Jij, milieubewust?

[Poek]

De dag voordat ik vertrek doe ik mee aan de internetversie van het NK snelschaken. Er komt dan iemand bij me thuis om te controleren dat ik niet ga valsspelen.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Zolang die maar niet uit Antarctica hoeft te komen dan.

[Lovelocker]

Zat nog te denken aan wat Maartje typte: "wat jij niet belangrijk vindt". Nou, ik heb heel jong besloten dat ik een aantal dingen niet of incidenteel doe en daar was vliegen er een van ( geen vlees eten, geen rijlessen nemen andere). Dan ga je dat vervolgens niet belangrijk vinden. Andersom kan ook. Dat doen de meeste mensen. Dat bedoel ik met "jezelf aanpraten". Je focus ligt anders.
Ik zal misschien wel eens een vliegreis maken, eentje dan waarschijnlijk, genoeg voor mijn mensenleven.

[LL de Ling]

De dag voordat ik vertrek doe ik mee aan de internetversie van het NK snelschaken. Er komt dan iemand bij me thuis om te controleren dat ik niet ga valsspelen.

Hoe kan je valsspelen behalve dan door nog een betere schaker thuis te hebben zitten?

[fem fatale]

Ik wilde ook nooit rijlessen, ondanks pushen van ouders, maar ik ga nu toch maar een keuring aanvragen voor aangepaste lessen.

Ik ben eigenlijk ook hartstikke tegen snorfietsen, maar ik heb niet echt een keuze daarin. En nu overweeg ik om met het supervele geld wat het UWV me gaat geven een elektrische snorfiets te kopen, omdat ik dat minder vies vind dan een gewone. Maar tja, ik ga ook al rijlessen doen dus, en dan vind ik het weer een beetje dubbel. (Want als ik zelf een rijbewijs heb, dan kom ik waarschijnlijk wel in aanmerking voor een gehandicaptenparkeerkaart, en dan is parkeren niet meer echt een reden om met de fiets te gaan. Wel een beetje nog. En in een auto kan een rolstoel altijd mee. Een auto, een snorfiets én een snorhandbike is wel helemaal overdreven volgens mij.)

[Lovelocker]

Lieverd, jij "mag" dat alles! Je hebt beperkingen genoeg. Als ik in je directe omgeving was, zou ik je enorm pushen. De milieu-onvriendelijke kant op dus.

Het is heel vervelend als iemand je de maat neemt, welke dan ook. Dat vind ik zelf ook niet fijn. Dat weet ik en toch doe ik dat bewust wel zo nu en dan. Anders doe ik mee aan het "gewoon" vinden wat gewoon niet "gewoon" zou moeten zijn. Dat wil ik er nog over kwijt.

[Poek]

Hoe kan je valsspelen behalve dan door nog een betere schaker thuis te hebben zitten?

Een betere schaker kost ongeveer 50 euro: Fritz of Rybka. Tegen een valsspelende amateur zou ik met snelschaken waarschijnlijk 10-0 verliezen.

[LL de Ling]

Hoe kan je valsspelen behalve dan door nog een betere schaker thuis te hebben zitten?

Een betere schaker kost ongeveer 50 euro: Fritz of Rybka. Tegen een valsspelende amateur zou ik met snelschaken waarschijnlijk 10-0 verliezen.

Ja, maar je speelt tegen een professional, dan zeker ook natuurlijk he? Maar dan misschien met 10-1?

(Vergeet steeds dat ik eigenlijk wel weet dat computers tegenwoordig beter zijn, maar wat zijn ze goedkoop!).

[fem fatale]

Lieverd, jij "mag" dat alles! Je hebt beperkingen genoeg. Als ik in je directe omgeving was, zou ik je enorm pushen. De milieu-onvriendelijke kant op dus.

Ja, maar ik ben er ook niet voor als andere mensen dat doen, dus om het dan zelf te doen omdat het zo verschrikkelijk veel gedoe is om met de trein en opstapservice en de taxi te reizen (taxi klinkt leuk, maar heb ik hier wel eens verteld dat ik serieus een keer teruggebracht ben door de taxi, omdat ik en nog een meisje allebei in de taxi zaten, met een rolstoel, en ze er nog drie mensen bij wilden doen en dat natuurlijk niet ging passen, en toen moest de chauffeur omdraaien, ons terug brengen, een bus gaan halen, ons weer ophalen, nu niet drie, maar vijf andere mensen ophalen, waardoor ik uiteindelijk zo'n tweeënhalf uur later op het station aankwam, dan afgesproken was met de instaphulp? Dat was mijn eerste Valys-ervaring en sindsdien durf ik niet meer zo goed.) dat is ook weer zo wat.

En ik ben een beetje bang dat als ik een auto en parkeerkaart heb, ik ook echt overal naar toe ga rijden hè, want de vaste kosten van een auto heb je dan toch al, dan maakt de benzine niet meer zoveel uit, zeker omdat ik veel korte ritjes heb (naar mensendieck, fysio, het zou eigenlijk handig zijn als ik wat vaker in het revalidatiecentrum kwam etc., alleen naar de supermarkt lijkt mij niet handig).

[Maartje!]

Zat nog te denken aan wat Maartje typte: "wat jij niet belangrijk vindt". Nou, ik heb heel jong besloten dat ik een aantal dingen niet of incidenteel doe en daar was vliegen er een van ( geen vlees eten, geen rijlessen nemen andere). Dan ga je dat vervolgens niet belangrijk vinden.

Ja maar denk je niet dat, als je woest nieuwsgierig was geweest naar andere mensen met andere gebruiken, als je dol was geweest op extreme zonneschijn, als je geïntrigeerd was geweest door woestijnen of ijsvlaktes, als thermaal baden je lust en je leven was, als je in- en inboeddhistisch was, of door een overmaat aan hash de diepe neiging had de Ganges te zien, denk je niet dat dat besluit dan een stuk minder makkelijk geweest was? Ik bedoel: je praat vanuit een mooie positie, want je wíl ook helemaal niet ver weg.

Ander voorbeeld: het zou in Nederland een stuk beter uitkomen met de ruimte als niemand een tuin had en al het groen staatsgroen was, als iedereen in enorme flats woonde en we daardoor zoveel ruimte hadden dat het groene hart verdrievoudigd kon worden. En ik kan makkelijk zeggen dat we daarnaar zouden moeten streven, want ik wil ook helemaal geen tuin of ander eigen groen. Maar voor jou zou dat waarschijnlijk anders liggen.

[Ligfietsertje]

Ik vind het soms wel heel lastig eigenlijk, wat nu meer of minder goed is voor het milieu,
kan ik nu beter bio aardappelen uit Israël kopen, of Nederlandse niet bio aardappelen?
(gelukkig heeft de AH nu al een hele tijd de bio aardappelen gewoon uit Nederland!)
Maar ook dingen als, bio katoen kleding, hier niet in de regio te verkrijgen, dus zal moeten reizen naar de randstad, wat is dan beter?

Auto vind ik trouwens ook zo'n lastig iets,
...
We hebben wel een oude auto, dat helpt natuurlijk ook niet 

Het is soms erg moeilijk om te weten te komen wat de minst vervuilende optie is, zowel omdat er vaak erg veel verschillende factoren meespelen maar ook omdat deze factoren kunnen evolueren en sterk kunnen variëren naargelang het seizoen, je woonplaats, ...

Gezien de extreme milieu-impact van de productie van niet-bio-katoen ben ik er redelijk van overtuigd dat je beter bio-katoen in de randstad gaat kopen dan gewoon katoen achter je hoek.

Ik krijg wel de indruk dat je al erg veel doet.  Maar misschien kan je je auto vervangen door een milieuvriendelijkere en de aankoop van een goede vouwfiets bied misschien ook wel wat mogelijkheden in combinatie met het openbaar vervoer.

Het verbaasd me trouwens dagelijks hoeveel mensen er zijn die - om er geen doekjes om te winden - lui zijn.  Elke gezonde mensen moet perfect 5-10 km kunnen fietsen en eigenlijk zou 20 km ook geen probleem mogen vormen.  Toch hoor ik regelmatig van mensen dat ze 10 km toch echt wel veel vinden en ook uit de statistieken van het fietsgebruik blijkt dat meer dan 5 km voor velen een grote drempel blijkt. (Vaak hebben die mensen dan ook nog geen degelijk fiets, laat staan degelijke regenkledij.)

Kleine ritjes zoveel mogelijk niet doen (het schijnt de helft in kilometers te zijn, wel eens gelezen). En zo nu en dan kiezen voor de trein, als dat ontspannen is. Er is misschien een "slooppremie" op komst voor oude(lees:vervuilende) auto's. Dan is het te overwegen daar gebruik van te maken.

Voor België gelden zijn hier de zeer interessante gegevens van 2002 te vinden: www.statbel.fgov.be/press/fl031_nl.asp

Want mijn idee is: mijn eigen wel of niet vliegen maakt niet uit voor de wereld an sich: door niet te vliegen red ik de wereld niet.

Dat is natuurlijk een redenering waarmee je elke milieuonvriendelijk gedrag (en ook veel ander negatief gedrag) met kan goedpraten.  Ik vind het een erg goedkope manier om eigen verantwoordelijkheid af te schuiven.

[Ligfietsertje]

Ja maar denk je niet dat, als je woest nieuwsgierig was geweest naar andere mensen met andere gebruiken, als je dol was geweest op extreme zonneschijn, als je geïntrigeerd was geweest door woestijnen of ijsvlaktes, als thermaal baden je lust en je leven was, als je in- en inboeddhistisch was, of door een overmaat aan hash de diepe neiging had de Ganges te zien, denk je niet dat dat besluit dan een stuk minder makkelijk geweest was? Ik bedoel: je praat vanuit een mooie positie, want je wíl ook helemaal niet ver weg.

*zucht*  Ook dat is een goedkope dooddoener waarmee je iedereen het zwijgen kan opleggen.
Wat Lovelocker nu wel of niet graag doet maakt sowieso geen verschil in het gegeven of hij al dan niet gelijk heeft met zijn visie.

Maar het is drogreden die er voor zorgt dat - wat er nu ook van antwoord wordt gegeven, het nooit goed is:

Antwoordmogelijkheid 1:
LoLo: "Als ik het (b.v. vliegen) wel belangrijk zou vinden zou ik het ook niet laten"
Iemand: "Wie ben je dan om kritiek op vliegen te hebben?"

Antwoordmogelijkheid 2:
LoLo: "Neen, ook als ik het wel erg graag zou doen zou ik het toch laten."
Iemand: "Dat kan je nu wel zeggen, maar daar geloof ik niets van."

Ik kan natuurlijk niet antwoorden voor LoLo maar wel voor mezelf.  Ik reis graag, ik zou dolgraag heel de wereld zien en hoewel ik niet rijk ben heb ik - gezien de huidige prijzen van vliegen - wel de mogelijkheid om elk jaar een paar keer het vliegtuig te nemen.  En toch doe ik het niet omdat ik het moreel niet kan verantwoorden.  En ja, waarschijnlijk is dat een druppel op een hete plaat. Maar ik ben nu eenmaal enkel verantwoordelijk voor mijn eigen gedrag en keuzes en wens die verantwoordelijkheid - hoe moeilijk ook en zelf in de gevallen dat het tegen mijn gevoel in gaat - op te nemen.  Als iedereen dat zou doen zou de wereld er een pak mooier uit zien.

Maar wie ben jij dat je het lef hebt om LoLo hier de maat te nemen, want dat doe je met je reactie veel meer dan iemand anders in deze draad.

[Lovelocker]

@Maartje. Het komt dan niet over, wat ik bedoel: kijk, mijn nieuwsgierigheid naar al wat bloeit en groeit is grenzenloos. Dus wat dat betreft had ik al zeker naar Zuid-Afrika of de Galapagos moeten gaan. Ik bedoelde: je slaat een bepaald pad in en dat leidt dan tot verder gaan op dat pad, evt. linksaf of rechtsaf slaan. De meeste behoeftes die bevredigen, vragen om meer.... Ik weet ook niet echt wat ik mis.
Tja, het tuintje. Afgezien dat ik in een kabouterhuisje woon (2-kamer, 2-verdiepingen) met een tuintje van 3.60 bij iets van 8m, belast ik het milieu niet super. I.t.t. draag ik door mijn manier van tuinieren ook zeker bij. Zoals ik al zei, ik heb mijn kleine milieuzondes. Ik ben ook dol op de sauna o.a.
Maar dan hebben we het over peanuts vergeleken bij een vliegreis, he.
En enkele keren vliegen in je leven, zal niet zo'n punt zijn. Maar er zijn heel veel mensen met paspoorten boordevol stempels. Als je getallen ziet over het energieverbruik e.a. dan schrik je toch iedere keer weer.

Daarbij heb ik nog oud zeer. Die vijfde baan, waar ik zelf nog actie tegen heb gevoerd, daar heb ik een aantal jaren flink last van gehad. Ik moet eerlijk zeggen: dat is nog nauwelijks aan de hand. Door stillere vliegtuigen, andere landingsbewegingen en weet ik wat. Maar dat mocht ook wel, na die hele leugenmachine. Het zou ook zomaar eens kunnen dat er nog eens een steviger verband tussen gezondheidsklachten en kerosinedampen gevonden wordt. En Schiphol wil altijd maar uitbreiden. De roep om de vliegtax af te schaffen klinkt luid. Maar het is een keer op in het dichtstbevolkte gedeelte van een van de dichtstbevolkte landen ter wereld.
Sterker nog: het ecosysteem is een keer uitgekleed. Nu geloof ik tegelijkertijd in de enorme kracht ervan en dat de ellende vooral de mensen(vooral: de arme) zal treffen. Ik was ongeveer 15 toen ik  over de Gaia-hypothese las van Prof. James Lovelock. Zonder dat ik kan of wil beweren: "het klopt feitelijk", weet ik niet. De strekking klopt voor mij zonder meer! Hij krijgt m.i. elke dag meer gelijk. Een beetje zelfbeheersing t.a.v. de grootste ecologische aanslagen zou wenselijk zijn.
Wat minder kinderen in grote delen van de wereld en hier wat bescheidener in materieel opzicht, alleen daar waar het te belastend is. Zo simpel is het en tevens zo onhaalbaar lijkt het.

[bambi]

Het verbaasd me trouwens dagelijks hoeveel mensen er zijn die - om er geen doekjes om te winden - lui zijn.  Elke gezonde mensen moet perfect 5-10 km kunnen fietsen en eigenlijk zou 20 km ook geen probleem mogen vormen.  Toch hoor ik regelmatig van mensen dat ze 10 km toch echt wel veel vinden en ook uit de statistieken van het fietsgebruik blijkt dat meer dan 5 km voor velen een grote drempel blijkt. (Vaak hebben die mensen dan ook nog geen degelijk fiets, laat staan degelijke regenkledij.)

Ik ben het vaak met je eens, maar nu doe ik toch een nuancering ...
Ik fiets zo'n 60 tot 80 kilometer per week, heb geen andere optie eigenlijk. Maar meer dan 10 kilometer vind ik ver in een keer, dus 20.... Dat lukt mij amper. Als ik fit ben, haal ik de 12,5 kilometer per uur, dus reken maar uit!
Daarnaast durven niet alle vrouwen overal te fietsen: ik vind dat wel onzin, maar op sommige stukjes snap ik wel dat anderen het niet durven.
Dus, ja in grote lijnen ben ik het met je eens dat er mensen lui zijn (collega's komen met de auto naar het werk, terwijl het 3 a 4 kilometer is!), maar we zijn niet allemaal een sterke stoere vent he.

[Maartje!]

Want mijn idee is: mijn eigen wel of niet vliegen maakt niet uit voor de wereld an sich: door niet te vliegen red ik de wereld niet.

Dat is natuurlijk een redenering waarmee je elke milieuonvriendelijk gedrag (en ook veel ander negatief gedrag) met kan goedpraten.  Ik vind het een erg goedkope manier om eigen verantwoordelijkheid af te schuiven.

Dat klopt. Maar het is ook waar. Behalve dan het verantwoordelijkheidsafchuifgedeelte. Alhoewel, ja, het is wel zo dat ik weiger verantwoordelijkheid te nemen voor de teloorgang van de ganse aarde. Dat mag jij op je schouders nemen - maar doe niet net of ik het erop geschoven heb, want dat heb je zelf.

Maar wie ben jij dat je het lef hebt om LoLo hier de maat te nemen, want dat doe je met je reactie veel meer dan iemand anders in deze draad.

Volgens mij neem ik hem niet de maat, maar vraag ik door naar zijn statusargument. Want ja, dat ik door minder te vliegen meer impact heb snap ik, maar ik snap ook dat mijn invloed zó ver achter de komma zit, dat het in praktijk nauwelijks uitmaakt.

Want ja, ik wil nou eenmaal soms verder weg dan ik kan fietsen of treinen, maar ik ontleen geen enkele status aan mijn vakantiebestemmingen en volgens mij kent niemand mij die toe.

[Lovelocker]

Je moet niet aan dat "status" blijven hangen. Ik zei alleen "statusgevoelig". Voor de statusgevoeligen dus. En ook dat het niet zo'n gelukkige woordkeuze was.
Je geeft misschien zelf een voorbeeld van "een pad inslaan". Ik ken geen mensen in verre landen, want ik kom daar immers nooit. Als er een vriend naar ver zou emigreren dan zal ik daar zeker wel eens op bezoek gaan. Maar de kans is dan groter dat ik die hier tref, he. Het een roept het ander op, dat is wat ik wilde zeggen. Zoals ook het ene verre vakantieland het andere oproept.
Ver achter de komma, is geen argument. We zijn er allemaal 1 van 7 miljard, iets in die buurt zal het zijn.

[Ligfietsertje]

Ik ben het vaak met je eens, maar nu doe ik toch een nuancering ...
Ik fiets zo'n 60 tot 80 kilometer per week, heb geen andere optie eigenlijk. Maar meer dan 10 kilometer vind ik ver in een keer, dus 20.... Dat lukt mij amper. Als ik fit ben, haal ik de 12,5 kilometer per uur, dus reken maar uit!
Daarnaast durven niet alle vrouwen overal te fietsen: ik vind dat wel onzin, maar op sommige stukjes snap ik wel dat anderen het niet durven.
Dus, ja in grote lijnen ben ik het met je eens dat er mensen lui zijn (collega's komen met de auto naar het werk, terwijl het 3 a 4 kilometer is!), maar we zijn niet allemaal een sterke stoere vent he.

Hmm, ik zou mezelf zeker niet sterk of stoer noemen  .

Ik neem het vrouwen (of mannen) niet kwalijk dat ze niet altijd overal durven fietsen, hoewel het in heel veel gevallen onzin is. Maar ook dat gaat mijn inziens slechts om een beperkt aantal van de potentiële verplaatsingen.

Ik kan me inderdaad moeilijk voorstellen dat iemand die vaak fiets en een goede fiets heeft slechts 12,5 km/uur haalt, al zijn er natuurlijk uitzonderingen die de regel bevestigen.  Ik vraag me dan in deze ook af wat voor fiets je hebt, hoeveel je fiets weegt en hoeveel druk je meestal op je banden zet.

Maar natuurlijk gaat het er niet zozeer om of mensen nu 5 of 10 km aan kunnen. Het probleem stelt zich dat heel veel autobezitters zichzelf niet eens meer de vraag stellen of ze met de fiets zouden kunnen gaan maar gewoon steeds de auto nemen.  Als je dan uitzonderlijk eens op de fiets stapt is 5 km gigantisch veel.

[Ligfietsertje]

Dat is natuurlijk een redenering waarmee je elke milieuonvriendelijk gedrag (en ook veel ander negatief gedrag) met kan goedpraten.  Ik vind het een erg goedkope manier om eigen verantwoordelijkheid af te schuiven.

Dat klopt. Maar het is ook waar. Behalve dan het verantwoordelijkheidsafchuifgedeelte. Alhoewel, ja, het is wel zo dat ik weiger verantwoordelijkheid te nemen voor de teloorgang van de ganse aarde. Dat mag jij op je schouders nemen - maar doe niet net of ik het erop geschoven heb, want dat heb je zelf.

Ik neem helemaal de teloorgang van de ganse aarde op mijn schouders, ik doe net wat er mij te doen staat, namelijk de verantwoordelijkheid nemen voor mijn eigen gedrag en keuzen (en de gevolgen daarvan). Het milieuprobleem moeten anderen maar oplossen, want mijn gedrag zijn toch maar cijfertjes achter de komma, erg makkelijk natuurlijk.

Jij legt ook die verantwoordelijkheid blijkbaar op anderen hun schouders.


Volgens mij neem ik hem niet de maat, maar vraag ik door naar zijn statusargument. Want ja, dat ik door minder te vliegen meer impact heb snap ik, maar ik snap ook dat mijn invloed zó ver achter de komma zit, dat het in praktijk nauwelijks uitmaakt.

Want ja, ik wil nou eenmaal soms verder weg dan ik kan fietsen of treinen, maar ik ontleen geen enkele status aan mijn vakantiebestemmingen en volgens mij kent niemand mij die toe.
[/quote]

Volgens mij neem ik hem niet de maat, maar vraag ik door naar zijn statusargument. Want ja, dat ik door minder te vliegen meer impact heb snap ik, maar ik snap ook dat mijn invloed zó ver achter de komma zit, dat het in praktijk nauwelijks uitmaakt.

Volgens mij doe je dat wel door met een vraag waar geen juist antwoord op mogelijk is (een klassieker bij de drogredenen - zoek het maar eens op) te suggereren dat LoLo enkel milieuvriendelijke keuzes maakt omdat hij nu eenmaal geen behoefte heeft aan zaken die milieubelastend zijn (b.v. ver vliegen).  Weliswaar zeg je dat niet met zoveel woorden, maar de suggestie lijkt me toch wel erg duidelijk.

Ik heb trouwens door de beschrijving van mijn eigen gedrag ook aangetoond dat het effectief wel mogelijk is om voor milieuvriendelijk gedrag te kiezen, hoe graag men ook bepaalde zaken wil doen.  (Ja, ik neem mijn verantwoordelijkheid.)

[Maartje!]

Je geeft misschien zelf een voorbeeld van "een pad inslaan". Ik ken geen mensen in verre landen, want ik kom daar immers nooit. Als er een vriend naar ver zou emigreren dan zal ik daar zeker wel eens op bezoek gaan.

En dat is inderdaad precies wat ik bedoel: als je reden had om het te willen, zou je het hopelijk wél doen, en het dan misschien met aflaten of nog korter douchen proberen te compenseren, en ook niet wekelijks, maar je zou het wel doen.
En dat bedoel ik dus niet de-maat-nemerig, maar vooral praktisch.

Ver achter de komma, is geen argument. We zijn er allemaal 1 van 7 miljard, iets in die buurt zal het zijn.

Ja, maar ook niet meer dan dat. Ik denk echt dat we wel met zijn allen druppels op gloeiende platen kunnen gaan gooien, maar dat er uiteindelijk iets groters nodig is. Al was het alleen maar omdat we met zoveel zijn.

Uiteindelijk word ik er ook vooral moedeloos van. Je bedoelingen zijn zo goed, maar het helpt geen zier, en naarmate het beter gaat met de mensheid, gaat het met de aarde ook nog wel verder achteruit. En dat vind ik nog goed ook. Wie ben ik immers, om Indiërs of Afrikanen een leuk leven met televisie en airco te misgunnen?

En daarom doe ik wat ik kan, waar ik kan, maar wel zo dat het voor mij leuk blijft. En dat betekent dus feitelijk niets, omdat ik af en toe ergens heen vlieg.

[Ligfietsertje]

Maar je doet helemaal niet wat je kan, waar je kan.  Je doet alleen dat wat geen enkele reële inspanning blijkt te vragen omdat je je eigen verantwoordelijkheid niet wenst te nemen.  Dat groters dat er moet gebeuren, gebeurt net niet omdat mensen hun eigen verantwoordelijkheid niet nemen.  Want wat houdt dat 'groters' eigenlijk in en wie moet daar voor zorgen?