Sponzen

[B@ñ@ñenschuimpje]

Officieel behoren ze tot het dierenrijk, sponzen.
Zijn proeven met deze dieren daarmee automatisch taboe voor de antidierproevert?

[Sam]

k heb persoonlijk veel meer moeite met de spons als gebruiksvoorwerp voor in bad of in de keuken, zelfs bij de Bodyshop weten ze niet eens dat het dierlijk materiaal is, maar beweren ze dat het een plant is... Volgens mij gaat het bij het onderzoek om slechts een fractie van de sponzen die voor andere doeleinden opgevist worden. Het is daarnaast voor medicijnen, niet voor cosmetica, en als de sponzen dan ook nog eens niet doodgaan van het onderzoek maar medicijnen produceren, vind ik het een van de minder erge vormen van dierproeven.

[Draek]

Ze zullen neem ik aan gewoon vernietigd/gedood worden na afloop van de proeven.

Alle dierproeven zijn wat mij betreft niet echt te verantwoorden.

Sowieso stom/dom om te denken dat dierproeven representatief zijn voor mensen of dat ze perse nodig zijn voor medische ontwikkeling. Het kan juist ook mensen in gevaar brengen en onderzoek vertragen/tegenhouden.

[Sam]

Draak, als je het artikel leest gaat het niet om het testen van medicijnen voor mensen op sponzen (dan zou jouw reactie valide zijn), het gaat om het winnen van grondstoffen van medicijnen voor mensen uit sponzen. Dat is iets heel anders.

[Draek]

Ik beantwoord de vraag van de starter van het topic of proeven verantwoord zijn met die dieren. En het gaat hier in principe om dierproeven (onderzoek). Maar dit hoeft denk niet langs de DEC. Dus mijn antwoord blijft valide.

Wat betreft grondstoffen winning (uiteindelijke doel van het onderzoek) ..

Rene Wijffels van de groep Bioprocestechnologie onderzoekt al tien jaar hoe je medicijnen uit sponzen duurzaam en efficiënt kunt produceren.

Dat soort berichten hoor je heel vaak.. laat ze nu eens die tien jaar benutten met mensspecifiek onderzoek. Veel nuttiger en veel meer levens te redden.
Ook geld naar preventie scheelt veel meer dan geld in een put gooien naar dit soort 'onderzoek'.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Tsja, ik ben zo naïef (of juist niet ) om te denken dat onderzoek naar de winning van medicijnen uit sponzen impliciet ook proeven doen met die sponzen inhoudt. En waar het mij dan om gaat: zijn die sponzen zo heel anders dan planten (waar geen discussie over bestaat)? Zo ja, wat is dan het grote verschil? Evenals planten hebben sponzen geen mogelijkheid een bedreiging uit de weg te gaan, of om zich te verdedigen. En om die reden ga ik ervan uit, dat sponzen niet over een pijnbeleving beschikken, of anderszins slachtoffer van 'dierenleed' kunnen zijn. Ik heb dus mijn vraagtekens bij een stelling als  dierproeven zijn wat mij betreft niet echt te verantwoorden. Want waarom zou dat niet te verdedigen zijn, in dit geval?

[B@ñ@ñenschuimpje]

Rene Wijffels van de groep Bioprocestechnologie onderzoekt al tien jaar hoe je medicijnen uit sponzen duurzaam en efficiënt kunt produceren.

Dat soort berichten hoor je heel vaak.. laat ze nu eens die tien jaar benutten met mensspecifiek onderzoek. Veel nuttiger en veel meer levens te redden.
Ook geld naar preventie scheelt veel meer dan geld in een put gooien naar dit soort 'onderzoek'.

Ik zie niet hoe jouw reactie aansluit op de quote die je aanhaalt. Dat is toch precies wat ze in dit geval doen, nuttig onderzoek naar hoe, voor mensen geschikte, medicijnen uit sponzen gehaald kunnen worden? Waarom zou dit geldindeputsmijterij zijn? Je hebt liever dat die medicijnen mbv eiwitten van gemuteerde koala's (ik roep maar in het wilde weg wat hoor, voordat ik weer te letterlijk word genomen) wordt gekweekt dan dat je zo'n natuurlijke bron kan aanspreken?

[Draek]

Tsja, ik ben zo naïef (of juist niet ) om te denken dat onderzoek naar de winning van medicijnen uit sponzen impliciet ook proeven doen met die sponzen inhoudt.

Het gaat om efficienter stoffen winnen => onderzoek.

En waar het mij dan om gaat: zijn die sponzen zo heel anders dan planten (waar geen discussie over bestaat)?

Ze zijn ingedeeld als dieren. Dus ze zullen wel de karakteristieken hebben van dieren.

Zo ja, wat is dan het grote verschil? Evenals planten hebben sponzen geen mogelijkheid een bedreiging uit de weg te gaan, of om zich te verdedigen. En om die reden ga ik ervan uit, dat sponzen niet over een pijnbeleving beschikken, of anderszins slachtoffer van 'dierenleed' kunnen zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sponge

Ik heb dus mijn vraagtekens bij een stelling als  dierproeven zijn wat mij betreft niet echt te verantwoorden. Want waarom zou dat niet te verdedigen zijn, in dit geval?

Er zijn diverse redenen voor. Ethische en wetenschappelijke.

Ethisch: dier niet gebruiken voor menselijke doelen en dierproeven verleggen focus op verkeerde wijze van hoe we ziekten moeten benaderen (ten nadele van mensen). Wat productie van stoffen betreft.. zelfde ethische redenen.

Wetenschappelijke: verleggen focus naar verkeerd soort, niet representatief, onderzoek. Mogelijk besmettingsgevaar.

[Draek]

Ik zie niet hoe jouw reactie aansluit op de quote die je aanhaalt. Dat is toch precies wat ze in dit geval doen, nuttig onderzoek naar hoe, voor mensen geschikte, medicijnen uit sponzen gehaald kunnen worden? Waarom zou dit geldindeputsmijterij zijn? Je hebt liever dat die medicijnen mbv eiwitten van gemuteerde koala's (ik roep maar in het wilde weg wat hoor, voordat ik weer te letterlijk word genomen) wordt gekweekt dan dat je zo'n natuurlijke bron kan aanspreken?

Het geld wat 10 jaar onderzoek kost kan nuttiger besteed worden. Kanker is grotendeels te wijten aan dieet/leefwijze factoren. Meer geld om dat te veranderen redt meer levens. Dus in die zin kan je je afvragen of geld steken in proberen sponzen te gebruiken om efficienter stoffen te produceren die (mogelijk) zouden kunnen helpen bij de mensen wel zo nuttig is...

Het hele stelsel van medicatie ontwikkeling moet anders. Mensspecifiek onderzoek is nodig. Nu zijn alle fasen gebaseerd op vooral dierproefonderzoek.
Er is gelukkig wel ontwikkeling daarin. Ook wat betreft productiedieren voor medicatie. Zoals vaccins waar nu bevruchte eieren gebruikt worden. Er zijn ontwikkelingen dat met cellen werkt.
Die kant moet men op.

Wat die berichten betreft.. daarom quote ik het juist.. je leest veel over onderzoek dat lang loopt en dan blijkt het achteraf toch niet erg nuttig te zijn geweest. Dat is zonde. Die 10 jaar had ik liever besteeds gezien in andere methoden, waarbij met menselijk materiaal gewerkt wordt e.d.

[fem fatale]

Kanker is grotendeels te wijten aan dieet/leefwijze factoren.

Is dat zo? Ik had de indruk dat er wel duidelijk was dieet en leefwijze een invloed konden hebben op een aantal soorten kanker, maar ik heb nog nooit ergens gelezen dat het de voornaamste oorzaak is.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Tsja, ik ben zo naïef (of juist niet ) om te denken dat onderzoek naar de winning van medicijnen uit sponzen impliciet ook proeven doen met die sponzen inhoudt.

Het gaat om efficienter stoffen winnen => onderzoek.

Dat is wat ik zeg.

En waar het mij dan om gaat: zijn die sponzen zo heel anders dan planten (waar geen discussie over bestaat)?

Ze zijn ingedeeld als dieren. Dus ze zullen wel de karakteristieken hebben van dieren.

Zie dat Wikipedia-artikel waar je zelf naar verwijst: For a long time sponges were assigned to a separate subkingdom, Parazoa ("beside the animals")

Zo ja, wat is dan het grote verschil? Evenals planten hebben sponzen geen mogelijkheid een bedreiging uit de weg te gaan, of om zich te verdedigen. En om die reden ga ik ervan uit, dat sponzen niet over een pijnbeleving beschikken, of anderszins slachtoffer van 'dierenleed' kunnen zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sponge

Ja, ik lees dat niet helemaal door maar wat ik zo gauw lees bevestigt wat ik beweer, toch? Ze hebben niet iets wat op een zenuwstelsel lijkt.

Ik heb dus mijn vraagtekens bij een stelling als  dierproeven zijn wat mij betreft niet echt te verantwoorden. Want waarom zou dat niet te verdedigen zijn, in dit geval?

Er zijn diverse redenen voor. Ethische en wetenschappelijke.

Ethisch: dier niet gebruiken voor menselijke doelen en dierproeven verleggen focus op verkeerde wijze van hoe we ziekten moeten benaderen (ten nadele van mensen). Wat productie van stoffen betreft.. zelfde ethische redenen.

Je ontwijkt mijn eigenlijke vraag: Doen die redenen er wat toe als je het over sponzen hebt, wat is in dat opzicht het verschil met planten? Waarom zou je bij planten dan "de focus" niet "op verkeerde wijze verleggen"?
Zelfde wat de productie betreft: Waarom zou je wel plantaardig materiaal mogen 'produceren', maar niet als het afkomstig is van sponzen?

Wetenschappelijke: verleggen focus naar verkeerd soort, niet representatief, onderzoek. Mogelijk besmettingsgevaar.

Ik zie niet wat er niet-representatief kan zijn aan een onderzoek:"hoe win ik (efficient) bepaalde stoffen uit sponzen". Tenzij je voor dat onderzoek iets anders onderzoekt dan hoe je (efficient) bepaalde stoffen uit sponzen wint, zie ik niet waar dat argument van niet-representativiteit op slaat.

En besmettingsgevaar? Waarvan?

[B@ñ@ñenschuimpje]

Het geld wat 10 jaar onderzoek kost kan nuttiger besteed worden.

Sorry hoor, maar wie ben jij om dat te bepalen? Waarom zou er bovendien geen sprake van én én kunnen of mogen zijn? Aftasten van verschillende paden?

Kanker is grotendeels te wijten aan dieet/leefwijze factoren.

Jij zegt het. Misschien is dat waar, maar het geldt bij lange na niet voor alle gevallen. En bovendien doet dat helemaal  niet terzake, want dat betekent nog niet dat je daarom maar geen medicijnen of behandelingsmethoden moet ontwikkelen. Waarom sleep je er eigenlijk kanker bij, daar gaat het toch helemaal niet om? [sorry, dat wordt inderdaad in het krantenarikel genoemd. Iets met "onder meer" dus daar heb ik overheen gelezen. Blijft de vraag of je dus maar niet meer naar behandelmogelijkheden moet zoeken.]

Meer geld om dat te veranderen redt meer levens. Dus in die zin kan je je afvragen of geld steken in proberen sponzen te gebruiken om efficienter stoffen te produceren die (mogelijk) zouden kunnen helpen bij de mensen wel zo nuttig is...

Daarom heet zoiets onderzoek, de uitslag staat niet vantevoren vast, maar bij een positief resultaat kan het geld dat er in is gestoken natuurlijk een geweldig rendabele investering blijken te zijn. Om het wat onwetenschappelijk te stellen: wie niet waagt die niet wint.

Het hele stelsel van medicatie ontwikkeling moet anders. Mensspecifiek onderzoek is nodig. Nu zijn alle fasen gebaseerd op vooral dierproefonderzoek.
Er is gelukkig wel ontwikkeling daarin. Ook wat betreft productiedieren voor medicatie. Zoals vaccins waar nu bevruchte eieren gebruikt worden. Er zijn ontwikkelingen dat met cellen werkt.
Die kant moet men op.

Ik ben er ten volle van overtuigd dat waar de wetenschap die mogelijkheden ziet, die aangegrepen zullen worden. De vraag is in hoeverre men die wegen zou (hebben) kunnen vinden zónder voorafgaand dierproevenonderzoek.

Wat die berichten betreft.. daarom quote ik het juist.. je leest veel over onderzoek dat lang loopt en dan blijkt het achteraf toch niet erg nuttig te zijn geweest. Dat is zonde. Die 10 jaar had ik liever besteeds gezien in andere methoden, waarbij met menselijk materiaal gewerkt wordt e.d.

Geweldig idee hoor, maar dat is acheraf praten. Als men tevoren weet dat bepaalde onderzoeken niets opleveren, zou men ze dan uitvoeren denk je?

[Draek]

Kanker is grotendeels te wijten aan dieet/leefwijze factoren.

Is dat zo? Ik had de indruk dat er wel duidelijk was dieet en leefwijze een invloed konden hebben op een aantal soorten kanker, maar ik heb nog nooit ergens gelezen dat het de voornaamste oorzaak is.

Je hebt een hele hoop soorten kanker. Bij de bekendste/dodelijkste is vaak dieet een factor. Soms een grote factor. Maar er zijn verschillende cijfers. Sommige gaan tot 80% van de invloed. Op http://www.cancerproject.org staan overzichten.  http://www.cancerproject.org/diet_cancer/facts/factors.php

[fem fatale]

Maar dat is een organisatie die door dieet kanker zoveel mogelijk wil voorkomen. Ik geloof best dat dieet een factor kan zijn, maar ik ga hun cijfers niet zomaar geloven, omdat zij hun bestaansrecht ontlenen aan het feit dat dieet een factor kan zijn, en het voor hun dus aantrekkelijk is om de hoogste cijfers te kiezen.

[Draek]

Maar dat is een organisatie die door dieet kanker zoveel mogelijk wil voorkomen. Ik geloof best dat dieet een factor kan zijn, maar ik ga hun cijfers niet zomaar geloven, omdat zij hun bestaansrecht ontlenen aan het feit dat dieet een factor kan zijn, en het voor hun dus aantrekkelijk is om de hoogste cijfers te kiezen.

Die verwijzen juist met bronnen naar kankerorganisaties.

Maar hier iets van WHO: http://www.who.int/cancer/prevention/en/

Stuk over preventie.

Rest kom ik vanavond even op terug. Moet even wat werken nu

[greet]

Ik ben al 4 keer beginnen typen, maar ik word telkens zo boos. Ik wil heel hard schreeuwen 'Draek, je hebt ongelijk' maar gelukkig heeft urb@nus bijna alles al mooi verwoord wat ik wil zeggen.
Er zijn mensen met kanker die ik graag zie, en dan komen bepaalde uitspraken heel hard over. Je kan het niet voorkomen, punt. Het is niet hun schuld, en ik moet er niet aan denken als was er alleen maar 'preventie' (onmogelijk dus) geweest was. Daar krijg ik de kriebels van. Dan waren ze na een zware strijd dood geweest, en niet nog steeds bij mij. En nu heb ik het ff niet over verstokte rokers.

1 mens op 3 krijgt ooit een vorm van kanker in zijn/haar leven. Zelfs met 'preventie' zou dat nog steeds meer dan de helft zijn. Gelukkig zijn er oplossingen.
Hoeveel van ons zouden nog leven als er geen dierproeven waren geweest? Ik ken veel mensen die er gewoon niet meer zouden zijn. En begin nu niet over natuurlijke selectie en zo van die dingen. Krijg ik nog meer de kriebels van.

[Ligfietsertje]

Hoeveel van ons zouden nog leven als er geen dierproeven waren geweest?

Een goede vraag, ken jij daar het antwoord op?  Ik denk dat niemand kan weten hoe ver we nu zouden staan in de geneeskunde als er geen gebruik was gemaakt van dierproeven.  Ik vind het simplistisch om zonder stevige onderbouwing te stellen dat we dan even ver zouden hebben gestaan, maar ik vind het even simplistisch om er van uit te gaan dat we veel minde ver zouden hebben gestaan omdat men veel dierproeven heeft gebruikt.  Het gebruik van dierproeven als een mogelijke weg tot de ontwikkeling van succesvolle geneesmiddelen is geen bewijs dat enkel het gebruik van dierproeven een succesvolle weg mogelijk maakt.

[greet]

Hoeveel van ons zouden nog leven als er geen dierproeven waren geweest?

Een goede vraag, ken jij daar het antwoord op?  Ik denk dat niemand kan weten hoe ver we nu zouden staan in de geneeskunde als er geen gebruik was gemaakt van dierproeven.  Ik vind het simplistisch om zonder stevige onderbouwing te stellen dat we dan even ver zouden hebben gestaan, maar ik vind het even simplistisch om er van uit te gaan dat we veel minde ver zouden hebben gestaan omdat men veel dierproeven heeft gebruikt.  Het gebruik van dierproeven als een mogelijke weg tot de ontwikkeling van succesvolle geneesmiddelen is geen bewijs dat enkel het gebruik van dierproeven een succesvolle weg mogelijk maakt.

Niet enkel, maar tot hiertoe heeft het wel met de meeste ontdekkingen iets te maken gehad.
En versta mij niet verkeerd, ik ben echt heel hard voor alle alternatieven. Ze moeten die zo snel en zo goed mogelijk uitwerken, dat zou echt super zijn. Hoe minder dode en zieke dieren hoe beter!
Ik kan er gewoon niet zo goed tegen dat ze verketterd worden. De medische, that is, de cosmetische is een ander verhaal.

[Draek]

Tsja, ik ben zo naïef (of juist niet ) om te denken dat onderzoek naar de winning van medicijnen uit sponzen impliciet ook proeven doen met die sponzen inhoudt.

Het gaat om efficienter stoffen winnen => onderzoek.

Dat is wat ik zeg.

ja

Zie dat Wikipedia-artikel waar je zelf naar verwijst: For a long time sponges were assigned to a separate subkingdom, Parazoa ("beside the animals")

Ja, toch hebben ze die nu onder dieren ingedeeld. Hebben ze toch reden voor.

Ja, ik lees dat niet helemaal door maar wat ik zo gauw lees bevestigt wat ik beweer, toch? Ze hebben niet iets wat op een zenuwstelsel lijkt.

Maakt dat uit? Ze hebben eigenschappen van dieren. Van zoveel dieren wordt beweerd dat ze niet een zenuwstelsel of niet een goed genoeg zenuwstelsel hebben om pijn te ervaren.

Dit is natuurlijk heel makkelijk weg te schuiven, omdat de knuffelfactor er zeker niet is. Maar het is wel een 'dier'. Zou een vegetarier wel sponzen mogen eten omdat het geen zenuwstelsel heeft? Dat kan wellicht in jouw beleving wellicht ok zijn e.d. Voor mij niet.

Je ontwijkt mijn eigenlijke vraag: Doen die redenen er wat toe als je het over sponzen hebt, wat is in dat opzicht het verschil met planten? Waarom zou je bij planten dan "de focus" niet "op verkeerde wijze verleggen"?
Zelfde wat de productie betreft: Waarom zou je wel plantaardig materiaal mogen 'produceren', maar niet als het afkomstig is van sponzen?

Je wilt nu meer de discussie aangaan of sponzen als dier beschouwd zouden moeten worden of niet. Dat is prima, maar dat is een discussie die daar los van staat.

Als we dus uitgaan hier van een dier, er sprake is van dierproeven/diergebruik, dan staan mijn ethische/wetenschappelijke punten wat dat betreft gewoon nog.

Ik zie niet wat er niet-representatief kan zijn aan een onderzoek:"hoe win ik (efficient) bepaalde stoffen uit sponzen". Tenzij je voor dat onderzoek iets anders onderzoekt dan hoe je (efficient) bepaalde stoffen uit sponzen wint, zie ik niet waar dat argument van niet-representativiteit op slaat.

De vraag tot de noodzaak van die stoffen is hoogstwaarschijnlijk ontstaan uit veel dierproefonderzoek en trajecten waarin dierproeven de basis vormen. Daardoor maakt de vraag die ontstaan is een niet representatieve indruk.

En besmettingsgevaar? Waarvan?

Er is een reële besmettingsgevaar bij het gebruik van dierlijke stoffen tot productie van medicatie. Virussen die dieren in zich hebben die overspringen tijdens productie zonder dat men daar erg in heeft. Dat is ook een reden waarom men nu erg bezig is met onderzoek naar andere productiemethoden. Jammer genoeg wordt daar nog niet massaal op ingezet. Is begreep ik ook wat in versnelling geraakt door gedoe met BSE e.d.

[Draek]

Sorry hoor, maar wie ben jij om dat te bepalen? Waarom zou er bovendien geen sprake van én én kunnen of mogen zijn? Aftasten van verschillende paden?

Is dat nou werkelijk de vraag die je stelt? Het is toch logisch dat daar meer meningen over bestaan?

Vanuit wat ik gelezen heb, etc. etc. zie ik daarin niet veel nut.

Jij zegt het. Misschien is dat waar, maar het geldt bij lange na niet voor alle gevallen. En bovendien doet dat helemaal  niet terzake, want dat betekent nog niet dat je daarom maar geen medicijnen of behandelingsmethoden moet ontwikkelen. Waarom sleep je er eigenlijk kanker bij, daar gaat het toch helemaal niet om? [sorry, dat wordt inderdaad in het krantenarikel genoemd. Iets met "onder meer" dus daar heb ik overheen gelezen. Blijft de vraag of je dus maar niet meer naar behandelmogelijkheden moet zoeken.]

Ik heb niet beweerd dat het voor alle gevallen is. Ik ben voor het ontwikkelen van medicatie en behandelmethoden. Maar wel via een andere weg, dan nu 'traditioneel' gebeurd. Bericht laatst ook gelezen over tienduizenden nieuwe diersoorten ergens op vele kilometers diepte? Bericht ging niet zozeer over hoe mooi dat allemaal wel niet is.. nee, het ging over de kansen op vinden van nieuwe stoffen voor medicatie. Kortom.. plunderen van de zeeën... en dan spreekt men meestal schande van stropers die tijgers e.d. doden vanwege allerlei producten die geneeskrachtig zijn. Weinig verschil tussen als je het mij vraagt.

Maar goed.. daarnaast ook beter meer mensspecifiek onderzoek te doen. Gaat de toekomst worden.

Daarom heet zoiets onderzoek, de uitslag staat niet vantevoren vast, maar bij een positief resultaat kan het geld dat er in is gestoken natuurlijk een geweldig rendabele investering blijken te zijn. Om het wat onwetenschappelijk te stellen: wie niet waagt die niet wint.

Ik denk dat je al heel wat van te voren kan bedenken/bekijken. Je kiest nl. een bepaalde richting. Die onderzoeker heeft richting gekozen in zoeken naar stoffen in dieren..

De vraag is in hoeverre men die wegen zou (hebben) kunnen vinden zónder voorafgaand dierproevenonderzoek.

De statistieken laten duidelijk zien dat dierproeven grandioos falen. 92% van de medicatie die ontwikkeld wordt wordt tegen gehouden omdat het bij de human trials niet werkt danwel gevaarlijk is.
Van de 8% wat doorgaat valt meestal de helft ook af.

Geweldig idee hoor, maar dat is acheraf praten. Als men tevoren weet dat bepaalde onderzoeken niets opleveren, zou men ze dan uitvoeren denk je?

Ja hoor. Daar zullen zeker groepen zijn die dat doen. Als je een flink bedrag hebt en daarmee 3 jaar zekerheid van een baan (zeker in deze tijden).