Bekeren

[standaard]

Maar wat heeft PR_Deltoid nou precies voor vervelends gedaan? Hij heeft nergens iemand verrot gescholden toch. Ik heb alle berichten erop na gelezen maar zie nergens één onvertogen woord!
Verder heeft hij ook ergens toegegeven dat hij ergens nog over na moet denken, dus van betweterigheid kan hem ook nog niet eens verweten worden.

[willem]

De discussie wordt terecht gevoerd, maar is toch steeds meer op een heel hoog abstractieniveau. Als je daar bent aangeland, dan kom je uit bij een discussie die vergelijkbaar is met: hoe kan het dat de rij van natuurlijke getallen die oneindig is dus even lang is als de rij van oneven natuurlijke getallen, die uiteraard ook oneindig is. Of vanuit de scholastiek (de Middeleeuwse kerkelijke filosofie): wat zou er gebeuren als god een rots zou scheppen die hij zelf niet meer zou kunnen dragen.
Bij dit hoge abstractieniveau is het onmogelijk om een standpunt te kiezen. Maar zelfs het utilarisme erbij halen helpt niet, omdat dit vanuit een menselijke standpunt wordt beredeneerd. Wij hebben al eens eerder zo'n discussie gehad waarbij we gingen ontkennen of juist bevestigen dat er zo iets als intrinsieke waarden van het dier bestond.
Het is volgens mij beter om te accepteren dat ieder daarin anders is (of kan/ mag zijn) en daarin de eigen grenzen legt. Het gaat niemand wat aan dat ik mijn grens leg bij het dragen van leren schoenen, dat doe ik dus wel. Het is mijn eigen keus en ik kan dit voor mijn geweten verantwoorden. Uiteindelijk is het altijd een kwestie van gradatie. En de keus voor die gradatie hoort bij die individu te blijven liggen.
Ook al is bekeren uiterst irritant voor degene die dit moet ondergaan, ik begrijp ook wel dat de wens groot is, omdat je als individu met deze gradatieproblemen blijft worstelen. Dit voorleggen aan medeforumers is uiteraard geen probleem, maar er mag geen sfeertje in gaan zitten dat de ander met haar/zijn eigen keus fundamenteel fout zit.

[DogTrumpet]

Of komt PR_Deltoid ongevraagd bij de mensen thuis langs om als een soort Ethiekpolitie de koelkast door te nemen en  te vertellen hoe ziek en immoreel het eigenlijik wel niet is om dieren te slachten??? :-)

Het zou me niets verbazen

Toevallig ben ik er wel eens van getuige geweest dat PR_Deltoid dat niet doet. Ook heeft PR_Deltoid nooit een broodje vlees uit iemands handen geslagen of een gerecht voor een chihuahua-sandwich de wereld ingezonden.

[willem]

Of komt PR_Deltoid ongevraagd bij de mensen thuis langs om als een soort Ethiekpolitie de koelkast door te nemen en  te vertellen hoe ziek en immoreel het eigenlijik wel niet is om dieren te slachten??? :-)

Het zou me niets verbazen

Toevallig ben ik er wel eens van getuige geweest dat PR_Deltoid dat niet doet. Ook heeft PR_Deltoid nooit een broodje vlees uit iemands handen geslagen of een gerecht voor een chihuahua-sandwich de wereld ingezonden.

Ook een beetje een zeurvraag, maar die eigenlijk wel goed bij deze discussie aansluit: hoe kun je getuige zijn van een handeling die iemand niet verricht. 

[Eelco]

Of komt PR_Deltoid ongevraagd bij de mensen thuis langs om als een soort Ethiekpolitie de koelkast door te nemen en  te vertellen hoe ziek en immoreel het eigenlijik wel niet is om dieren te slachten??? :-)

Het zou me niets verbazen

Toevallig ben ik er wel eens van getuige geweest dat PR_Deltoid dat niet doet. Ook heeft PR_Deltoid nooit een broodje vlees uit iemands handen geslagen of een gerecht voor een chihuahua-sandwich de wereld ingezonden.

Toevallig heb ik net ontdekt dat DogTrumpet en PR_Deltoid vanaf dezelfde computer posten. Bij deze verzoek ik DogTrumpet zijn account op te heffen en niet te doen alsof hij een neutrale buitenstaander is (zoals Edo opmerkte, DogTrumpet=PR_Deltoid).

Voor de goede orde: PR_Deltoid heeft tot dusver niets wat lijkt op een ban aan zijn broek gekregen, maar slechts een verzoek om zijn toon wat te matigen. Dit soort acties wordt echter niet geaccepteerd en kan wél leiden tot een ban (wegens forumregel 1.5, als je het zo nodig wilt weten).

[B@ñ@ñenschuimpje]

Ik ben er continu getuige van hoe ikzelf handelingen niet verricht. Duizenden per dag.

[standaard]

Het is mijn eigen keus en ik kan dit voor mijn geweten verantwoorden. Uiteindelijk is het altijd een kwestie van gradatie. En de keus voor die gradatie hoort bij die individu te blijven liggen.

Maar dit heeft - ik meen - PR_Deltoid enkele pagina's geleden terecht bestreden!

Als ik namelijk van de zomer een gezellig Spaans zomerfeest met veel paella en spaanse wijn organiseer en deze dag afsluit met een paar bloederige stierengevechten, dan steekt de plaatselijke overheid hier een stokje voor, omdat dat dierenmishandeling is! Zelfs als ik beloof de dieren plaatselijke verdoving te geven op de plekken waar ze geraakt gaan worden.

Vind jij het onterecht dat men dit evenement zou verbieden?

[B@ñ@ñenschuimpje]

We hebben het helemaal niet over stierenvechten en dierenmishandelingen in deze discussie. Niemand die voor dat soort anarchie gepleit heeft. Probeer nou eens geen drogargumenten te gebruiken, en niet die extremen op te zoeken, die niet terzake doen in deze discussie. Mocht iemand me willen bekeren, dan werken echte argumenten ook veel effectiever op me in dan zulke.

[willem]

Ik vind dit zeer terecht als de overheid dit zou gebieden en verbieden. De wetten en regels zijn een neerslag van datgene in de samenleving wat de meerderheid juist/onjuist, kies/onkies vindt. Om een ander voorbeeld te geven: halverwege de 19e eeuw stond op paardediefstal (met opzet enkelvoud) in de VS de doodstraf. Dit had kennelijk zo'n impact op degenen die dit moesten ondergaan dat dit door de toenmalige overheid daar is ingevoerd. Bovendien werd dit geaccepteerd door iedere burger in die tijd. Of meer in onze tijd: wij gaan heel anders met wapenbezit om dan de wetgever en de burger in de VS. Kennelijk ligt daar iets onder qua beleving wat hoort bij de groei van een democratische samenleving.
 Om in te gaan op het voorbeeld met Spaanse wijn en paella: een geheelonthouder (niet drinken en schenken van alcohol) zou al in een veel vroeger stadium willen ingrijpen in het voorzetten van gerechten die met een glaasje wijn moet worden verorberd. Ook hier geldt, dat de grens wordt overschreden als een groot deel van de burgers in de samenleving dit vindt. Bij alcohol is dit niet het geval maar bij stierengevechten wel. Het is maar net dat in ons besluitvormingssysteem, dat democratie heet, dergelijke voorbeelden worden omgezet in wet- en regelgeving. Ook daarvan is in huidige tijd en samenleving veel van terug te vinden. Dit proces wordt continue en zelfs iteratief (zichzelf herhalend) doorlopen.

[standaard]

Moet gestreefd worden naar consequente wetgeving of naar wetgeving die toestaat wat de meerderheid van de bevoking toestaat en verbiedt wat de meerderheid van de bevolking verbiedt?

Ik neig naar het eerste.

[willem]

Moet gestreefd worden naar consequente wetgeving of naar wetgeving die toestaat wat de meerderheid van de bevoking toestaat en verbiedt wat de meerderheid van de bevolking verbiedt?

Ik neig naar het eerste.

Wetgeving laten ontstaan uit wat mensen willen heet democratie. Maar dit kan alleen als minderheden daarbij worden gerespecteerd en rechten van deze minderheden ook worden neergelegd in wetgeving. Wetgeving is zelden consequent. Als dat zo zou zijn, waren er geen advocaten nodig. De regels zijn een eerste begin, en interpretatie van die regels (jurisprudentie bij juristen) is de volgende stap. Dat is in een democratie een uiterst ingewikkeld en sensitief proces. In eerste instantie is het wat de meerderheid (via de democratische volksvertegenwoordiging) wenst. In tweede instantie is het een continu veranderings- en aanpassingsproces. Wetgeving bestaat uit verboden en geboden, dus daarin is er niet een tegenstelling. Waar we wel mee te maken hebben is de glijdende verandering in opvattingen.

[standaard]

Vinden jullie het 'bekeren' trouwens wel geoorloofd als er een ander argument dan 'dieren doodmaken is immoreel' gebruikt wordt en zo ja waarom?


Voorbeelden:

De overheid heeft zich recentelijk ook nog laten "bekeren" op deze manier:

http://www.partijvoordedieren.nl/recent/news/i/2801
(met als argument: "duurzaamheid")


Verder is het "broodje tonijn" is uit het restaurant van de tweede kamer verdwenen (argument: de tonijnen zijn bijna allemaal opgegeten).

(Ik heb van een ooggetuige gehoord hoe enkele Tweede Kamer-medewerkers die graag broodjes tonijn wilden eten hier boos over werden in de kantine.)

[B@ñ@ñenschuimpje]

Als je onder 'bekeren' verstaat: op basis van (objectieve, verifieerbare) argumenten tot ander inzicht (proberen te) brengen, dan vind ik dat prima. Als je argumenten op geloofsovertuiging zijn gebaseerd, kan ik er weinig respect voor hebben. En het argument "dieren doodmaken is immoreel" valt voor mij onder dat laatste.
Ik vind het niet nodig dat voor mijn levensonderhoud dieren gedood worden (en ik zou het zelf niet kunnen doen), en dat is voor mij (naast mijn hoofdargument dat het de bioindustrie wel een standje dimmen mag) voldoende om voor een vegetarisch dieet te kiezen. Die redenen krijgen anderen desgevraagd te horen, maar verder vind ik het mijn keuze, en die wil ik niet aan anderen opdringen.

Verder is je eerste voorbeeld niet veel meer dan symboolpolitiek, ik moet nog zien hoeveel maatschappelijke navolging dat heeft. Maar wel een mooie voorbeeldstelling natuurlijk.

En dat de tonijn op is... tsja, je merkt dan dus hoe groot de weerstand is, onder mensen van wie je mag verwachten dat ze in redelijkheid kunnen denken, als er een noodgedwongen kleine beperking in hun voedingsgewoonte sluipt. Mag je mij vertellen hoe je denkt dat die lieden zullen reageren als je ze wil proberen "te bekeren" tot vegetarisme.

En eerlijk gezegd begin ik het zelf nu ook wel moe te worden om in deze draad te reageren, ik denk dat de standpunten zo langzamerhand wel duidelijk zijn.

[standaard]

Je kunt het nastreven van duurzaamheid ook zeggen dat dat een ethische keuze is. Je kunt ook prima volhouden dat het niet uitmaakt dat tonijn uitsterft en dat het zomaar een niet objectief onderbouwde ethische kwestie is om te stellen dat het beter is dat tonijn als soort blijft bestaan.

Waarom zijn dat dan geen geloofsovertuigingen, maar stappen die op basis van objectieve en verifiëerbare argumenten worden genomen?

Verder heb ik ook nog geen antwoord gezien op mijn vraag waarom je mensen niet zou moeten "bekeren" tot het inzicht dat ook een consumptiedier het voordeel van de twijfel moet genieten als niet geheel duidelijk is in hoeverre een dier gevoel en emoties heeft? Dat doen wij tenslotte bij gehandicapten en baby's ook en ook bij onze huisdieren.

Ik ben nog niet moe van deze discussie, want hij begint juist erg interessant te worden en ik begrijp nog steeds de bezwaren tegen het vermeende "bekeren" niet.

[Kiwi]

Het gaat er om dat bepaalde mensen vegetariërs denken anderen te kunnen of moeten bekeren door middel van drammen en zeiken, waardoor meteen alle vegetariërs als extremistisch of zeikerig beschouwd zouden kunnen worden. Terwijl het zo simpel kan zijn; laat anderen proeven hoe lekker vegetarisch en afwisselend eten kan zijn, dan zullen ze waarschijnlijk eerder minderen of stoppen met vleeseten dan wanneer je hen de tofu door de strot probeert te duwen. Waarom moet je je eigen mening perse opdringen aan anderen?

[karl]

Omdat jezelf vegetarisme als waardevol beschouwt, betekent dat nog niet dat je per se zelf anderen moet "bekeren".
Niet iedereen is bekeerderig ingesteld.
Maar als je dan toch anderen wil overtuigen, is de vraag hoe dat het beste kan.
Ik denk dat de meeste mensen afkerig staan tegenover fanatieke, van hun grote gelijk (en nu mag dat in dit geval nog een objectief, ethisch zeer aannemelijk gelijk zijn)
overtuigde predikanten. En dat je, om je doel te bereiken (meer vegetariërs toch?), beter de zaak onnadrukkelijk en positief aanpakt.
Of is het hoofddoel misschien niet-vegetariërs te wijzen op hun minderwaardige, zondige levenswijze? Dan voel je mogelijk een soort superieure zelfvoldoening, maar jaag je denk ik de meeste potentiële bekeerlingen weg.
(Of sluiten ze bruusk de deur zoals ik met Jehova's doe, om nutteloos gedram te vermijden.)

[standaard]

Ik ben niet op zoek naar een beste aanpak om ervoor te zorgen dat dieren niet opgegeten worden. Ik ben slechts opzoek naar een antwoord op de vraag wat er, los van eventuele praktische uitvoerbaarheid hiervan, mis mee is en waarom het tot zoveel verzet leidt op een forum met mensen die notabene zelf ooit bekeerd zijn!!

[haantje]

@Kassidy: Ik heb helemaal geen nare ervaringen met Jehova's Getuigen. Ze kwamen hier een keer per jaar aan de deur. Ik heb ze iedere keer vriendelijk bedankt en gezegd dat ik geen belangstelling had. Geen gedram hunner zijds. Bij de derde keer heb ik gezegd dat ze echt niet ieder jaar de moeite hoefden te nemen om helemaal naar mijn ietwat afgelegen huis te komen. Sindsdien zijn ze hier niet meer aan de deur geweest.

Terug on topic: de JG hebben mij dus niet weten te bekeren 

[standaard]

Zo ken ik er nog wel eentje...
 
Een vleeseter is juist te vergelijken met een Jehova's Getuige:

- zij vallen anderen lastig met hun eetgewoonten (dieren moeten het ontgelden en er wordt stankoverlast veroorzaakt door barbecues)

- zij gaan uit van fundamentalistische ideeën zoals: het natuurlijk om vlees te eten.

- zij staan niet open voor andere religies (gerechten) rondom dezelfde god (vlees) door katten- en hondenvlees te verwerpelijk te vinden.

- Vleeseters worden al op jonge leeftijd geconditioneerd en voor de gek gehouden door hun ouders waarbij een kritische houding vaak niet geappreciëerd wordt.

[karl]

@Kassidy: Ik heb helemaal geen nare ervaringen met Jehova's Getuigen. Ze kwamen hier een keer per jaar aan de deur. Ik heb ze iedere keer vriendelijk bedankt en gezegd dat ik geen belangstelling had. Geen gedram hunner zijds. Bij de derde keer heb ik gezegd dat ze echt niet ieder jaar de moeite hoefden te nemen om helemaal naar mijn ietwat afgelegen huis te komen. Sindsdien zijn ze hier niet meer aan de deur geweest.

Terug on topic: de JG hebben mij dus niet weten te bekeren 

Maar ongevraagd drie keer met een mij irriterende levensbeschouwing aan de deur komen en daar graag over doorbomen is iets wat ikzelf nogal als opdringerig beschouw. Ik zeg dan ook wel dat ik niet geïnteresseerd ben en sluit dan de deur, want verdere conversatie is voor beide partijen nutteloos. Maar het punt is dus inderdaad dat je je door hun komst niet laat bekeren.
Standaard, wat we de hele tijd proberen te zeggen is dat als je dan wil bekeren, ouderwetse prekerigheid meestal een omgekeerd effect heeft van wat je beoogt.
Je bent dan vervuld van edele gevoelens, maar je bereikt je doel waarschijnlijk niet. Tenzij je doel is je "beter voelen".