Bekeren

[LelleL]

Zo ken ik er nog wel eentje...
 
Een vleeseter is juist te vergelijken met een Jehova's Getuige:

- zij vallen anderen lastig met hun eetgewoonten (dieren moeten het ontgelden en er wordt stankoverlast veroorzaakt door barbecues)

- zij gaan uit van fundamentalistische ideeën zoals: het natuurlijk om vlees te eten.

- zij staan niet open voor andere religies (gerechten) rondom dezelfde god (vlees) door katten- en hondenvlees te verwerpelijk te vinden.

- Vleeseters worden al op jonge leeftijd geconditioneerd en voor de gek gehouden door hun ouders waarbij een kritische houding vaak niet geappreciëerd wordt.

Lees je weleens na wat je zelf schrijft? En heb je daarna nooit dat je het maar snel weer wist?

Zolang we in 'zij' en 'wij' gaan praten met een wijzend vingertje naar elkaar lopen zwaaien schieten we toch niet op in de wereld, dus neee ik geloof niet in bekeren. Ik geloof wel in voorlichten, maar niet vanuit een of ander moralistisch verheven bergtopje, maar door iemand -die dat horen wilt-te vertellen hoe ík de wereld zie en door te accepteren dat zij de wereld anders zien. En door daardoor te leren van elkaar.

[B@ñ@ñenschuimpje]

met mensen die notabene zelf ooit bekeerd zijn!!

Dat alleen vind ik al een merkwaardige vooronderstelling. Ik ben nooit 'bekeerd'. Dat heb ik voornamelijk zelf gedaan, om het zo maar te zeggen. En ik moet er echt niet aan denken dat iemand anders me om de haverklap op de consequenties/immoraliteit/vulzelfmaarin van vlees eten had gewezen, dan was ik uit dwarsigheid mogelijk nooit op vegetarisch overgestapt.

[haantje]

Maar ongevraagd drie keer met een mij irriterende levensbeschouwing aan de deur komen en daar graag over doorbomen is iets wat ikzelf nogal als opdringerig beschouw.

Natuurlijk zit ik ook niet op JG's te wachten, maar ik heb geleerd fatsoenlijk te zijn. En ik heb nooit enige vorm van doorbomen ervaren.
Kijk, als ze nou steeds terug zouden komen terwijl ik al duidelijk aangegeven heb geen belangstelling te hebben, zou ik dat wel als opdringerig beschouwen. En als het dan op bekeren aankomt zou dat voor mij averechts werken.

[willem]

Vinden jullie het 'bekeren' trouwens wel geoorloofd als er een ander argument dan 'dieren doodmaken is immoreel' gebruikt wordt en zo ja waarom?


Voorbeelden:

De overheid heeft zich recentelijk ook nog laten "bekeren" op deze manier:

http://www.partijvoordedieren.nl/recent/news/i/2801
(met als argument: "duurzaamheid")


Verder is het "broodje tonijn" is uit het restaurant van de tweede kamer verdwenen (argument: de tonijnen zijn bijna allemaal opgegeten).

(Ik heb van een ooggetuige gehoord hoe enkele Tweede Kamer-medewerkers die graag broodjes tonijn wilden eten hier boos over werden in de kantine.)

de crux zit in het woord bekeren. Dit is een ander doen overlopen naar een andere partij, overtuiging of godsdienst. Overtuigen is wat anders: met bewijzen tot andere gedachten brengen.
Het eerste is een oude groep in de steek laten en je laten bewegen om bij een andere groep te gaan horen. Het tegenovergestelde is verloochenen.
Bij het overtuigen (en vaak gaat het natuurlijk over de manier waarop) doe je een beroep op iemands redelijk denkvermogen. Je wijst die persoon op mogelijke denkfouten en deze raakt er dan van overtuigd dat hij/zij het bij het verkeerde eind had.
Het bekeren gaat vaak veel irrationeler. Het overtuigen kan subtiel zijn, maar wel zo dat het terugvoert op aanvaarde wetten van de logica.

[standaard]

Ik ben weleens in discussie gegaan met Jehova's Getuigen die aan de deur kwamen. Zij kwamen met z'n drieën: een fris jong gezinnetje. Hij (frisse jonge kerel) strak in pak, zij in een soort mantelpak (terwijl ze van zichzelf al decoratief was) en een kindje van een jaar of acht dat duidelijk liever in de speeltuin speelde. Het was een nogal potsierlijke vertoning. Zij boden mij eerst keurig een De Wachttoren. Ik heb ze voordat zij verder konden spreken verteld dat ik in esthetische zin mooi vind dat zij geloven in een God, ik voor de meeste religieuze rituelen ben, maar dat ik het niet correct vind dat het jonge kind er zo in te betrekken waardoor het kind mogelijk niet in staat is zelf een weloverwogen mening of keuze te maken. Ik heb ze ook gezegd dat het aannemelijk is dat mensen door hun geloof "betere" mensen zijn dan menigeen die er maar een beetje als een onverlaat op los leeft wat maar al te vaak kan leiden tot  criminaliteit, relschopperij, vandalisme en geweld.

De Wachttoren die zij mij overhandigden heb ik later doorgenomen. Voor zover ik me herinner stonden er naast citaten uit het oude testament ook wat artikeltjes over maatschappelijke onderwerpen zoals opvoeding in. Ik was het lang niet altijd met alles eens, maar ik had niet echt de indruk dat ik met de arme zielen aan mijn deur een interessante discussie zou hebben kunnen voeren over de inhoud. Bovendien wilde ik dat kind niet langer ophouden, want die wilde duidelijk iets anders gaan doen.


Ten tijde van het verschijnen van de komeet Hale-Bopp kwam er ook een zonderling aan de deur die foto's van de komeet verkocht en wist te vertellen dat de komeet een teken van God was. Ik heb hem verteld dat ik altijd had begrepen dat kometen een baan rondom een hemellichaam (de zon?) beschrijven en daardoor periodiek aan de hemel te zien zijn en dat dat dus zou betekenen dat er om de zoveel jaar door God een teken gegeven zou kunnen worden, of misschien wel elke dag door de zon of door de maan! Ik heb daarna een mooie foto (het was eigenlijk een soort ansichtkaart) van de komeet gekocht.

Beide voorvallen hebben er bij mij niet tot irritatie geleid.


Begin dit jaar kwam er een stierlijk vervelende en liegende colporteur aan de deur om mij te bekeren tot Oxxio ofzoiets. Deze figuur vond ik wel opdringerig en vervelend en dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Desgevraagd bevestigde hij dat hij van Mei Li Vos niet meer mocht opbellen en daarom dus maar aan de deur kwam, waarop ik zei dat ik nog wel wat wist voor als aan-de-deur-spam ook verboden zou worden.

[Xiara]

met mensen die notabene zelf ooit bekeerd zijn!!

Dat alleen vind ik al een merkwaardige vooronderstelling. Ik ben nooit 'bekeerd'. Dat heb ik voornamelijk zelf gedaan, om het zo maar te zeggen. En ik moet er echt niet aan denken dat iemand anders me om de haverklap op de consequenties/immoraliteit/vulzelfmaarin van vlees eten had gewezen, dan was ik uit dwarsigheid mogelijk nooit op vegetarisch overgestapt.

Daar sluit ik me helemaal bij aan!
Hoe kom je er bij dat we bekeerd zijn? Uit mijn omgeving was niemand vegetariër, laat staan dat iemand bij mij heeft lopen drammen dat ik het moest worden omdat ik immoreel bezig was. Waarschijnlijk had ik dan zelfs nog een extra stuk vlees opgeschept.
Keuzevrijheid is een groot goed, laten we dat vooral proberen te behouden

[Edo]

Ik ben weleens in discussie gegaan met Jehova's Getuigen die aan de deur kwamen. Zij kwamen met z'n drieën: een fris jong gezinnetje. Hij (frisse jonge kerel) strak in pak, zij in een soort mantelpak (terwijl ze van zichzelf al decoratief was) en een kindje van een jaar of acht dat duidelijk liever in de speeltuin speelde. Het was een nogal potsierlijke vertoning. Zij boden mij eerst keurig een De Wachttoren. Ik heb ze voordat zij verder konden spreken verteld dat ik in esthetische zin mooi vind dat zij geloven in een God, ik voor de meeste religieuze rituelen ben, maar dat ik het niet correct vind dat het jonge kind er zo in te betrekken waardoor het kind mogelijk niet in staat is zelf een weloverwogen mening of keuze te maken. Ik heb ze ook gezegd dat het aannemelijk is dat mensen door hun geloof "betere" mensen zijn dan menigeen die er maar een beetje als een onverlaat op los leeft wat maar al te vaak kan leiden tot  criminaliteit, relschopperij, vandalisme en geweld.

De Wachttoren die zij mij overhandigden heb ik later doorgenomen. Voor zover ik me herinner stonden er naast citaten uit het oude testament ook wat artikeltjes over maatschappelijke onderwerpen zoals opvoeding in. Ik was het lang niet altijd met alles eens, maar ik had niet echt de indruk dat ik met de arme zielen aan mijn deur een interessante discussie zou hebben kunnen voeren over de inhoud. Bovendien wilde ik dat kind niet langer ophouden, want die wilde duidelijk iets anders gaan doen.


Ten tijde van het verschijnen van de komeet Hale-Bopp kwam er ook een zonderling aan de deur die foto's van de komeet verkocht en wist te vertellen dat de komeet een teken van God was. Ik heb hem verteld dat ik altijd had begrepen dat kometen een baan rondom een hemellichaam (de zon?) beschrijven en daardoor periodiek aan de hemel te zien zijn en dat dat dus zou betekenen dat er om de zoveel jaar door God een teken gegeven zou kunnen worden, of misschien wel elke dag door de zon of door de maan! Ik heb daarna een mooie foto (het was eigenlijk een soort ansichtkaart) van de komeet gekocht.

Beide voorvallen hebben er bij mij niet tot irritatie geleid.


Begin dit jaar kwam er een stierlijk vervelende en liegende colporteur aan de deur om mij te bekeren tot Oxxio ofzoiets. Deze figuur vond ik wel opdringerig en vervelend en dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Desgevraagd bevestigde hij dat hij van Mei Li Vos niet meer mocht opbellen en daarom dus maar aan de deur kwam, waarop ik zei dat ik nog wel wat wist voor als aan-de-deur-spam ook verboden zou worden.

Wat is je punt?

[standaard]

Wat is je punt?

Dat ik het prima vindt als men mij wil proberen te bekeren tot iets, tenzij de achterliggende intenties niet deugen. Iemand "bekeren" tot vegetarisme is alleen maar positief, want dat scheelt dierenleed. Een vleeseter moet dat ook begrijpen.

Hoe kom je er bij dat we bekeerd zijn? Uit mijn omgeving was niemand vegetariër, laat staan dat iemand bij mij heeft lopen drammen dat ik het moest worden omdat ik immoreel bezig was.  Waarschijnlijk had ik dan zelfs nog een extra stuk vlees opgeschept.

Wat is dat voor raar gedrag dan? Ging je vroeger als je op straat rottigheid uithaalde en aangesproken werd ook extra rottigheid uithalen.
Ik vind dit een hele nare 'ik bepaal zelf wel wat ik doe'-mentaliteit. Als het allemaal net kan volgens de wet, dan moeten we het maar doen ook. Omdat niet in de wet staat dat je iemand niet mag treiteren, gaan we lekker iemand treiteren. Bij geenstijl.nl en dat soort etter-sites hebben ze hier last van. Bah. Omdat het doodmaken en eten van dieren niet tegen de wet is, ga ik lekker extra veel dieren doodmaken en opeten.... Heel vreemd. Waar komt dat vandaan?

Keuzevrijheid is een groot goed, laten we dat vooral proberen te behouden

Ja, maar verdedigen dat vegetarisch eten geen geloofsovertuiging is, is dat ook. Beweren dat vleeseten niet diervriendelijk is is dat ook.

En trouwens: heb je wel keuzevrijheid als je van jongs af aan, vlees naarbinnen geschoven krijgt met de mededeling je bord leeg te eten en als je navraag doet over wat er op je bord ligt geen tekst en uitleg in het slachthuis krijgt? We gingen vroeger op school broodjes bakken in de plaatselijke bakkerij. Sommigen deden daar later plakken worst op zag ik. We gingen nooit naar de worstfabriek om te kijken hoe je worst maakt.


PR_Deltoid werd hier aangevallen vanwege zijn stelling die ongeveer zoiets luidde als:

- geen dieren eten: geen dierenleed veroorzaken (of in ieder geval minder)
- dieren eten: dierenleed veroorzaken

Hier kwamen hele kwade reacties op en je kan het niet máááááken om zoiets te zeggen en dat is wel heel erg met "het wijzende vingertje", bekeerderig en wat niet al.... Vervolgens ontstond er een discussie waaruit bleek dat niet objectief vast te stellen is of het opeten van dieren ethisch dan wel onethisch is, wat natuurlijk het geval is.

Tweede punt in de discussie was of die keuzevrijheid (hierboven ook genoemd) wel altijd goed is. Ik merkte op dat de meerderheid van de bevolking zijn banksaldo graag verdubbeld ziet en toch komt een wet die dit automatisch jaarlijks regelt er nooit door.  Enerzijds is de wet (willem legde dat uit) het resultaat van wijzigende inzichten, indirect afkomstig via een democratisch systeem. Anderzijds wordt wat men wel en niet mag gewoon van bovenaf bepaald omdat men vanuit die positie gevolgen beter kan overzien.

Ik zie niet in waarom vleeseters niet aan hun verstand gebracht kan worden dat hun eetgedrag zéér schadelijk is en zéér veel dierenleed veroorzaakt (enkele duizenden dierenlevens per mensenleven). Dit is hard nodig want je hoort maar al te vaak: "Het maakt toch niet uit als je wel of geen vlees eet, er wordt echt geen dier minder om doodgemaakt.". Dat hoorde ik vroeger als kind op de lagere school en dit jaar hoorde ik het ook nog van een volwassene.

[Kiwi]

Denk je dat de meeste mensen die vlees eten niet weten dat er voor hun biefstukje of hamlapje dieren worden gedood? Denk je dat de meeste mensen die vlees eten niet weten dat er een bio-industrie bestaat waarin niet al te diervriendelijk met dieren wordt omgegaan? Ik denk dat de meeste mensen dat wel weten. Het kan ze alleen geen moer schelen. En hoe harder je gaat drammen om hen er maar van te overtuigen dat het echt heel erg is dat er dieren doodgemaakt worden, des te minder trek zullen ze krijgen om te stoppen met vleeseten. Waarom zou je vegetariër worden als je daar zo drammerig en ongezellig van wordt?

Daartegenover staat dus het idee om mensen te laten proeven hoe lekker vegetarisch eten kan zijn. Om mensen van hun vooroordelen af te helpen dat vegetariërs drammerige, ongezellige wijsneuzen zijn die de rest van de wereld willen bekeren en waar geen lol mee te beleven is. En dat bereik je dus niet door keer op keer op keer door te blijven zagen over hoe slecht het wel niet is om vlees of vis te eten. Kijk naar de vriendin van PR_Deltoid; die eet, ondanks haar vriend, nog steeds vis! Een beter bewijs van de stelling dat bekeren op de manier van PR_Deltoid niet werkt kun je niet krijgen.

Nog een voorbeeld: ik was veganist toen ik Kiwilief leerde kennen. Hij at vlees maar is vegetariër geworden. Uit zichzelf, en zonder dat ik daar ook maar 1 keer om heb gevraagd of hem geprobeerd heb te overtuigen. Hij is nu nog steeds vegetariër, en zal dat waarschijnlijk de rest van zijn leven blijven, ook als ik daar niet meer in zou voorkomen. Je kunt mensen dus ook aan het denken zetten zonder te drammen. Bij Kiwilief kwam het besef toen hij merkte dat je helemaal geen vlees nodig hebt om lekker te kunnen eten.

[Edo]

Het is zelfs niet zo dat het alle vleeseters geen moer kan schelen dat er wantoestanden zijn in de bio-industrie. Het is net als met rokers of mensen die teveel eten. Ze weten dat het niet goed is, maar ze vinden het moeilijk om het te veranderen.
Ik denk dat er wel degelijk veel vleeseters zijn die in hun hart graag minder of geen vlees willen eten of vlees van dieren die een beter leven hebben gehad. Bovendien zijn deze mensen niet dom en vinden zij het niet leuk om bestraffend te worden toegesproken met de impliciete boodschap dat ze dom en/of slecht zijn.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Waar komt dat vandaan?

Zucht... TIEN pagina's staan hier intussen zo'n beetje vol met het antwoord.

[Edo]

Maar als je het gewoon blijft vragen, dan heb je grote kans dat je discussie gaande kunt houden.
Misschien beter te negeren dan te bekeren in dit geval, flib@nserine  

[Draek]

met mensen die notabene zelf ooit bekeerd zijn!!

Dat alleen vind ik al een merkwaardige vooronderstelling. Ik ben nooit 'bekeerd'. Dat heb ik voornamelijk zelf gedaan, om het zo maar te zeggen. En ik moet er echt niet aan denken dat iemand anders me om de haverklap op de consequenties/immoraliteit/vulzelfmaarin van vlees eten had gewezen, dan was ik uit dwarsigheid mogelijk nooit op vegetarisch overgestapt.

Ik wil het niet 'bekeren' noemen, maar ik ben wel sterk beinvloed waardoor ik uiteindelijk veganist ben geworden. Juist doordat veganisten mij informatie hebben verschaft ben ik veganist geworden. En dat had ik graag jaren daarvoor al gehoord in plaats van vele jaren later.

Bij sommige werkt het om regelmatig erop terug te komen en de andere niet. Er bestaat niet 1 tactiek om mensen te benaderen en te overtuigen.

[Draek]

Ik zie niet in waarom vleeseters niet aan hun verstand gebracht kan worden dat hun eetgedrag zéér schadelijk is en zéér veel dierenleed veroorzaakt (enkele duizenden dierenlevens per mensenleven). Dit is hard nodig want je hoort maar al te vaak: "Het maakt toch niet uit als je wel of geen vlees eet, er wordt echt geen dier minder om doodgemaakt.". Dat hoorde ik vroeger als kind op de lagere school en dit jaar hoorde ik het ook nog van een volwassene.

Ik denk dat ieder persoon die de wereld wilt behouden niet anders kan dan zich in te zetten voor dat behoud.

Het gevaar voor de vernietiging van de aarde ligt niet zozeer in dat mensen vlees eten, zuivel gebruiken etc., maar in de onverschilligheid van de vegetarier/veganist. De passiviteit.

[Edo]

Het gevaar voor de vernietiging van de aarde ligt niet zozeer in dat mensen vlees eten, zuivel gebruiken etc., maar in de onverschilligheid van de vegetarier/veganist. De passiviteit.

Dat is maar één stap verwijderd van de stelling dat de vegetariër/veganist die niet bekeert onverschillig is. Ik hoop dat je dat niet bedoelt, maar ik proef het wel in je woorden.

[Eelco]

Het gevaar voor de vernietiging van de aarde ligt niet zozeer in dat mensen vlees eten, zuivel gebruiken etc., maar in de onverschilligheid van de vegetarier/veganist. De passiviteit.

Dat is maar één stap verwijderd van de stelling dat de vegetariër/veganist die niet bekeert onverschillig is. Ik hoop dat je dat niet bedoelt, maar ik proef het wel in je woorden.

Ik ga maar eens een oplage Vachttorentjes drukken 

[Edo]

Het gevaar voor de vernietiging van de aarde ligt niet zozeer in dat mensen vlees eten, zuivel gebruiken etc., maar in de onverschilligheid van de vegetarier/veganist. De passiviteit.

Dat is maar één stap verwijderd van de stelling dat de vegetariër/veganist die niet bekeert onverschillig is. Ik hoop dat je dat niet bedoelt, maar ik proef het wel in je woorden.

Ik ga maar eens een oplage Vachttorentjes drukken 

Ik hoop wel dat er meer dan 144.000 plaatsen te vergeven zijn, want anders ga ik echt niet van deur tot deur, hoor. 

[Sam]

Ik ben er van overtuigd dat mensen die drammen en tot vervelens toe elke gelegenheid aangrijpen om te bekeren het vegetarisme of veganisme grote schade berokkenen, mensen tegen het vegetarisme in het harnas jagen uiteindelijk meer dode dieren op hun geweten hebben dan de zogenaamde onverschillige vegetariers die met andere manieren hetzelfde doel proberen te bereiken. Daarom wordt ik er misschien ook zo giftig van, ik zie gewoon het jarenlange werk om vegetarisme neer te zetten als niet-militant, vreselijk lekker, gezond, geschikt voor alle gezinnen met 1,8 kind en 0,7 hond, al is het maar 1 dag per week, in gevaar komen.

Bij instanties kun je je hard opstellen, eisen stellen, allemaal hardstikke goed en nodig. Maar in relaties met mensen werkt dit zelden, en zeker niet op de lange termijn, het richt gewoon schade aan. Als je iets wilt bereiken, moet je daar de optimale manier voor vinden om het grootste effect te bereiken. Als je zelfs op een vegetariersforum aangesproken wordt op je drammerige houding, en je effect dus minimaal of zelfs negatief is, hoeveel denk je dan met die houding bij vleeseters te bereiken?

[willem]

Ik zie niet in waarom vleeseters niet aan hun verstand gebracht kan worden dat hun eetgedrag zéér schadelijk is en zéér veel dierenleed veroorzaakt (enkele duizenden dierenlevens per mensenleven). Dit is hard nodig want je hoort maar al te vaak: "Het maakt toch niet uit als je wel of geen vlees eet, er wordt echt geen dier minder om doodgemaakt.". Dat hoorde ik vroeger als kind op de lagere school en dit jaar hoorde ik het ook nog van een volwassene.

Ik denk dat ieder persoon die de wereld wilt behouden niet anders kan dan zich in te zetten voor dat behoud.

Het gevaar voor de vernietiging van de aarde ligt niet zozeer in dat mensen vlees eten, zuivel gebruiken etc., maar in de onverschilligheid van de vegetarier/veganist. De passiviteit.

Hier zit de crux. Je kunt mensen niet meer vragen dan dat ze volgens hun eigen geweten moeten doen. De één is wat bescheidener in het antwoord op de vraag waarom hij/zij vlees/vis eet. De ander vertelt uit zichzelf dat het eten van vlees uit den boze is en dat hij/zij er zelfs van walgt of dat in de buurt gebeurt. Die laatste groep kan van de eerste niet (nooit, nimmer, ten enenmale niet) vragen om zich net zo actief op te stellen. Dit heeft met karakter te maken, maar ook met maatschappelijke opstelling. Ik heb meer mensen overtuigd van het niet eten van vlees door zelf lekkere maaltijden aan te bieden en en passant iets te vertellen over de redenen waarom. Tegenover mijn beginperiode van vegetariër zijn, toen ik veel drammeriger was. De huidige houding levert veel meer sympathie op dan vroeger. En ook dat in organisaties veel meer een vlees/visloze maaltijd wordt voorgezet. Ook dat is maatschappelijke ontwikkeling. Ik ben er overigens van overtuigd dat de wetenschap dat vleeseten veel schade toebrengt ook politiek vertaald gaat worden. Kijk maar hoe serieus er nu al in de Tweede Kamer gepraat wordt over het evt. invoeren van een vleestax, die tot voor kort alleen maar de PvdD en GroenLinks werd bepleit. Op die weg doorgaan biedt veel meer dan op de 'misdaden' van vleeseters te blijven wijzen. Verandering gaat nu eenmaal met heel kleine stapjes tegelijk.

[standaard]

Zijn er hier vegetariërs die het vervelend, opdringerig en bekeerderig vinden als een veganist ze vertelt dat de zuivelindustrie immoreel is en dat er prima canvas schoenen te koop zijn die beslist niet onderdoen voor leer?  Zo'n "confrontatie" zou toch bij een vegetariër - die van sowieso al meer nadenkt over dieren, alleen maar tot diep respect, bevestigende blikken en erkenning van de eigen laksheid en onverschilligheid leiden?

Ik zie het als een zwaktebod van een vegetariër als hij de de veganist in zo'n geval gaat lopen betichten van fundamentalistische en dogmatische lulkoek en in reactie hierop, voor straf extra honing gaat eten en liters melk naarbinnen zou willen gieten.