Fruitariers

[Daphne]

Dit gaat meer richting biologie, dus ik kan niks met zekerheid zeggen, maar wat ik wel weet is dat muziek niet meer is dan geluidsgolven. Planten hebben geen gehoor zoals wij, dus ze zouden alleen kunnen reageren op de trillingen die deze golven veroorzaken. Het lijkt me raar dat ze meer hormonen gaan produceren door trillingen (al zou je dit natuurlijk als plantenmassage kunnen zien )

[moonflower]

is het bij mensen niet andersom...
Zo heb je de hersenen die moeten wel op de juist manier werken wil jij überhaupt een bewustzijn hebben...

Ik ontken niet het hele bestaan van bewustzijn in een plant.. Dat zou best kunnen.
Maar dit lijkt een beetje op dat jij een bepaald idee hebt, en daar bewijs voor zoekt, en bewijs dat het enigszins op een andere manier zou kunnen zijn negeert, of verdraait...

Ik geloof idd dat een mens meer is dan alleen een fysiek en mentaal lichaam, namelijk dat het ook een spiritueel aspect heeft. Dat alle 3 met elkaar in verband staan en het daarom twee kanten op kan werken. Daar zoek ik dan geen bewijs meer voor, wel test ik het met mijn werkelijkheid. Ik ontken niet dat het best op een andere manier zou kunnen zijn, maar wil hier juist een andere mogelijkheid schetsen. Het zou respect tonen voor de oosterse filosofie, met een traditie van meer dan 7000 jaar lang, om ook dit in ogenschouw te nemen.
Het dan is dus niet mijn bedoeling om iemand hier te willen overtuigen om fruitarier te worden, integendeel, want dat is volgens mij een proces waar het merendeel van de mensen (inclusief mijzelf) no lang niet aan toe is. Hooguit wil ik ingaan op de vraag eerder in deze draad (van Aiko), wat een beweegreden zou kunnen zijn om als fruitarier te leven, wat in mijn geval het spirituele aspect is.

Dit gaat meer richting biologie, dus ik kan niks met zekerheid zeggen, maar wat ik wel weet is dat muziek niet meer is dan geluidsgolven. Planten hebben geen gehoor zoals wij, dus ze zouden alleen kunnen reageren op de trillingen die deze golven veroorzaken. Het lijkt me raar dat ze meer hormonen gaan produceren door trillingen (al zou je dit natuurlijk als plantenmassage kunnen zien )

Volgens astaunga yoga zit de biopsychologie als volgt in elkaar:

De hersenen worden beschouwd als het orgaan dat impulsen van de geest bestuurt. De geest beheerst dus de hersenen. Er zijn drie hoofdzenuwen, die de extentie van onze hersenen zijn. Waar deze drie zenuwen samenkomen, zitten 7 cakra's. Rondom de eerste 5 zitten de meeste klieren. Een cakra is daarom ook niet meer dan een 'nucleus' van klieren. Elk van deze klieren scheidt een bepaald hormoon (chemische stof) af, waardoor een bepaalde emotie teweeg wordt gebracht die de geest beinvloedt. Dit is een chemische reactie van het lichaam die de geest beinvloedt. Men zegt dan dat de cakra's 'fysiek-psychisch' zijn.

Echter wanneer een bepaalde gedachte, herinnering of idee over een bepaalde emotie opkomt in de geest dan reageert de klier die verband houdt met die emotie daar onmiddelijk op en scheidt het hormoon af in het bloed, waardoor die emotie in het lichaam geactiveerd wordt. Men zegt dan dat de cakra ook psychisch-fysiek is, de geest stimuleert via de hersenen een chemische reactie in het lichaam die tot een bepaalde emotie leidt (angst, verdriet, jaloezie, blijdschap, etc).

Dit 'netwerk' van cakra's, klieren, hormonen en zenuwen werkt als een transmitter en ontvanger. Alles in het universum zend en ontvangt bepaalde energieen in verschillende golflengten, die wij vibraties noemen.
dit is dan wel zeer beknopt uitgelegd...

Waarom zouden we deze wijsheid naast ons neer leggen en zeggen dat het niet waar kan zijn, enkel omdat we ons lichaam (en geest) niet dusdanig hebben getraind om dit ook zo waar te  nemen? Voor mij klinkt het best aannemelijk.

[braam]

Misschien heb ik het niet goed begrepen: de inhoud van je uiteenzetting is bekend voor me maar het verband met planten niet. Bij ons zou de geest de hersenen beheersen. Hoe zit dat dan bij planten?

[moonflower]

Misschien heb ik het niet goed begrepen: de inhoud van je uiteenzetting is bekend voor me maar het verband met planten niet. Bij ons zou de geest de hersenen beheersen. Hoe zit dat dan bij planten?

Lijkt me een goede vraag, die ik niet geheel kan beantwoorden, omdat ik de biopsychologie van de plant niet ken.
Ivy vroeg mij 'is het bij mensen niet andersom?', waarop ik het proces bij mensen probeerde uit te leggen volgens astaunga yoga.
Echter, bij ons beheerst de geest de hersenen en bestuurt via onze hersenen ons lichaam. Maar zegt dat dan ook dat de geest enkel via de hersenen een lichaam kan besturen? Planten bestaan uit een netwerk van cellulose, waarvan ik mij ook kan voorstellen dat daar chemische reacties plaatsvinden nav het ontvangen van vibraties of mbt het uitzenden van vibraties (bijv. het afgeven van een bepaalde geur of kleur om insekten aan te trekken voor de voortplanting).
Dat de plant geen hersenen en zenuwstelsel heeft, is voor mij nog geen aanleiding om te zeggen dat het geen bewustzijn heeft.
Er zijn tal van experimenten uitgevoerd waarmee is aangetoond dat planten reageren op impulsen van buitenaf, als dit niet het gevolg is van een bepaald bewustzijn, kun je (of iemand anders die dit vindt) mij dan misschien uitleggen wat voor jou bewustzijn is?

[Daphne]

Planten bestaan uit een netwerk van cellulose, waarvan ik mij ook kan voorstellen dat daar chemische reacties plaatsvinden nav het ontvangen van vibraties of mbt het uitzenden van vibraties (bijv. het afgeven van een bepaalde geur of kleur om insekten aan te trekken voor de voortplanting).

Cellulose is een soort polymeer, dus die doet niks...
Is er toevallig een plantendeskudige aanwezig op dit forum?

[Christiaan]

Planten bestaan uit een netwerk van cellulose,

Cellulose is een soort polymeer, dus die doet niks...
Is er toevallig een plantendeskudige aanwezig op dit forum?

Dat netwerk van cellulose komt hoogstens voor in structuren in de plantencel zelf (de celwand), en loopt dus niet door de hele plant heen. Bovendien weet ik ook niet of het wel een netwerk is in de zin van dat het zich vertakt of dat het gewoon hele lange ketens zijn.

[moonflower]

Planten bestaan uit een netwerk van cellulose, waarvan ik mij ook kan voorstellen dat daar chemische reacties plaatsvinden nav het ontvangen van vibraties of mbt het uitzenden van vibraties (bijv. het afgeven van een bepaalde geur of kleur om insekten aan te trekken voor de voortplanting).

Cellulose is een soort polymeer, dus die doet niks...
Is er toevallig een plantendeskudige aanwezig op dit forum?

DNA is ook een polymeer, en wel een polymeer dat in elke cel van elk levende wezen te vinden is, en dat genetische informatie bevat. En volgens jou doet dat niks?

[braam]

Wikepedia zegt dat de aanname is dat alleen diersoorten met een cortex bewustzijn hebben. Dat zijn zoogdieren en vogels. Reptielen in deze visie dus niet.  Bewustzijn vindt n.l plaats als informatie door de cortex verwerkt en opgeslagen wordt. Maar ook dit is natuurlijk een mening over wat bewustzijn inhoudt. Best mogelijk dat het anders in elkaar zit.

[moonflower]

Wikepedia zegt dat de aanname is dat alleen diersoorten met een cortex bewustzijn hebben. Dat zijn zoogdieren en vogels. Reptielen in deze visie dus niet.  Bewustzijn vindt n.l plaats als informatie door de cortex verwerkt en opgeslagen wordt. Maar ook dit is natuurlijk een mening over wat bewustzijn inhoudt. Best mogelijk dat het anders in elkaar zit.

Oke, laat ik dan ook een (kort samengevat) boekje open doen over de ideologie van yoga, ook wel 'brahma cakra' genoemd, die iets ingewikkelder in elkaar zit.
Die ideologie is dat er een kosmische entiteit is, die alles is. Alles bestaat binnenin die entiteit en niets daarbuiten. Er kan ook geen daarbuiten zijn, omdat het voor altijd en oneindig is en er kan geen bestaan zijn los van oneindigheid. Deze cosmische entiteit bestaat uit een kosmisch bewustzijn en uit een operatieve kracht, die onafscheidelijk zijn als twee kanten van een velletje papier.
De operatieve kracht heeft drie attributen: subtiel, veranderlijk en statisch. De kosmische geest wordt in drie stappen gevormd uit dit kosmisch bewustzijn door de actie van deze krachten. Eerst wordt een deel van dit bewustzijn door de subtiele kracht omgezet in de kosmische ervaring van 'Ik besta'. Dan wordt een deel van de 'Ik besta' ervaring door de veranderlijke kracht omgezet in een 'ik doe' ervaring. En tenslotte wordt een deel van deze 'ik doe' ervaring door de statische kracht omgezet in een 'ik heb gedaan' ervaring. Alle drie de stappen tezamen vormen de kosmische geest, die dan binnenin het kosmisch bewustzijn bestaat. Als deze kosmische geest dan vervolgens vasthoudt aan de 'ik heb gedaan' ervaring, dan wordt deze verder getransformeerd in de 5 fundamentele factoren van het universum, ether (ruimte), lucht (gas), licht , vloeistof en vaste stof. Al deze factoren bestaan dus binnen het kosmisch bewustzijn en het kosmisch bewustzijn bestaat in al deze factoren. het universum is een gedachte projectie van de kosmische geest.
Elke factor wordt gevormd door de subtielere factor die eraan vooraf gaat. Lucht wordt gevormd uit ether, etc. Vaste stof bevat daarom alle factoren. Als de omgeving optimaal is en de 5 factoren in het juiste evenwicht, dan valt een deel van de vaste stof uitelkaar en de 'ik heb gedaan' ervaring (waar het allemaal uit voort kwam) manifesteert zich als 'mind-stuff' die de 'ik heb gedaan' ervaring doorgeeft aan een nieuwe unit-geest. Die geest hecht zich aan een geschikt lichaam en controleert de levenskracht van dat lichaam, dat op haar beurt de lichaamsfuncties stuurt. Dit lichaam kan een mens, dier of plant zijn, maar ook iets inerts, zoals een steen. Daarom gaat de yoga-wetenschap ervan uit dat alles bewustzijn heeft.

Het zijn idd allemaal ideologien, en met zekerheid kunnen we niets zeggen. Maar sommige ideologien verklaren soms meer voor de één en andere meer voor een ander. Praktijk leert ons vaak welke ideologie het best bij ons past en hoe we daarmee dingen over onszelf en andere zaken kunnen verklaren.

[Daphne]

DNA is ook een polymeer, en wel een polymeer dat in elke cel van elk levende wezen te vinden is, en dat genetische informatie bevat. En volgens jou doet dat niks?

DNA doet zelf niks. Het zijn de ribosomen die informatie aflezen en die vertalen naar eiwitten.

[Christiaan]

Planten bestaan uit een netwerk van cellulose, waarvan ik mij ook kan voorstellen dat daar chemische reacties plaatsvinden nav het ontvangen van vibraties of mbt het uitzenden van vibraties (bijv. het afgeven van een bepaalde geur of kleur om insekten aan te trekken voor de voortplanting).

Cellulose is een soort polymeer, dus die doet niks...
Is er toevallig een plantendeskudige aanwezig op dit forum?

DNA is ook een polymeer, en wel een polymeer dat in elke cel van elk levende wezen te vinden is, en dat genetische informatie bevat. En volgens jou doet dat niks?

Hemeltjelief! Daphne bedoelde, lijkt mij, duidelijk niks op het gebied van bewustzijn. Niet niks in het algemeen.

[Daphne]

Hemeltjelief! Daphne bedoelde, lijkt mij, duidelijk niks op het gebied van bewustzijn. Niet niks in het algemeen.

Bedankt voor deze opmerking

[moonflower]

Hemeltjelief! Daphne bedoelde, lijkt mij, duidelijk niks op het gebied van bewustzijn. Niet niks in het algemeen.

Bedankt voor deze opmerking

Voordat we hierop verder gaan, nogmaals, wat is volgens jou bewustzijn?

[braam]

Ik hang geen ideologie aan maar ik vind het erg interessant om er kennis van te nemen, vooral voor het oosters georrienteerde.

[Daphne]

Voordat we hierop verder gaan, nogmaals, wat is volgens jou bewustzijn?

Bewustzijn heeft met hersenen en impulsen te maken.

[moonflower]

Bewustzijn heeft met hersenen en impulsen te maken.

Maar in welke zin heeft dat dan volgens jou met hersenen en impulsen te maken?

[moonflower]

Zoals ik het op school leerde, is bewustzijn dat als je in een spiegel kijkt en je jezelf herkent, je van jezelf bewust bent. Destijds werden testen gedaan met dolfijnen om na te gaan hoe ze reageerden op een reflectie in een spiegel. Dolfijnen reageerden 'onderzoekend naar zichzelf' en daaruit werd geconcludeerd dat ze bewustzijn hebben. Dan zijn idd hersenen essentieel, om de informatie te analyseren: wat zie ik daar?, zijn dat mijn handen?, is mijn neus echt zo groot?, ben ik dat?, etc.
Vroeger was het onderzoek naar de geest meer filosofisch van aard (empiristen), en werd verondersteld dat lichaam en geest elkaar nodig hadden bij het opdoen en verwerken van ervaringen. Sinds het begin van de 20e eeuw is het onderzoek meer gericht op logica, waarbij de kennis objectief en overdraagbaar is. Vandaar dat het onderzoek zich meer is gaan richten op de hersenen, 'het motortje, het computertje'. Ik zie dit meer als onderzoek naar het zelfbewustzijn, met andere woorden: hoe werkt ons motortje, waardoor we bewustzijn van ons zelf? Daarmee wordt niet onderzocht of ons 'zelf' een deel uitmaakt van iets groters, integendeel het wordt in het algemeen genegeerd.
Astaunga yoga is vooral een praktische wetenschap en heeft zowel iets van de empiristen als van het hedendaagse rationalisme.
Men gaat gaat ervan uit dat het 'zelf' (unit-geest) een onderdeel is van het kosmische zelf (kosmische geest, in yoga vaak omschreven als het super bewustzijn), zoals ik hier eerder al beschreven heb. Spirituele oefening heeft als doel om de unit-geest en de kosmische geest samen te brengen. De spirituele oefeningen kun je ook beschouwen als een onderzoek naar de ervaring en de waarheid van de theorie.
Er vanuit gaande dat we een unit-geest zijn, is ook een plant of een komeet een unit-geest, die voortkomt uit het superbewustzijn en daarom een bewustzijn heeft. Volgens de oosterse filosofie, oa. ook het boedhisme (Vippasana), worden onze ervaringen opgeslagen in onze cellen, die op zichzelf al worden beschouwd als een unit-geest die bewustzijn hebben. Zo is de veronderstelling dat onze cellen informatie bevatten over eerdere ervaringen, zoals bijvoorbeeld een gedachte uit een vorig leven, die je wil materialiseren, waardoor je bepaalde dingen nu doet of beleeft (samskara's). Vandaar dus mijn verwijzing naar het mogelijke verband bij mensen tussen DNA (in een cel) én bewustzijn, waarmee ik het dus ook niet had over 'niks in het algemeen'.

[Daphne]

Voor mij is bewustzijn gekoppeld aan waarnemingen die via de hersenen tot een impuls leiden. Mensen die in coma liggen, zijn hun bewustzijn ook tijdelijk kwijt. En dat verhaal over bewustzijn die wordt opgeslagen in cellen klinkt nogal vaag. Alsof bewustzijn een molecuul is.

[Christiaan]

Er vanuit gaande dat we een unit-geest zijn, is ook een plant of een komeet een unit-geest, die voortkomt uit het superbewustzijn en daarom een bewustzijn heeft. Volgens de oosterse filosofie, oa. ook het boedhisme (Vippasana), worden onze ervaringen opgeslagen in onze cellen, die op zichzelf al worden beschouwd als een unit-geest die bewustzijn hebben. Zo is de veronderstelling dat onze cellen informatie bevatten over eerdere ervaringen, zoals bijvoorbeeld een gedachte uit een vorig leven, die je wil materialiseren, waardoor je bepaalde dingen nu doet of beleeft (samskara's).

Wat ik ooit heb begrepen van het boeddhisme is dat het Zelf niet bestaat. De radicaalste boeddhistische filosofen weten zelfs logisch zeer overtuigend te bewijzen dat niets bestaat. Bovendien is er in het boeddhisme ook nog een doctrine die inhoudt dat alle leerstellingen die onderwezen worden niet absoluut waar zijn maar toegesneden op het publiek. Dat is ook om de verschillende conflicterende doctrinaire punten tussen verschillende scholen te kunnen verenigen. Het is dus alleszins niet zo dat de (hele) oosterse filosofie (die ook nog eens taoisme en confucianisme onder zich rekenen mag) het idee wat jij presenteert aanhangt.

[Ivy]

Ik geloof dat alleen wezens met hersenen en een centraal zenuwstelsel echt een bewustzijn hebben.
Ik studeer neuropsychologie, dus kan zeggen dat ik redelijk wat over de hersenen weet. Dat informatie in cellen op wordt geslagen.. haha ja oud idee.. Alsof je een cel hebt met de label: verjaardag 2003 ofzo.. Nee zo werkt het dus echt niet.
Ik geloof zelf wel dat men een geest heeft, en op het spirituele vlak dat die door kan gaan wanneer het lichaam dood is.
Maar ik geloof ook dat hier op aarde onze hersenen toch voor het grootste deel verantwoordelijk is voor het bewustzijn. Want als het de geest is, hoe zit dat dan met hersenbeschadigingen? Zoals ik het zie kan een geest zelf niet beschadigd worden, maar als er een hersenbeschadiging optreedt kan er toch wel degelijk veel veranderen in het karakter van die persoon.

Ik vind ook die uitleg van de hersenen met die drie zenuwen.. wel erg simpel.. als de hersnen werkelijk zo werkte.. zou mijn studie veel makkelijker maken..

maar goed dit is trouwens heel erg offtopic aan het worden..