Bekeren

[LelleL]

Maar wat is nu eigenlijk het doel van deze discussie, want dat ontgaat me, ben het begin al lang en breed vergeten.
Op een forum voor en door vegetariërs kijken wie het heiligst is kan het doel hopelijk niet zijn. Vegetariër zijn we al, dierenvriend ook, dus bekeren is niet meer nodig.
Vertel PR_D, wat wil je hier nu uit halen?

[karl]

Misschien het beoefenen van the art of discussion.

[standaard]

De stelling was dat het doodmaken van dieren om ze vervolgens op te eten onethischer is dan het laten leven van dieren. Sommigen proberen zich in allerlei bochten te wringen om hier onderuit te komen. Ik snap niet precies waarom.

Aan de basis van elke ethische "regel" staat eigenlijk de vuistregel: iets waarvan je niet wil dat een ander je het aandoet, doe je een ander niet aan. Simpel zat.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Simpel zat.

Tsja, maar ik, en velen met mij, plaats dieren nou eenmaal niet zo dogmatisch op dezelfde lijn als mensen. Als je in een discussie als deze 'simpel zat' roept, kan je ervan uitgaan dat je de zaken te eenzijdig bekijkt. Simpel zat.

Ik denk trouwens dat dat konijntje dat hier laatst door een vos gepakt werd, ook niet gedood wilde worden. Maakt dat de vos tot een onethische, ongewenste paria? Is misschien wel, zeggeswat, 90% van wat rondscharrelt in 'de natuur' niet ethisch verantwoord te noemen?

[karl]

De stelling was dat het doodmaken van dieren om ze vervolgens op te eten onethischer is dan het laten leven van dieren. Sommigen proberen zich in allerlei bochten te wringen om hier onderuit te komen. Ik snap niet precies waarom.

Aan de basis van elke ethische "regel" staat eigenlijk de vuistregel: iets waarvan je niet wil dat een ander je het aandoet, doe je een ander niet aan. Simpel zat.

Een nog belangrijker deel van de discussie was, meen ik, gewijd aan de vraag hoe je vegetarisme verdedigt.
Of dat moet als een gelijkhebberige predikant, waardoor je velen nog meer vervreemdt van de "goede" zaak, of op een wat vrolijker wijze (wat Vegatopia beoogt.)
Dat laatste is prettiger en effectiever is, menen velen hier.
Maar zo kan de tenniswedstrijd dan weer voortgezet worden, vrees ik.

[Poek]

Aan de basis van elke ethische "regel" staat eigenlijk de vuistregel: iets waarvan je niet wil dat een ander je het aandoet, doe je een ander niet aan. Simpel zat.

Inderdaad. Vind jij het leuk als mensen tegen jou gaan drammen?

[Edo]

Aan de basis van elke ethische "regel" staat eigenlijk de vuistregel: iets waarvan je niet wil dat een ander je het aandoet, doe je een ander niet aan. Simpel zat.

Inderdaad. Vind jij het leuk als mensen tegen jou gaan drammen?

Goed punt, maar stel nou dat standaard dat geen bezwaar vindt. Dan zou hij binnen zijn eigen ethiek goed bezig zijn met drammen. Dat vinden veel anderen niet, dus lijkt me bovengenoemde vuistregel niet afdoende om vast te stellen of iemand 'goed bezig' is. Zo simpel als standaard het voorstelt is het dus niet.

[willem]

Vandaar dat een andere vuistregel beter werkt. Het is een klacht over anderen (de schuld geven zelfs van zaken waar je zelf machteloos in bent) en daarmee hoef je zelf niet meer over je eigen gedrag na te denken.

[standaard]

Waar wordt er dan gedramd?


@flib@ñserine

Dit vos is niet onethisch. Die vos kent helemaal geen moraal. Wilde dierengedag aanvoeren als legitimatie voor het door mensen eten van vlees is niet juist, hoewel ik niet weet of dat je bedoeling was. Op zo'n manier kun je diefstal en aanranding ook verklaren/goedpraten.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Kijk maar dan moet je ook niet voor dieren gaan bepalen wat ze wel en niet zouden willen - ik ging uit van je eigen 'vuistregel'.
En ik zoek geen legitimatie (nog los van dat ik helemaal geen vlees eet en dus helemaal die legitimatie niet nodig heb), ik maak alleen maar duidelijk dat de zaak niet zo simpel is als jij wil doen geloven.
En in ieder geval: het feit dat de mens een moraal heeft (wat dat ook precies wezen moge) heeft niet als logisch gevolg dat vleeseten onethisch is. Daar moet je een hele rare gedachtenkronkel voor maken.

Ik zou daarentegen willen stellen dat jij wél een legitimatie zoekt om het vleeseten ongewenst/verboden/not done/weet-ik-veel-wat te verklaren.

[standaard]

En in ieder geval: het feit dat de mens een moraal heeft (wat dat ook precies wezen moge) heeft niet als logisch gevolg dat vleeseten onethisch is. Daar moet je een hele rare gedachtenkronkel voor maken.

Voor de goede orde: onder vleeseten versta ik niet alleen het opeten van vlees maar ook het doodmaken van een dier en ook het fokken van een dier met als doel het te doden, te verkopen en/of op te eten.

Als de wereld uit kannibalen zou bestaan is het eten van mensen niet onethisch zoals het dat nu wel is. Is dat wat je bedoelt?

[standaard]

Het resultaat van het omkeren van de boel en gaan lopen beweren dat vleeseten niet onethischer dan geen vlees eten is, is in deze Mitchell & Webb sketch te zien:

[B@ñ@ñenschuimpje]

En in ieder geval: het feit dat de mens een moraal heeft (wat dat ook precies wezen moge) heeft niet als logisch gevolg dat vleeseten onethisch is. Daar moet je een hele rare gedachtenkronkel voor maken.

Voor de goede orde: onder vleeseten versta ik niet alleen het opeten van vlees maar ook het doodmaken van een dier en ook het fokken van een dier met als doel het te doden, te verkopen en/of op te eten.

Ik ook.

Als de wereld uit kannibalen zou bestaan is het eten van mensen niet onethisch zoals het dat nu wel is. Is dat wat je bedoelt?

Nee, ik bedoel slechts dat er niet iets is waar logischerwijs en onontkoombaar uit volgt dat vleeseten onethisch is. Dat het toevoegen van een menselijke maatstaf (of een moraal) daar an sich in ieder geval niet voldoende aanleiding toe geeft.

[Eelco]

Voordat we verder gaan: eerst even je huiswerk maken  .

[B@ñ@ñenschuimpje]

Voordat we verder gaan: eerst even je huiswerk maken  .

Ja dan kom je uit op schimmige deelgebieden als utilitarisme. Waaruit je zou kunnen afleiden dat juist het verbieden/tegengaan van vleesconsumptie onethisch is. Zolang mensen gelukkig worden van vleeseten.
Ik geloof niet dat dat artikeltje veel nuttigs gaat bijdragen in deze discussie.

[standaard]

Misschien moeten we ethisch en onethisch en termen als moraal laten vallen, want deze zijn verwarrend.


Laten we het even zo doen:

Is een dier over het algemeen bij een vegetariër beter af dan bij een vleeseter?


En nu even geen flauwe reacties als: er zijn vast wel vegetariërs die hun huisdier niet fatsoenlijk te vreten zijn en er zijn veel vleesetende dierenartsen!


Als het te moeilijk is:

Zou je liever als varken geboren worden in een land vol vleeseters of liever in een land vol vegetariërs?

[B@ñ@ñenschuimpje]

Als ik varken was zou ik daar het besef niet voor hebben.
Dat is nou precies wat ik eigenlijk bedoel, ik vind het niet valide om menselijke concepten op dieren te projecteren; om het bewustzijn van mens en dier op één lijn te stellen.

[standaard]

Als ik varken was zou ik daar het besef niet voor hebben.
Dat is nou precies wat ik eigenlijk bedoel, ik vind het niet valide om menselijke concepten op dieren te projecteren; om het bewustzijn van mens en dier op één lijn te stellen.

Het is ook helemaal niet nodig om menselijke concepten op dieren te projecteren om te kunnen bevestigen  dat varkens (en andere dieren) nou niet bepaald positieve vooruitzichten hebben in een land met vleeseters en dat was waar het nu even om ging.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Vanuit het menselijke besef/perspectief, ja. Maar per se heeft dat varken dus wat mij betreft geen negatieve (of positieve, voor wat dat aangaat) vooruitzichten. Hoe jij wil vaststellen dat dat anders is zonder menselijke emoties en kennis van zaken mee te laten spelen, samen met de veronderstelling dat het varken over dezelfde beschikt, is me niet duidelijk.

[standaard]

Vanuit het menselijke besef/perspectief, ja. Maar per se heeft dat varken dus wat mij betreft  geen negatieve (of positieve, voor wat dat aangaat) vooruitzichten. Hoe jij wil vaststellen dat dat anders is zonder menselijke emoties en kennis van zaken mee te laten spelen, samen met de veronderstelling dat het varken over dezelfde beschikt, is me niet duidelijk.

Dat valt niet vast te stellen, en zolang dat niet kan is het dús beter het varken het voordeel van de twijfel te geven, wetend dat het niet noodzakelijk is hem op te eten.