Dierproeven, noodzakelijk kwaad?

[Christiaan]

Ja sorry hoor, dat er dieren doodgaan door dierproeven dat gaat er bij mij wel in , maar je kan niet stellen dat er 24 mensen of duizenden wereldwijd doodgaan door dierproeven.

Als die vermaledijde wetenschappers het naar aanleiding van dierproeven nou gewoon niet in hun botte koppen hadden gehaald...

[LL de Ling]

Dan zouden er zeker ook mensen sterven, of dat nou evenveel, minder of meer is, doet er eigenlijk niet toe. Ze hadden het zonder dierproeven (kweekproeven of wat dan ook of gewoon lekker denken) het wellicht ook wel in hun botte koppen gehaald.

In het geval van de 24 was het zelfs de tweede studie op mensen. De eerste was veelbelovend.

[Hausfrau]

Ik word er zo moe van dat als je twijfelt aan de mogelijkheid dierproeven uit te sluiten je meteen voor dierproeven bent. Dat argument wordt telkens (impliciet) aangedragen door de anti-dierproef-fundamentalisten. Daarmee prijs je jezelf uit de discussie. Je kunt niet beoordelen welke dierproeven niet worden aangevraagd omdat je niet bij die discussie aanwezig bent. En ik kan soms wel vinden dat een dierproef niet noodzakelijk is, maar diegene die dat doet kan mij wellicht wel uitleggen waarom wel.

Bovendien: geneesmiddelen hebben we nodig. Als we dan het onderzoek dus niet hier doen zijn we afhankelijk van geneesmiddelen uit het buitenland waarbij we geen inzicht hebben in de omstandigheden mbt de totstandkoming. Zoals al die medicijnen die getest worden op onwetende derdewereld bewoners. TOF voeren we in.

[Draek]

Ja sorry hoor, dat er dieren doodgaan door dierproeven dat gaat er bij mij wel in , maar je kan niet stellen dat er 24 mensen of duizenden wereldwijd doodgaan door dierproeven.

Jawel. Ik kan je tig voorbeelden opnoemen van medicatie waar mensen dood door zijn gegaan.
Omdat ze teveel vertrouwden op dierproeven en de resultaten. Terwijl ze dierproeven gebruiken om de veiligheid aan te tonen gaan er jaarlijks vele mensen dood alleen al aan bijwerkingen die onvoorzien waren.

[Draek]

En dan heb je hier de kans om dat te doen en dan doe je niet meer dan suggereren.

Bij deze:

http://www.pcrm.org
http://www.dlrm.org
http://www.curedisease.com/
http://www.mediciinternazionali.org
http://www.vivisection-absurd.org.uk
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de

[Draek]

Ik word er zo moe van dat als je twijfelt aan de mogelijkheid dierproeven uit te sluiten je meteen voor dierproeven bent. Dat argument wordt telkens (impliciet) aangedragen door de anti-dierproef-fundamentalisten.

Ik heb dat in ieder geval nergens bedoeld. Ik snap dat je tegen dierproeven bent. Dat is dan op ethisch vlak.
Maar je bent geen tegenstander van dierproeven op medisch vlak.

Bovendien: geneesmiddelen hebben we nodig. Als we dan het onderzoek dus niet hier doen zijn we afhankelijk van geneesmiddelen uit het buitenland waarbij we geen inzicht hebben in de omstandigheden mbt de totstandkoming. Zoals al die medicijnen die getest worden op onwetende derdewereld bewoners. TOF voeren we in.

Zoals ik zei. Zo een argumentatie is onzin, omdat je dan ook hier beter kinderarbeid kan hebben, dat je hier beter niet de chinchilla/vossenfokkerijen voor bont kan verbieden (zoals dit jaar van kracht word) etc. omdat het anders in 'andere' landen gebeurd waar je geen zicht op hebt.

Daarnaast is het 'geen zicht hebben op' geen argument in deze maatschappij, omdat ze nu ook gerust vanalles importeren uit landen waar ze geen enkele zich hebben op de situatie.

Het is makkelijk te zeggen dat het hier dan 'beter' is, maar zo een gedachte zal je land alleen maar in de achteruit zetten in plaats van vooruit.

[fem fatale]

Ja sorry hoor, dat er dieren doodgaan door dierproeven dat gaat er bij mij wel in , maar je kan niet stellen dat er 24 mensen of duizenden wereldwijd doodgaan door dierproeven.

Jawel. Ik kan je tig voorbeelden opnoemen van medicatie waar mensen dood door zijn gegaan.
Omdat ze teveel vertrouwden op dierproeven en de resultaten. Terwijl ze dierproeven gebruiken om de veiligheid aan te tonen gaan er jaarlijks vele mensen dood alleen al aan bijwerkingen die onvoorzien waren.

Maar dan nog gaat er toch iets fout met de causaliteit, die mensen gaan dood door bijwerkingen, niet door dierproeven. En hoe vervelend het ook mag zijn, er gaan bijna zeker minder mensen dood door bijwerkingen omdat er wel dierproeven worden gedaan waardoor heel veel medicijnen niet op de markt komen.

[Draek]

Maar dan nog gaat er toch iets fout met de causaliteit, die mensen gaan dood door bijwerkingen, niet door dierproeven.

Ja, ze gaan dood door de bijwerkingen, omdat ze er van uit zijn gegaan dat die er niet waren. Het niet zien van die bijwerkingen in de dierproeven geeft des te meer aan dat deze dus niet representatief zijn voor dieren.

En hoe vervelend het ook mag zijn, er gaan bijna zeker minder mensen dood door bijwerkingen omdat er wel dierproeven worden gedaan waardoor heel veel medicijnen niet op de markt komen.

Er komt een hoop op de markt die later weer van de markt gehaald word. Het werkt op twee manieren. Dierproeven kunnen zowel medicatie door laten gaan of tegen houden. Het door laten gaan betekent een gevaar omdat er van uit gegaan word dat de resultaten van toepassing zijn op mensen. Het tegen houden kan medicatie tegen houden die wellicht heel veel mensen zou redden.

Het is dus niet zo 1-2-3 te stellen dat er minder mensen doodgaan door de dierproeven. Ik ben in ieder geval van mening dat dierproeven juist meer doden veroorzaakt en zorgt dat veel doodgaan doordat dierproeven veel tegen houden.

Daarnaast geloof ik veel meer in preventie, door betere levensstijl etc.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Maar dan nog gaat er toch iets fout met de causaliteit, die mensen gaan dood door bijwerkingen, niet door dierproeven.

Ja, ze gaan dood door de bijwerkingen, omdat ze er van uit zijn gegaan dat die er niet waren. Het niet zien van die bijwerkingen in de dierproeven geeft des te meer aan dat deze dus niet representatief zijn voor dieren.

Je moet die diertesten dan ook zien als een eerste filter in het onderzoek naar bijwerkingen van medicijnen, niet als een volledig, afgerond onderzoek. Dat doet de medische industrie ook niet. Jij haalt de begrippen 'door' en 'ondanks' door elkaar.

[fem fatale]

Daarnaast geloof ik veel meer in preventie, door betere levensstijl etc.

Oh gelukkig, jij weet hoe je alle zieken kunt genezen.

[Draek]

Je moet die diertesten dan ook zien als een eerste filter in het onderzoek naar bijwerkingen van medicijnen, niet als een volledig, afgerond onderzoek. Dat doet de medische industrie ook niet.

Ik zeg ook nergens dat het een volledig afgerond onderzoek is. Het is een fase in de ontwikkeling van medicatie.
Een verkeerde fase naar mijn mening.

De 'filter' is als een vieze filter die de ene keer iets doorlaat en de andere keer niet.

Wanneer je de dierproeven vervangt door uitgebreide in vitro testen kan je het risico verkleinen en ga je met een even grote gok of betere gok de human trials in.

Jij haalt de begrippen 'door' en 'ondanks' door elkaar.

Nee.

[Draek]

Daarnaast geloof ik veel meer in preventie, door betere levensstijl etc.

Oh gelukkig, jij weet hoe je alle zieken kunt genezen.

Nee, dat zijn jouw woorden die je in mijn mond wil leggen.

Ik geef een persoonlijke noot dat ik denk dat heel veel voorkomen kan worden. Studies geven bijvoorbeeld aan dat veel kanker resultaat is van verkeerde voeding. En het is ook uit studies gebleken de link met roken en longkanker. En zuivel en botontkalking. etc.

Tuurlijk kan je niet alles verkomen, maar ik denk dat met veranderingen in gedrag van mensen al een hoop meer kan bereiken.

[fem fatale]

Daarnaast geloof ik veel meer in preventie, door betere levensstijl etc.

Oh gelukkig, jij weet hoe je alle zieken kunt genezen.

Nee, dat zijn jouw woorden die je in mijn mond wil leggen.

Ik geef een persoonlijke noot dat ik denk dat heel veel voorkomen kan worden. Studies geven bijvoorbeeld aan dat veel kanker resultaat is van verkeerde voeding. En het is ook uit studies gebleken de link met roken en longkanker. En zuivel en botontkalking. etc.

Tuurlijk kan je niet alles verkomen, maar ik denk dat met veranderingen in gedrag van mensen al een hoop meer kan bereiken.

Maar als je in een gesprek over de vraag of dierproeven bij medicijnen noodzakelijk zijn, opeens roept dat je meer ziet in preventie en betere levensstijl, dan wek je toch behoorlijk de indruk te beweren dat medicijnen niet nodig zouden zijn als iedereen maar veganist werd. En zo is het gewoon niet.

Ik vind het een tamelijk kwetsende opmerking naar al die mensen die een aandoening of ziekte hebben waarvoor ze medicijnen nodig hebben, die daar niets aan kunnen doen. Natuurlijk, er zijn aandoeningen die je sneller kunt krijgen als je ongezond leeft, maar er zijn er ook een heleboel waarbij dat niet het geval is.

Enne: ja.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Nee.

Jawel.

En ik vraag me toch serieus af hoe jij een compleet levend organisme in vitro zou willen testen. Het gaat niet alleen om weefselkweekjes, maar ook om doorbloeding, interactie met metabolisme enzovoortsenzovoorts.

[Draek]

Maar als je in een gesprek over de vraag of dierproeven bij medicijnen noodzakelijk zijn, opeens roept dat je meer ziet in preventie en betere levensstijl, dan wek je toch behoorlijk de indruk te beweren dat medicijnen niet nodig zouden zijn als iedereen maar veganist werd. En zo is het gewoon niet.

Nee, maar dat is ook niet wat ik zei. Je gaat er alleen vanuit dat ik dag zeg. Je zou ook eerst kunnen vragen of ik dat bedoelde.

Maar wat ik ermee wil zeggen is dat een gezondere levensstijl veel levens kan redden. Preventie is altijd nog beter. Maar het zal niet alles oplossen natuurlijk. Persoonlijk denk ik natuurlijk wel dat een veganistisch dieet goed resultaat heeft. Diverse studies geven ook de voordelen aan. Zelfde voor vegetarisch dieet natuurlijk. En ook alleen al minder dierlijke consumptie heeft goed effect. De keuzes hoe en wat moet iedereen bepalen. Gezondheid is eigen verantwoordelijkheid.

Ik vind het een tamelijk kwetsende opmerking naar al die mensen die een aandoening of ziekte hebben waarvoor ze medicijnen nodig hebben, die daar niets aan kunnen doen. Natuurlijk, er zijn aandoeningen die je sneller kunt krijgen als je ongezond leeft, maar er zijn er ook een heleboel waarbij dat niet het geval is.[/quote

Nee, maar ook genetische afwijkingen kunnen gevolg zijn van slecht dieet van voorouders, van vervuiling in de omgeving e.d. En die mensen kunnen er idd weinig aan doen, maar ik zeg ook zeker niet dat ze geen medicatie moeten gebruiken. Het probleem is dat je nu geen keuze hebt als je al zou willen dat je iets gebruikt wat niet op dieren getest is. En als je echt iets nodig hebt ontkom je er niet aan om medicatie te gebruiken.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Nee, maar ook genetische afwijkingen kunnen gevolg zijn van slecht dieet van voorouders, van vervuiling in de omgeving e.d.

 

[Draek]

En ik vraag me toch serieus af hoe jij een compleet levend organisme in vitro zou willen testen. Het gaat niet alleen om weefselkweekjes, maar ook om doorbloeding, interactie met metabolisme enzovoortsenzovoorts.

Is dat niet een vraag die je juist ook kan stellen over dieren in de proeven?
De doorbloeding, metabolisme e.d. kunnen namelijk enorm anders gaan bij de dieren.

Met in vitro methoden is het mogelijk om situaties na te bootsen in delen van het lichaam. En er zijn ook maag-darm modellen die toxicologisch onderzoek uitvoeren, waardoor je daaruit ook gegevens kan halen. Zonder dieren.

Tuurlijk is het ook geen 100%. Ik ben de laatste om dat te beweren.

Betrouwbaar word het pas als je in de praktijk ziet dat het werkt. De echte 'proefdieren' zijn de patienten uiteindelijk.

[Draek]

Nee, maar ook genetische afwijkingen kunnen gevolg zijn van slecht dieet van voorouders, van vervuiling in de omgeving e.d.

 

Wat een waardevolle bijdrage. Als je iets hebt om dat te ontkrachten hoor ik het graag.

Een voorbeeld van dit is roken. Weet je dat zwangere vrouwen die roken kunnen zorgen dat bij de kinderen uiteindelijk het misgaat?

[B@ñ@ñenschuimpje]

Wat een waardevolle bijdrage. Als je iets hebt om dat te ontkrachten hoor ik het graag.

Ik zou niet weten waarom ik dat zou moeten of willen. Het lijkt me eerder dat het aan jou is dat soort beweringen kracht bij te zetten. Zolang die er niet is valt er niets aan te ontkrachten.
Misschien dat je gewoon een beetje binnen de kaders van deze discussie kan blijven in plaats van met onbeargumenteerde c.q. onbeargumenteerbare losse flodders te schieten.

[@ñ gaat verder in negeermodus]

[Draek]

Tuurlijk.. negeermodus.. lekker makkelijk...

Misschien dat je gewoon een beetje binnen de kaders van deze discussie kan blijven in plaats van met onbeargumenteerde c.q. onbeargumenteerbare losse flodders te schieten.

Ik heb net zo gediscussieerd als welk ander hier. Eventuele referenties naar bronnen kan ik geven. Ik heb eerder al o.a. de sites opgenoemd nav bericht van iemand waar veel informatie te vinden is.

Wat betreft dat genetische afwijkingen gevolg kunnen zijn van bijvoorbeeld roken van ouders e.d
Ik neem aan dat je dat gegeven wel eens vaker hebt gehoord. Algemene kennis.