Zwaar ziek: eigen schuld, dikke bult?

[Christiaan]

Schuld toekennen betekent ook het wegschuiven van de verantwoordelijkheid iets te doen. "Dat hij longkanker heeft is zijn schuld, want hij rookte." Wij hoeven niks te doen. En dat kan je niet zeggen tegen iemand die ernstig ziek is.

Laten we vooral niet vergeten dat er wel maatschappelijke omstandigheden zijn geweest waaronder iemand vrij makkelijk kon gaan roken. Roken is bijvoorbeeld heel lang als stoer afgebeeld in films. En tabaksreclame is ook nog niet eens zo gek lang verboden.

[Ligfietsertje]

omdat veel mensen het aan zichzelf te danken hebben dat ze bv. kanker of hart- en vaatziekten krijgen.

  Ik vind dat echt een ontzettend botte opmerking waar je vermoedelijk een hoop mensen mee beledigt.

Ook ik kan Daphne alleen maar gelijk geven.

Als ze er zonder meer vanuit zou gaan dat iemand met kanker of hart- en vaatziekten het sowieso aan zichzelf te danken heeft en het dus altijd een 'eigen schuld, dikke bult' situatie is, dan zou dat grof en beledigend zijn.  

Maar waar ze nu zegt is niet meer dan een feit, namelijk dat veel 'welvaartsziekten' vaak veroorzaakt worden door het eigen gedrag.

[Ligfietsertje]

Schuld toekennen betekent ook het wegschuiven van de verantwoordelijkheid iets te doen.

Onzin!  Schuld toekennen - of beter gezegd erkennen - betekent niet dat men de verantwoordelijkheid om iets te doen van zich af schuift.

Het is niet omdat ik (of anderen) vaststellen dat b.v. longkanker heel vaak te maken heeft met rookgedrag en de roker zich vaak al heel lang bewust is van dat risico, dat ik daaruit concludeer dat zo iemand het zelf maar moet uitzoeken en geen recht heeft op een goede medische behandeling of dat ik, als het een vriend of kennis zou betreffen, niet voor hem of haar zou klaarstaan.  Ik snap echt niet waar jij dat voor jou schijnbaar onlosmakelijk verband vandaan haalt.

[Christiaan]

Het woord schuld. Schuld wordt in een sociale situatie gebruikt om daar  waar schade is of iets geschonden is aan te wijzen wie er verantwoordelijk voor is en wie dus de reparatie van de schade, of de straf, op zich dient te nemen.

Je kan ook zonder het gebruik van het woord schuld zeggen dat er een verband kan zijn ("kan zijn", niet "is", je kan het zelfs niet bewijzen bij een roker die longkanker krijgt, want je kan niet weten wat er gebeurd zou zijn als iemand niet gerookt had) tussen gedrag en ziekte. Dat deed je net zelf ook al.

[Christiaan]

Maar waar ze nu zegt is niet meer dan een feit, namelijk dat veel 'welvaartsziekten' vaak veroorzaakt worden door het eigen gedrag.

En elke invloed van de maatschappelijke omgeving op het ontstaan van gedrag vergeten we maar even.

[Christiaan]

Stel trouwens eens dat morgen aan het licht komt dat ligfietsers een grotere kans hebben dan de gewone fietser om een verkeersongeluk te krijgen, en dat dat meestal zwaarder is. Als een ligfietser dan een verkeersongeluk krijgt, is dat dan zijn eigen schuld?

[Lovelocker]

Nou Poek, als je roken eruit pakt, heb je wel meteen iets stevigs. Maar wat Christiaan zegt: misschien had iemand met longkanker die ook wel gekregen zonder roken. Het kan. Dat bedoel ik dat je in gevaarlijk gebied komt. En vrijwel alle andere slechte leefgewoonten e.d. zijn nog moeilijker te relateren.
Dan vind ik het weer zwak van Christiaan van "het afbeelden als stoer". Iedereen van mijn leeftijd had het in ieder geval kunnen weten, omdat ik het iig wist en ik was er en iedereen na mij kreeg steeds meer weet... Tja, men begint natuurlijk vaak wel op een leeftijd waarin niet iedereen even slimme keuzes maakt. Die leven en dood kunnen bepalen.
Maar ik las laatste weer extra munitie van "erfelijke genen betreffende aanleg voor verslavingen". Sowieso lopen kinderen van ouders met verslavingen veel hoger risico, nurture of nature.
Interessant ook dat onderzoek dat rokers 3x zo vaak posttraumatische stoornissen oplopen als niet-rokers. Het lijkt me een ingewikkeld onderzoek als je dat gaat meten, maar toch... In het artikel stond niet of roken oorzaak was of gevolg van een bepaald soort zwakte in het geestesgestel.
Ik denk dat een ontzettend grote kostenbesparing te bereiken is als men een hoop allopathische middelen zet in de hoek waar de homeopathische ook zouden moeten zijn. Maar ja: bij elk pilletje een discussie. Want er is altijd wel een vereniging of een individu die zweeeeeeert dat zij die nodig heeft. Dat zal ook best: een kwestie van continue dat denken.

[Christiaan]

Dan vind ik het weer zwak van Christiaan van "het afbeelden als stoer". Iedereen van mijn leeftijd had het in ieder geval kunnen weten, omdat ik het iig wist en ik was er en iedereen na mij kreeg steeds meer weet... Tja, men begint natuurlijk vaak wel op een leeftijd waarin niet iedereen even slimme keuzes maakt.

Ik denk dat het best wel duidelijk was dat dat "afbeelden als stoer" maar een voorbeeld was. Het gaat om meer zaken natuurlijk, dat begrijp je wel. De verkrijgbaarheid, de reclame, het overal mogen roken etc. geeft een krachtiger signaal dan wat wetenschappelijke studies, waarvan jij ook maar zomaar uit lijkt te gaan dat een weldenkend mens buiten de leeftijd dat "niet iedereen even slimme keuzes maakt" op basis daarvan volledig rationeel keuzes maakt.

[iammars]

Ik merk hier een beetje de nieuwe trend: eigen schuld dikke bult.
Kanker is er in meer vormen dan alleen longkanker. Ik heb helaas al verschillende mensen gekend die zijn overleden aan kanker, dat waren sportende niet-rokende mensen. Denk ook aan borstkanker, huidkanker etc.
Ik vind het makkelijk praten, tot het jezelf overkomt. En behoorlijk kwetsend door zo kort door de bocht te gaan. Wie weet wat jezelf over 25 jaar te wachten staat?

Een wedervraag: Hebben tienermoeders of zwervers het ook aan zichzelf te danken? (hadden ze maar niet...vul maar in)

[fem fatale]

Ik heb hier gemengde gevoelens over, omdat veel mensen het aan zichzelf te danken hebben dat ze bv. kanker of hart- en vaatziekten krijgen. Ik vind het echter wel lullig voor mensen die een erfelijke, aangeboren of aangedane aandoening hebben.

Ik vind dit dus wel beledigend, vooral omdat het tweede deel suggereert dat je of een erfelijke aandoening hebt, óf het je eigen schuld was. Dus als je opa niet doodging aan longkanker, dan zal je wel stiekem gerookt hebben.

Zo zwart-wit is het gewoon niet. Heel veel rokers krijgen geen kanker, heel veel niet-rokers wél ook al hebben hun familieleden het niet.

Kanker kwam in het verleden veel minder voor, niet omdat er toen minder mensen rookten, maar omdat men minder oud werd en stierf voordat er van alle miljoenen gemuteerde cellen eentje kwaadaardig werd.
Moet ik dan, als ik kanker krijg, doen alsof het mijn schuld is omdat ik zo goed heb opgelet bij het oversteken en braaf alle aan mij voorgeschreven medicijnen heb geslikt, waardoor ik mijn lijf de kans heb gegeven zo oud te worden, dat er echt veel cellen konden muteren?

[Lovelocker]

Daar ga ik niet vanuit dat mensen rationele slimme keuzes maken, maar ik snap het ook niet. Iets aangaan wat voor honderd dingen slecht is en ook nog eens heel prijzig is en je tegenwoordig een halve paria maakt. Als je in de leeftijd van "schoppen tegen" zit, nog te bevatten door mij(moeizaam, maar dat lukt nog wel).

Ik doelde met "pillen schrappen" natuurlijk de vage, de tigste keuze. Die waar de industrie en vertegenwoordigers vooral beter van lijken te woorden.
De verpleeghuisartsen gaan altijd zitten schrappen. Dat het nadelig is voor patient, maak ik zelden mee. Dat een patient opknapt veel vaker. En dat het geen bal uit lijkt te maken het vaakst.
Vandaar dat ik er mee kwam, mij realiserende dat leeftijd ook zal uitmaken.

We hebben dit soort discussies hier wel vaker gevoerd. Je komt er niet uit. Ik ben voor de maatregelen van @n Via de portemonnaie en voorlichting mensen beinvloeden. De overheid heeft ook een schone taak. Iedereen 1 parkeerplaats vlakbij vind ik bijvoorbeeld genoeg. Naar die tweede auto moet men dan maar een stukje lopen. Deze discussie speelde hier recent. Er werd o.a. plantsoen geofferd, terwijl er echt genoeg parkeergelegenheid ietsiepietisie verderop was. Het is maar een klein voorbeeldje waarin de overheid ook kan sturen. Men maakt het de automobilist veel te gemakkelijk. Iig komt er hier een mooi fietspad bij, las ik net in het sufferdje.

[Harry]

De kwestie is dus hoeveel gezondheidsrisico iemand mag nemen zonder zijn/haar recht op medische zorg te verspelen. En vervolgens in hoeverre het iemand is aan te rekenen dat hij/zij die risico's neemt. Het lijkt me dat we gewoon maar eenieder in nood moeten helpen.

[Lovelocker]

Ja, dat denk ik ook. Leuk is het niet. Als dan net weer door de radio gaat dat 300.000 mensen "gewoon" het ziekenfonds niet betalen en o.a. ook de zorgtoeslag voor wat anders gebruikt. Dat laatste had men kunnen weten. Ik snap echt niet waarom dat niet rechtstreeks naar de verzekeraars kon, die toeslag.
Er zitten mensen in diepe ellende bij, waarschijnlijk ook geesteszieken en ronduit aso's en egoisten onder het mom: "geholpen word je toch". Nou ja: Hoogervorst kan niet meer aftreden, want hij is nu al weg. Men heeft hem hiervoor gewaarschuwd.

[Selly]

Waarom is die opmerking eigenlijk beledigend?

Ik val over de zin 'omdat veel mensen het aan zichzelf te danken hebben dat ze bv. kanker of hart- en vaatziekten krijgen.' Er zijn ONTZETTEND veel mensen met kanker. Allerlei soorten kanker. Een vreselijke ziekte. Je voelt je er machteloos door, want je kunt er niks tegen doen. En dan komt er iemand hier zeggen, dat veel, ja zeker veel, niet 'er bestaan ook wel mensen die' nee: veel, mensen kanker aan zich zelf te danken hebben. Onbegrijpelijk. Daphne mag best zo iets zeggen, maar ik vind het onbegrijpelijk dat ze het doet.

[Sanja]

Daar ga ik niet vanuit dat mensen rationele slimme keuzes maken, maar ik snap het ook niet. Iets aangaan wat voor honderd dingen slecht is en ook nog eens heel prijzig is en je tegenwoordig een halve paria maakt. Als je in de leeftijd van "schoppen tegen" zit, nog te bevatten door mij(moeizaam, maar dat lukt nog wel).

Het is minder (veel) slecht, maar dit soort argumenten kun je ook toepassen op waarom je je huis schoon en opgeruimd moet houden. Misschien dat dat helpt? Niet om te begrijpen waarom iemand begint, maar waarom iemand niet kan stoppen?*

Net zoals er mensen zijn die veel te veel eten, of mensen die zich diep in de schulden shoppen om met hun gevoelens of whatever om te gaan. Er zijn mensen die drugs gebruiken of die mensen in hun omgeving gaan afbekken of gaan meppen of met iedereen het bed induiken.

Zijn al die mensen die hier vinden dat 'veel' gevallen van kanker een kwestie van 'eigen schuld, dikke bult' vinden dan zo freakin' perfect dat je je niet kan voorstellen dat iemand anders dat niet is?


*Dit is trouwens niet lullig bedoeld, maar je hebt het er zelf wel eens over, vandaar dat ik met dat voorbeeld kom.

[Gwennepen]

freakin' perfect

Ja, dat is mijn middelste naam, dat blijkt toch uit alles wat ik hier en daar post.
Het is niet aardig of leuk om te zeggen 'eigen schuld, dikke bult', maar laten we wel wezen, de bewijzen zijn er toch naar dat een aantal zaken, die je ook kan laten, niet bevordelijk zijn voor de gezondheid. Ik zeg liever; 'Je moet er niet van opkijken' dan 'eigen schuld, dikke bult'. En ik geloof ook gerust dat er mensen zijn die echt domme pech hebben dat ze kanker krijgen door aanleg of omgeving. En geloof me, ik vind het sowieso altijd sneu en ik vind ook dat iedereen sowieso recht heeft op zorg.

[Christiaan]

Ik zeg liever; 'Je moet er niet van opkijken' dan 'eigen schuld, dikke bult'.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat je dat ooit rechtstreeks zegt tegen een roker met longkanker. Laat staan dat je zou zeggen "eigen schuld". Maar zo'n opmerking in algemene termen in een discussie, dat is iets heel anders, want als iemand zich dan aangesproken voelt...

[Gwennepen]

Ik zeg dat inderdaad niet tegen iemand met longkanker. Wat schiet iemand daar mee op? Ik vind het oprecht rot als mensen zich gekwetst voelen door iets wat ik post. Maar ik ga het toch niet nalaten om iets op te schrijven als ik iets op een bepaalde manier zie. Daar is een discussie toch voor?
Overigens ben ik voor mezelf net zo "streng" als voor een ander. Omdat mijn huid slecht is slik ik de pil, waarvan bekend is dat daar mogelijk een licht verhoogde kans op borstkanker aan kleeft. Het komt er dus eigenlijk op neer dat bij mij in dit geval ijdelheid boven gezondheid gaat. Mocht het me overkomen dan zal dat wel gaan knagen.

[Lovelocker]

@Sanja. Grappig dat je dat huishouden noemt, want dat houd ik mijzelf ook altijd voor, bij het gebrek aan ervaring met een verslaving. Overigens denk ik dat mede daardoor mijn weerstand vooralsnog zo uitstekend is   Misschien te, gezien een auto-immuunziekte, waar ik bij mijn weten dus niets aan kan doen en waar mijn no claim van wordt uitgekleed. Vooral dat ene bezoekje jaarlijks aan de internist hakt in. En dat is het minimale. Nu lig ik er niet wakker van, maar bijvoorbeeld mijn moeder...ik vind het schandalig. Daar heb je het al: mijn veel te dikke broer is een en ander wel te verwijten, denk ik. Maar pilletjes voor gebrek aan wilskracht bestaan niet, misschien moet je dat ook wel als "ziek" beschouwen.
Wat dat betreft denk ik wel dat er steeds meer mensen zijn die van alles opgelost willen zien i.p.v. het zelf op te lossen. Een eiscultuur, waardoor hoge kosten ontstaan. Je maakt geen vrienden, maar ik vind IVF ook voor eigen kosten. Het is een luxe, al zul je dat beslist niet zo kunnen zien, als het je zelf aangaat. In deze zin zit het grootste probleem. Daphne en anderen gaan er ook een tikkeltje anders over denken als ze iets gemeens krijgen.
Een deel van de IVF ontstaat doordat vrouwen te laat een kind willen. En als men daarom aan veel betere voorwaarden gaat werken(dat mag wat kosten wat mij betreft), zodat dames weer wat eerder aan kinderen beginnen, juich ik dat toe. We hebben het over een technologisch hoogstandje en daar komt steeds meer van. Het kan geen kwaad om daar eens kritisch naar te kijken. In de verpleeghuizen is een enorme slag te maken, van mij mag daar veel meer geld naar toe. Wel in combinatie met een onderzoek naar "overhead" en zo, want anders gaat het in een bodemloze put.

[Daphne]

Misschien had ik me beter zo kunnen uitdrukken:

Ik zeg liever; 'Je moet er niet van opkijken' dan 'eigen schuld, dikke bult'. En ik geloof ook gerust dat er mensen zijn die echt domme pech hebben dat ze kanker krijgen door aanleg of omgeving. En geloof me, ik vind het sowieso altijd sneu en ik vind ook dat iedereen sowieso recht heeft op zorg.

Ik slik trouwens ook de pil en ik weet dat ik daarmee de kans op borstkanker vergroot en baarmoederhalskanker verklein, maar dat neem ik voor lief, omdat ik geen puisten of zwangerschappen wil.

Er is trouwens nog een ander ernstiger voorbeeld waaruit blijkt dat mensen vaak lak hebben aan onnodige risico's: als er een uitbraak van een dierziekte is, kopen mensen opeens minder vlees van het betreffende dier, maar een paar weken later kopen ze weer het vlees alsof er nooit iets gebeurt. Dat vind ik gewoon een hele slechte gewoonte.