat melk niet vegetarisch was. Had ik niet beweerd. En toen ging je verder over dat ik argumenten ergens bijsleepte. Terwijl als ik dat zou doen, ik ten eerste argumentatie erbij had gezet. Ik had alleen de opmerking dat ik me meer ergerde een de vele zuivel want daar ging ook vis voor dood. Toen kwam er een vraag over. Beantwoord. Jij gaf op gegeven moment aan "Er werd helemaal geen vraag gesteld over zuivel, totdat jij er over begon.". En dat gebeurd nou wel eens vaker in discussies. Ik heb in eerste instantie alleen een opmerking gegeven over dat ik me meer stoorde aan de zuivel. Die m.i. niet veel anders is dan een andere opmerking maken over dat iets jammer is aan de site.

[Kiwi]

Ik had alleen de opmerking dat ik me meer ergerde een de vele zuivel want daar ging ook vis voor dood. [...] Die m.i. niet veel anders is dan een andere opmerking maken over dat iets jammer is aan de site.

Het ging om een site over vegetarisme. Ve-ge-ta-ris-me. Geen veganisme dus! Als er dan recepten op die site staan waar vis voor wordt gebruikt is dat raar, slecht, belachelijk, noem maar op, dat zal iedereen het met me eens zijn. En dus werd dat -helemaal terecht!- opgemerkt. Het is echter niet raar als er zuivel gebruikt wordt in vegetarische recepten (nog even voor de duidelijkheid: géén veganistische recepten dus!). Daar een opmerking over maken is dus gewoon jouw bekeringsdrang; het veganisme er met de haren bijslepen waar dat absoluut niet aan de orde is of was. En door de manier waarop je die opmerking maakte (je schreef niet dat je het jammer vond dat er zoveel zuivel gebruikt werd in die recepten, wat ik me dan nog voor zou kunnen stellen, nee, je schreef dat dat jammer was omdat daar ook vis voor doodgaat) wist je dat je er reacties mee zou uitlokken. Waar jij dan weer op kon reageren, zodat je nu net kan doen alsof je alleen maar iemand terwille was die een vraag stelde. Dat is dus iets héél anders dan zeggen dat je het jammer vindt dat er zoveel zuivel gebruikt wordt, zonder meteen een discussie uit te lokken.

[standaard]

Het ging om een site over vegetarisme. Ve-ge-ta-ris-me. Geen veganisme dus! Als er dan recepten op die site staan waar vis voor wordt gebruikt is dat raar, slecht, belachelijk, noem maar op, dat zal iedereen het met me eens zijn. En dus werd dat -helemaal terecht!- opgemerkt.

Aan de hand van deze situatie kan ik misschien illustreren wat ik eerder bedoelde, want eerder was je door wat ik uitkraamde op het verkeerde been gezet.

Een website met vegetarische gerechten waarop men visgerechten aanprijst is stompzinnig. Je kunt nu twee dingen doen. Je kunt daarover klagen, voorzichtig informeren en duidelijk maken dat vegetariërs geen vlees eten OF gelijk gebruik van maken van de misvatting door 'm in het absurde te trekken en daarmee meteen twee vliegen in een klap te slaan door te zeggen: "op een website met vleesrecepten zet je toch ook geen recept met kattenvlees, want dat eten vleeseters toch niet?".  Daarmee leg je uit waarom vis niet tussen de vegetarische recepten hoort EN je laat ze bij zichzelf nagaan waarom ze wel koeien eten maar nooit katten.
(En ja...in Azië eten ze wel katten..ik weet het)

Mensenvlees noemen had ook nog gekund, maar dan heb je weer kans dat het mensen "irriteert" en dan kun je je afvragen waarom mensen zich daaraan ergeren.

Mijn raken geïrriteerd omdat ze je geen gelijk willen geven. Als je namelijk ongelijk zou hebben hadden ze kunnen argumenten kunnen geven.

[standaard]

Blijf lekker dromen van een omwenteling op het gebied van vlees eten, want die komt er niet. En niemand heeft het hier over open deuren en gedraai, maar wel over inspireren en informeren.

Is dit een reden om de handdoek in de ring te gooien?
Voorbeelden van open deuren zijn:

- vlees'productie' is zeer inefficiënt.
- een dier heeft gevoel.
- vegetarisch eten is ook lekker.

etc.


Ik denk dat het er ooit van gaat komen, omdat het niet anders kan. Misschien pas over 1000 jaar.

Vergeet niet dat de huidige hoeveelheid vleesconsumptie iets is van de afgelopen decennia. Na de oorlog is de bio-industrie opgetuigd. Daarvoor at men één keer per week dooie beesten, als men geld genoeg had.

[standaard]

Ik vatte het op als een grapje van standaard als reactie op het 'ik heb altijd gelijk'. Op wie Edo dan reageerde doet er dan niet zoveel toe in mijn ogen.

correct opgevat.

[Edo]

Blijf lekker dromen van een omwenteling op het gebied van vlees eten, want die komt er niet. En niemand heeft het hier over open deuren en gedraai, maar wel over inspireren en informeren.

Is dit een reden om de handdoek in de ring te gooien?
Voorbeelden van open deuren zijn:

- vlees'productie' is zeer inefficiënt.
- een dier heeft gevoel.
- vegetarisch eten is ook lekker.

etc.


Ik denk dat het er ooit van gaat komen, omdat het niet anders kan. Misschien pas over 1000 jaar.

Vergeet niet dat de huidige hoeveelheid vleesconsumptie iets is van de afgelopen decennia. Na de oorlog is de bio-industrie opgetuigd. Daarvoor at men één keer per week dooie beesten, als men geld genoeg had.

Natuurlijk is het geen reden om de handdoek in de ring te gooien. Alleen vat ik het uitdragen van het vegetarisme niet op als een bokswedstrijd. Je kunt mensen beter niet met van alles en nog wat om de oren slaan als je ze wilt laten kennismaken met de vegetarische keuken, want dan lopen ze gillend je keuken uit.
Als er al een drastische daling in de vleesconsumptie komt, dan zal dat door overbevolking komen en niet door een militant groepje dierenactivisten.
Enne...de dingen die je opnoemt zijn voor jou misschien een open deur maar voor veel vleeseters niet.

[LelleL]

Tegen beter weten in, maar is het nu inmiddels niet een keer duidelijk hoe de heren hier over denken?
(Draek), PR en Standaard zijn pro aktief bekeren op het irritante en arrogante af.
De rest is gematigd en zal ook niet door deze drie overtuigd worden want we staan er toch niet voor open.

Bij deze schop ik in ieder geval de prekerige voet tussen mn deur uit, stop ik twee dikke vingers in mn oren en draai me luid zingend om om niet meer terug te keren naar hier.
Op naar vrolijkere draadjes!

[Edo]

Het is wel jouw draad. 

[Draek]

En dus werd dat -helemaal terecht!- opgemerkt. Het is echter niet raar als er zuivel gebruikt wordt in vegetarische recepten (nog even voor de duidelijkheid: géén veganistische recepten dus!).

De 2 reacties na dat bericht van die link ging puur over hoe de site bevonden werd.

Daar een opmerking over maken is dus gewoon jouw bekeringsdrang; het veganisme er met de haren bijslepen waar dat absoluut niet aan de orde is of was.

Eerste reactie ging over dat er vis tussen zit. Dat vond men dus niet leuk. Een emotioneel reactie werd gegeven.
Dat deed ik ook. Dat ik vooral de vele zuivel er tussen erg vond, want daar gingen ook vissen voor dood (link met bericht daar boven).
Plus als je kennis hebt over diverse  'meat free' initiatieven, dan weet je dat daar vaker visrecepten bij zitten + veel zuivel. En dat dat tegenstrijdig is met beweringen dat het milieuvriendelijk is geen vlees te eten, want zuivel heeft een grote impact.

Dus mijn reactie was geheel volgens de reacties die al volgden. Geheel volgens regels. Ik heb geen moderator daar over gehoord.

Je kan constateren dat mijn reactie vanuit bekeringsdrang is, maar dat is gewoon jezelf voor de gek houden. Het was een terechte opmerking als je gewoon objectief durft te kijken.

En door de manier waarop je die opmerking maakte (je schreef niet dat je het jammer vond dat er zoveel zuivel gebruikt werd in die recepten, wat ik me dan nog voor zou kunnen stellen, nee, je schreef dat dat jammer was omdat daar ook vis voor doodgaat) wist je dat je er reacties mee zou uitlokken. Waar jij dan weer op kon reageren, zodat je nu net kan doen alsof je alleen maar iemand terwille was die een vraag stelde. Dat is dus iets héél anders dan zeggen dat je het jammer vindt dat er zoveel zuivel gebruikt wordt, zonder meteen een discussie uit te lokken.

Dat is geheel selectief bekijken. Als je kijkt naar de vervolgreacties zie je dat ik puur korte reacties geef als antwoord op de vragen. Ik kan een halve pagina volschrijven als ik wil over waarom geen zuivel. Dat weet je ook wel. Maar ik heb hier toch gewoon beperkt tot de vragen die gesteld werden n.a.v. mijn reactie. En die antwoorden ging vooral puur over het visgebeuren rondom zuivel.

Dus de reacties zijn geheel overtrokken.

[Draek]

Tegen beter weten in, maar is het nu inmiddels niet een keer duidelijk hoe de heren hier over denken?
(Draek), PR en Standaard zijn pro aktief bekeren op het irritante en arrogante af.

Ik denk niet dat je mij moet vergelijken met PR/Standaard. De term bekeren is m.i. ook een foute term in deze discussie.

Ik vind het jammer dat de discussie niet over argumentatie en logica gaat. En dat hier vooral emotioneel gereageerd wordt.

[Kiwi]

Een website met vegetarische gerechten waarop men visgerechten aanprijst is stompzinnig.

Je hebt geloof ik niet helemaal gevolgd waar het over ging. Er werd een nieuwe website voor vegetariërs gelanceerd. Op die site staan ook vegetarische recepten. Althans... het zouden volgens die site vegetarische recepten moeten zijn. Er wordt in een aantal van die recepten echter gebruikt gemaakt van niet-vegetarische ingrediënten (uit mijn hoofd ging het om ansjovis en niet-vegetarische bouillon geloof ik). Die site werd hier genoemd als leuke nieuwe site, waarop iemand dus opmerkte dat niet alle gerechten 100% vega zijn en dat dat toch wel jammer/gek is. Er werden dus geen visgerechten aangeprijsd en niemand heeft ook op die site zelf gereageerd, die discussie heeft op dit forum plaatsgevonden.

[standaard]

Natuurlijk is het geen reden om de handdoek in de ring te gooien. Alleen vat ik het uitdragen van het vegetarisme niet op als een bokswedstrijd.

Ik ook niet, joh. Ik draag ook nooit wat uit. Ik probeer alleen antwoord te vinden op de vraag wat er mis mee zou kunnen zijn behalve dat het mensen irriteert.

Enne...de dingen die je opnoemt zijn voor jou misschien een open deur maar voor veel vleeseters niet.

Dat is ook wel weer zo, ja.

Tegen beter weten in, maar is het nu inmiddels niet een keer duidelijk hoe de heren hier over denken?
(Draek), PR en Standaard zijn pro aktief bekeren op het irritante en arrogante af.

Hoe kom jer erbij.... Hoe het ziet met Draek en PR_deltoid weet ik niet, maar ik ben helemaal niet pro-aktief. Ik bekeer helemaal nooit, zelfs!

Ik geef hooguit mijn mening en dat dat mensen irriteert zie ik niet als reden om mijn mening dan maar niet meer te geven.

[Kiwi]

Dat ik vooral de vele zuivel er tussen erg vond, want daar gingen ook vissen voor dood (link met bericht daar boven).

Dan zal ik de reacties van Sam nog even quoten hier, lees die nog maar eens. Het ging namelijk NIET om zuivel. Lees die reacties nog maar een keer. En nog een keer. En nog een keer. En voor mijn part nog een keer. Net zolang tot je snapt waarom mensen dat bekeergedrag irritant vinden. Je doet namelijk precies hetzelfde als PR_ en standaard, al heb je dat zelf niet eens door. En dat is nog erger eigenlijk, PR_ en standaard weten volgens mij van zichzelf wel dat ze af en toe behoorlijk irritant kunnen zijn, jij denkt dat je een heilige bent of zo.

Ik stoor me meer aan het vele zuivel. Gaan ook vissen voor dood.....

Ga je nu beweren dat zuivel niet ECHT vegetarisch is, vanwege het voer? Of is dit weer voor de zoveelste keer een opmerking richting de vegetariers dat ze eigenlijk fout bezig zijn omdat ze ervoor zorgen dat er dieren doodgaan?

Je kunt er best van overtuigd zijn dat veganistisch eten beter is dan vegetarisch eten, maar als er geen dierlijke ingredienten in zitten, is zuivel gewoon vegetarisch, ongeacht wat de dieren te eten krijgen.

Draek, het is een discussie over ansjovis en dierenbouillon in vegetarische recepten. Jouw opmerking dat je je meer stoort aan het vele zuivel omdat daar ook vissen voor dood gaan, is het er bij de haren bijslepen van argumenten om veganist te worden heeft niets te maken met het onderwerp. Er werd helemaal geen vraag gesteld over zuivel, totdat jij er over begon.

Maar goed, ik heb geen zin in weer een discussie hierover, maar ik begin jouw bekeergedrag echt irritant te vinden. We weten het riedeltje echt wel, ga ergens anders bekeren zou ik zeggen.

[Draek]

Als je goed leest zie je al dat Sam de fout maakt door uit te gaan van dat ik beweer dat zuivel niet-vegetarisch is. Dat is al waar het fout gaat in de reactie op mij.
Het gaat om de reactie van mij over zuivel + link over dood vissen waarna de reactie van Sam volgde.

Ik kan geen feitelijke informatie hier constateren over waar hier enige vorm van bekeringsdrang te vinden is. Als je FEITELIJK kan aantonen dat hier ook maar enigzins van bekeringsdrang sprake is, dan hoor ik dat graag. Nu zijn het helaas gewoon loze opmerkingen. Geen juiste constateringen. En dat is jammer, anders had hier wel een discussie gevoerd kunnen worden. Nu zijn het suggestieve opmerkingen.

jij denkt dat je een heilige bent of zo.

Nodeloze opmerking. Lijkt me op de grens van regel 2.1

Ik ontken niet dat ik soms irritant kan zijn hoor. Iedereen is hier weleens irritant. Kijk maar naar andere topics hier op het forum.  Irritant zijn is ook subjectief.

[Draek]

maar ik ben helemaal niet pro-aktief.

  wat ben je niet pro-actief? Ga dan eens snel van die luie reet af de straat op en actie voeren! 

[Kiwi]

jij denkt dat je een heilige bent of zo.

Nodeloze opmerking. Lijkt me op de grens van regel 2.1

Het is zeker geen onnodige opmerking, deze was nodig om het verschil aan te geven. Maar o nee, je beschouwt jezelf niet als heilige. Je vergelijkt jezelf alleen graag met dominee King, Ghandi en Mandela.

En verder ga ik niet verder in discussie met jou, kom eerst maar eens achter die plaat vandaan.

[Eelco]

Zoals je wellicht hebt gemerkt, is deze draad voor onbepaalde tijd op slot gezet, omdat hier naast de sporadische interessante bijdragen voornamelijk werd gehakketakt.