Vegatopia Forum

Echte vegetarische producten bestaan niet

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline Ligfietsertje

  • *****
  • 1.633
  • Geslacht: Man
Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #60 Gepost op: 22 augustus 2005, 15:23:48 »
Een natuurlijke productiemethode leidt niet tot onnatuurlijke effecten zoals erosie minder biodiversiteit en verarming.

En leg mij eens uit wat 'natuurlijke productiemethoden' zijn en hoe deze productiemethoden een voldoende voedingsproductie kunnen garanderen?

Ok,verklaar me dan waarom vegas wel kiezen voor die methodes boven Natuurlijker productiemethodes.

Natuurlijke productiemethoden=onbestaand en onmogelijk.  Of welke definitie van 'natuurlijk' hanteer jij?

Wetenschappelijk is bewezen dat bijv Glyfosaat niet dodelijk is,ook niet op lange termijn.
Daar kun je gevoelsmatig wat op tegen hebben,heb ik ook,al was het alleen maar om monsanto niet te steunen.Als je  het echter op basis van vega-principes bekijkt komen er bewust minder lijdzaam dieren door om,en zou dus juist de voorkeur moeten hebben

Gelukkig zijn sommige moderne herbiciden niet meer zo verschrikkelijk giftig als veel van de vroeger toegepaste middelen.  (En dit dankzij een strengere wetgeving die er waarschijnlijk nooit was gekomen als het aan bepaalde grote boerenorganisaties en lobby's had gelegen.)
De hele impact op een ecosysteem van bepaald ingrepen is echter niet zo makkelijk te onderzoeken.  En ik vermoed dan ook dat het afbranden van onkruid op langere termijn minder zware gevolgen heeft voor een ecosysteem (en dus ook voor de daarin levende dieren) dan het gebruik van herbiciden.  Maar het gaat met de strenge wetgeving gelukkig wel eindelijk een beetje de goede richting uit en ik sluit dan ook niet uit dat er chemische bestrijdingsmiddelen kunnen worden geproduceerd die 'beter' zijn dan bepaalde 'natuurlijke' bestrijdingsmethoden.

We hebben het over voedselproductie,van braakland komt geen voedsel en is dus niet van belang of dit goed is of niet.

Het gaat dus, natuurlijk, om het grote plaatje.  Namelijk, hoe produceer je voldoende voedsel voor het voeden van de wereldbevolking en dit met zo weinig mogelijk schade voor de natuur, zo weinig mogelijk dierenleed, ...  En dan is de productie van vlees zelden een juiste keuze.
We bekijken even drie mogelijkheden met je stukje grond
- braak laten liggen: geen voedselproductie maar ook geen vervuiling, geen vermijdbaar dierenleed, ...  Gezien er, vanuit economisch (maar niet vanuit sociaal) standpunt een overproductie is van graan is dit voor 'Europa' de beste keuze.
- productie van voedselgewassen die rechtstreeks gebruikt worden voor menselijke consumptie: onvermijdelijk veroorzaakt dit deels dierenleed, een relatief hoge opbrengst van bruikbare voedsel, in het geval van biolandbouw relatief weinig lange termijn milieueffecten als men erosie weet te vermijden,
- vleesproductie: rechtstreeks en vermijdbaar dierenleed, een relatief lage opbrengst van bruikbaar voedsel, in het geval van het gebruik van krachtvoeding zelf een negatief eiwitsaldo, negatieve milieueffecten (veel kleiner bij biolandbouw, maar toch onvermijdelijke vervuiling), ...

Bij een overaanbod aan voedsel is braak laten liggen de beste oplossing.  Bij een tekort aan voedsel is de productie van gewassen de beste oplossing.

Ik ken enige webvegas en 3 reallife-vegas.
Die waanzinnige landbouwpolitiek bied juist geen kansen voor andere vleesproductie,omdat graanteelt de meeste ondersteunung krijgt,dus lage varkensvoerprijzen,krachtvoerprijzen

Misschien moet je toch wat meer vegetariërs leren kennen voor je algemene uitspraken doet.
Over de waanzinnige landbouwpolitiek zijn we het blijkbaar wel eens, al is deze politiek even goed de oorzaak van de kunstmatig lage prijzen van vlees en houdt ze ook de bio-industriële vleesproductie in stand.

Ik bedoelde het os gehalte van de grond,een indicatie voor roofbouw

Ook nu begrijp ik het nog niet.  Bedoel je dat veeteelt minder roofbouw pleegt op de grond dan graanproductie?

37% in de eu
Voor de benelux heb ik geen cijfers


Ik ken agriholland niet, maar weet wel dat de Belgische boerenbond er niet voor terugschrikt om foute informatie te geven om hun stelling te verdedigen.  Maar laat ik er even van uit gaan dat die cijfers kloppen voor Europa, het zou me niet verbazen dat de er slechts heel weinig runderen zijn in de Benelux die niet uitsluitend leven van gras en afvalproducten.  (Vermits bij de productie van hooi evengoed slachtoffers vallen telt dat niet mee als je vleesproductie als diervriendelijke wil verkopen.)

Je wilt dus het aantal mensen verminderen om zo meer grond braak te kunnen laten liggen?
Dat is echt een vega oplossing.Ikn had het over een gelijkblijvende (calorie) productie.

Op termijn is de verminderen van de overbevolking sowieso de enige mogelijkheid om te voorkomen dat 'de mensheid' zich diep in de shit gaat werken.
Maar mensen hebben natuurlijk niet enkel calorieën nodig en als je kijkt naar de meest efficiënte, diervriendelijke en milieuvriendelijke methoden om voldoende eiwitten, vetten, vitaminen, ... te produceren dan is vleesproductie geen goede keuze.

Ik denk dat in bepaalde gebieden braaklegging of gras zeker noodzakelijk zal zijn om niet op lange termijn problemen te krijgen,al dan niet met koeien of bomen

Geef mij dan maar bomen en geen koeien.  Bij intensieve begrazen blijft er immers een ecologisch 'woestijn' achter.  Enkel heel extensieve begrazen en vleesproductie kan milieu- en relatief diervriendelijk.  Maar de opbrengst van deze methoden is dan zo klein dat er niet aan de huidige vraag naar vlees kan worden voldaan.  Als er enkel nog vlees zou gegeten worden van dieren die op deze manier gekweekt worden dan zou ik daar veel minder problemen met hebben maar spijtig genoeg staan deze productiemethoden mijlenver van de huidige realiteit.

Natuurlijk, maar die optie heb je hierboven al ergens gebruikt als mogelijkheid om dierlevens te sparen,dus zo zuiver ben je nou ook weer niet.

Wat bedoel je hiermee.  Hoezo ben ik niet zuiver?  Als je bedoelt dat ik onrechtstreeks mee verantwoordelijk ben voor het doden van dieren, ja dat klopt, dat heb ik nooit ontkent en maakt onvermijdelijk deel uit van leven.

Nou vragen jullie je af wat nou mn punt is,wat heeft een dier eraan als je slechts een dier wilt sparen om het niet in je mond te hoeven krijgen.Daarvoor in de plaats echter onverschillig blijven bij de meervoud van dieren die door gekozen productiemethodes sterven.

Het hele punt dat je wilde maken is wat mij betreft nog steeds niet gemaakt.  Je probeert mij (en anderen) er halsstarrig van te overtuigen dat je de productie van vlees minder dierenlevens kost dan de productie van vegetarisch voedsel.  Je hebt gegoocheld met allerlei cijfers, cijfers die op zich misschien wel waar zijn maar waar je mij in ieder geval nooit met enige zekerheid hebt kunnen aantonen dat de productie van vegetarisch voedsel meer dierenlevens kost dan de productie van niet-vegetarische voeding.
En het staat me helemaal niet aan dat je mij van onverschilligheid beschuldigd.  Dat is de reinste 'bullshit' (om in thema te blijven).  Ik probeer op een voor mezelf leefbare manier zo weinig mogelijk dierenleed te veroorzaken.  De keuze voor het niet eten van vlees is daarbij ook rationeel een zeer goed verdedigbare keuze.  Ik kan begrip opbrengen voor de mensen die in beperkte mate biologisch gekweekt vlees consumeren, maar het meeste vlees wordt nog steeds onder omstandigheden geproduceerd die zowel voor de dieren zelf, als voor het milieu en onrechtstreeks voor 'de mensheid' zeer negatieve gevolgen heeft.

Offline Sander

  • ******
  • 5.528
  • Geslacht: Man
Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #61 Gepost op: 22 augustus 2005, 16:29:10 »
Dat dier wat je spaart, dat heeft ook eten nodig, en de dieren die bij het produceren van dat eten omkomen spaar je dan ook gelijk. Per saldo spaar je dus meer dieren wanneer je geen dier eet. :)
Dus net andersom ,een koe levert 500 kilo op voordat je op dat gewicht zit met muizen heb je er heel wat meer voor nodig.

Ik dacht nog bij mezelf, ik hoef het vast niet verder uit te leggen, maar volgens mij wìl je het gewoon niet begrijpen. :)

Anyway, wat is de gemiddelde eiwitconversie voor koe tegenwoordig? Laten me heel laag schatten en van 3 uitgaan. Om dus 500 kilo koe te krijgen, heb je 1500 kilo eiwit nodig. Om aan 1500 kilo koeien-eiwitvoer te komen, zullen er zeer waarschijnlijk net zoveel muizen e.d. sneuvelen als om aan 1500 kilo mensen-eiwitvoer te komen. In het eerste geval heb je dus 500 kilo eiwit, in het tweede geval heb je 1500 kilo eiwit. Da's 3 keer zoveel eiwit, met net zoveel slachtoffers. Nu ja, één slachtoffer minder dan, namelijk de koe.

Dat dus de produktie van vegetarisch voedsel meer dierenlevens kost dan de produktie van vlees slaat echt helemaal nergens op. En nou niet beginnen over het feit dat mensen geen gras eten, want dat doet er hier niet zoveel toe.
« Laatst bewerkt op: 22 augustus 2005, 18:21:45 door Sander »
“it's strange how life makes sense in time...”

maxxum

Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #62 Gepost op: 22 augustus 2005, 17:39:41 »

Het gaat er dus niet om dat een koe misschien muizen doodtrapt, het gaat er om dat voor de productie van groenvoer (in dit geval hooi, stro, wat die koe dan ook eet in de tijd dat ze op stal staat) ook muizen zullen sneuvelen. Dus dan sterft er naast de muizen die sneuvelen bij de productie van of groenvoer voor de koe of groenvoer voor de mens ook nog eens een koe. En omdat dat dus niet nodig zou hoeven zijn zie ik af van het eten van vlees.

Graanproductie zal er altijd blijven dus voor dat stro hoeft geen extra productie plaats te vinden,en geeft geen extra doden tot gevolg.

maxxum

Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #63 Gepost op: 22 augustus 2005, 18:29:15 »

Ik dacht nog bij mezelf, ik hoef het vast niet verder uit te leggen, maar volgens mij wìl je het gewoon niet begrijpen. :)

Anyway, wat is de gemiddelde eiwitconversie voor koe tegenwoordig? Laten me heel laag schatten en van 3 uitgaan. Om dus 500 kilo koe te krijgen, heb je 1500 kilo eiwit nodig. Om aan 1500 kilo koeien-eiwitvoer te komen, zullen er zeer waarschijnlijk net zoveel muizen e.d. sneuvelen als om aan 1500 kilo mensen-eiwitvoer te komen. In het eerste geval heb je dus 500 kilo eiwit, in het tweede geval heb je 1500 kilo eiwit. Da's 3 keer zoveel eiwit, met net zoveel slachtoffers. Nu ja, één slachtoffer minder dan, namelijk de koe.

Dat dus de produktie van vegetarisch voedsel meer dierenlevens kost dan de produktie van kost slaat echt helemaal nergens op. En nou niet beginnen over het feit dat mensen geen gras eten, want dat doet er hier niet zoveel toe.


Eiwitconversie?
Dit gaat helemaal niet over op elkaar gepropte dieren die zo snel mogelijk in de winkel moeten liggen omdat de kosten voor arbeid,gebouwen en machines terugverdient moeten worden.Dit gaat over extensieve (biologische) voedselproductie.En daarop zijn de wetten van de anti-veehouderijsites niet van toepassing.

Om 500 kilo koe te krijgen heb je een halve hectare land nodig,daar hoef je niets aan te doen,gras komt in tegenstelling tot graan vanzelf,alle voedingsstoffen komen uit de lucht.En worden door bijv klaver omgezet in eiwit voor grasgroei.Gras groeit namelijk vanzelf,anders zou de gemeente geen gras hoeven maaien.
Om 500 kilo graan te krijgen zul je toch an enige vorm van grondbewerking, "onkruid" bestrijding en oogst moeten doen,op diezelfde halve hectare ,bij uitblijvende bemesting zal er elk jaar steeds minder gaan groeien,bij bemesting moet je dat ergens vandaan halen.
(Noem me anders 1 biologisch bedrijf die meer dan 10 jaar zonder enige vorm van grasland  een stabiele opbrengst haalt. Mestopbrengst naast vleesopbrengst word in geen enkele vergelijking in eiwitproductie meegenomen omdat dit als afval word gezien.Terwijl die
bemesting bij de productie van graan word vergeten.)
Die 1500 kilo eiwitkoeienvoer bestaat dus alleen bij het voeren van die 1500 kilo eiwitkoeienvoer.
Aangezien je graag wilt vergelijken de hoeveelheid vers product van een hectare gras is 40 ton van graan 10 ton
een veelvoud dus maar aangezien je gras niet kunt eten is dat onmogelijk te vergelijken.Daarom kun je uit onbemest gras dus door vleesproductie een vergelijkbare opbrengst halen dan uit onbemest graan.
Is het nou duidelijk ?

Dat er graan word gevoerd is enkel en alleen om sneller en meer groei te krijgen.pas dan treden die eiwitverliezen op naar mest en lucht Meestal om gebouwen land,arbeid en machines terug te verdienen.

Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #64 Gepost op: 22 augustus 2005, 18:36:50 »
Is het nou duidelijk ?

Heel (l)eerzaam allemaal, maar ik ben nog niet overtuigd. Heb je al eens uitgerekend hoeveel hectare koe, varken en kip we nodig hebben in Nederland bij het huidige consumptiepatroon? Om over export nog maar te zwijgen.
Ik hoop gewoon dat ik niemand terug zie staren als ik eenmaal in de ruimte ben en naar buiten kijk.
William Shatner

maxxum

Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #65 Gepost op: 22 augustus 2005, 21:20:09 »
http://66.249.93.104/search?q=cache:R-Id8_Y4ti0J:www.louisbolk.nl/downloads/lv53/h7.pdf+opbrengst+gps+gras+luzerne+tabel&hl=de

Dit instituut doet onderzoek naar mestloze akkerbouw.
Conclusies mag je zelf trekken.

maxxum

Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #66 Gepost op: 22 augustus 2005, 21:24:22 »
Is het nou duidelijk ?

Heel (l)eerzaam allemaal, maar ik ben nog niet overtuigd. Heb je al eens uitgerekend hoeveel hectare koe, varken en kip we nodig hebben in Nederland bij het huidige consumptiepatroon? Om over export nog maar te zwijgen.


Niet nodig,ik heb mezelf nooit te hoeven overtuigen.
Interessant zou het wel zijn.

Offline Christiaan

  • ******
  • 10.293
Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #67 Gepost op: 22 augustus 2005, 21:33:59 »
Niet nodig,ik heb mezelf nooit te hoeven overtuigen.
Man, je lijkt wel een radicale veganist.
GENERATION 98: The first time you see this, copy it into your sig on any forum and subtract 1 from the generation. Social experiment.

Ben

Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #68 Gepost op: 22 augustus 2005, 22:24:12 »
Graanproductie zal er altijd blijven dus voor dat stro hoeft geen extra productie plaats te vinden,en geeft geen extra doden tot gevolg.
Koeien eten wel geen stro! Wordt enkel gebruikt als vloerbedekking in stallen!

Kiwi

Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #69 Gepost op: 22 augustus 2005, 22:27:21 »
Koeien eten wel geen stro! Wordt enkel gebruikt als vloerbedekking in stallen!

Nou, zie je, dat dacht ik dus ook al! Maar ik wist het niet zeker. Volgens mij eten ze inderdaad alleen hooi, en dat wordt van gras gemaakt.

Offline Sander

  • ******
  • 5.528
  • Geslacht: Man
Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #70 Gepost op: 22 augustus 2005, 22:39:50 »
Is het nou duidelijk ?

Het is duidelijk dat je betoog net iets teveel drogredeneringen en onjuistheden bevat ja. :)

Ik snap wel waar je heen wilt, maar dat is alleen in Fantasia-land te vinden.
“it's strange how life makes sense in time...”

maxxum

Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #71 Gepost op: 23 augustus 2005, 09:50:19 »
Koeien eten wel geen stro! Wordt enkel gebruikt als vloerbedekking in stallen!

Zomaar een voorbeeldje uit de praktijk:  

Ook het jongvee staat sinds het laatste jaar niet meer buiten. "Met behulp van de voermengwagen kan ik ze goedkoop en gezond voeren. Het jongvee krijgt uienschil-len, grasbrok en stro. Sinds het gebruik van de voermengwagen ontwikkelt het jongvee zich beter", constateert de melkveehouder.
Om het jongvee te kunnen voeren moest de voermengwagen enigszins aangepast worden. De jongveestal heeft een voergang van slechts drie meter breed en daar kon de voermengwagen in zijn oorspronkelijke uitvoering niet tussen door. Dealer Weevers in Kraggenburg maakte de afvoerbandjes aan weerszijden inschuifbaar zodat de wagen nu ook bruikbaar is in de smalle voergang.

Bedrijfsgegevens:
Henk Matthijssen in Kraggenburg heeft samen met zijn vrouw Corrie een melkveebe-drijf in maatschap. Ze houden 100 melkkoeien en 100 stuks jongvee. De gemiddelde melkproductie is 7600 liter met 4,58% vet en 3,58% eiwit. De maatschap had het afgelopen jaar 28 hectare grasland en 10 hectare maïs. Verder verbouwden de maten op 19 hectare tulpen en witlof.

Volgende keer zelf even checken als je een boer meent te moeten vertellen wat een koe niet eet.

 
 

 

maxxum

Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #72 Gepost op: 23 augustus 2005, 09:53:57 »
Is het nou duidelijk ?

Het is duidelijk dat je betoog net iets teveel drogredeneringen en onjuistheden bevat ja. :)

Ik snap wel waar je heen wilt, maar dat is alleen in Fantasia-land te vinden.


Ga jij altijd zo de discussie aan, gewoon zeggen dat de ander onjuistheden vertelt maar ze niet (kunnen)benoemen?
Dat is niet wat vegas prediken.

maxxum

Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #73 Gepost op: 23 augustus 2005, 09:55:56 »
Niet nodig,ik heb mezelf nooit te hoeven overtuigen.
Man, je lijkt wel een radicale veganist.

Join the club ;D

Offline Sander

  • ******
  • 5.528
  • Geslacht: Man
Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #74 Gepost op: 23 augustus 2005, 10:11:35 »
Is het nou duidelijk ?

Het is duidelijk dat je betoog net iets teveel drogredeneringen en onjuistheden bevat ja. :)

Ik snap wel waar je heen wilt, maar dat is alleen in Fantasia-land te vinden.
Ga jij altijd zo de discussie aan, gewoon zeggen dat de ander onjuistheden vertelt maar ze niet (kunnen)benoemen?

Meestal alleen als ik sterk het gevoel heb dat verder discussieren absoluut geen zin heeft.

Citaat
Dat is niet wat vegas prediken.

Ik bepaal toch graag zelf wat ik predik. :)


“it's strange how life makes sense in time...”

Offline Annemieke

  • ******
  • 18.716
  • Geslacht: Vrouw
    • Rozemarijn koken & foto
Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #75 Gepost op: 23 augustus 2005, 10:12:37 »
Ik vind het weer een behoorlijk shit-onderwerp.

Offline Apraxia

  • ****
  • 992
  • Geslacht: Vrouw
Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #76 Gepost op: 23 augustus 2005, 12:50:26 »
Even over het woord prediken.....
Prediken associeër ik met iets kerkelijks/religieus. Dus....vage/magische dingen die nooit bewezen zijn verkondigen aan mensen en zeggen dat ze daarin moeten geloven.

Mensen voorlichten over de negatieve kanten van vlees eten m.b.t. dierenleed vind ik veel feitelijker. Je licht mensen in over dingen die écht gebeuren en je komt daarbij op voor (tastbare) wezens.
Het is veel minder abstract.

Een verkeerde woordkeuze dus m.i.!
Koud? Wat nou koud? De kindjes in Afrika....die hebben het pas koud!

maxxum

Re:Echte vegetarische producten bestaan niet
« Reactie #77 Gepost op: 23 augustus 2005, 13:53:15 »

En leg mij eens uit wat 'natuurlijke productiemethoden' zijn en hoe deze productiemethoden een voldoende voedingsproductie kunnen garanderen?

Je geeft zelf al het antwoord,er zijn te veel mensen op deze aarde om voldoende voedsel te produceren op natuurlijke wijze,aangezien er echter van graan wereldwijd meer dan genoeg is,het word zelfs aan dieren gevoerd,word stroom mee opgewekt,kan die oppervlakte best afnemen ,in het voordeel van grasland.

Natuurlijke productiemethoden=onbestaand en onmogelijk.  Of welke definitie van 'natuurlijk' hanteer jij?

Vergelijk het maar met de holbewoner die slechts oogst en niet zaait of onkruid bestrijdt.
Zo kun je die koe ook oogsten die zonder toevoeging van wat dan ook, vanzelf groeit en onuitputtelijk zorgt voor voedsel,niet voor niets hebben de mensen in de droogste gebieden in afrika vee,als daar meer graan dan vlees en melk zou kunnen groeien zouden ze echt geen vee houden.


Gelukkig zijn sommige moderne herbiciden niet meer zo verschrikkelijk giftig als veel van de vroeger toegepaste middelen.  (En dit dankzij een strengere wetgeving die er waarschijnlijk nooit was gekomen als het aan bepaalde grote boerenorganisaties en lobby's had gelegen.)
De hele impact op een ecosysteem van bepaald ingrepen is echter niet zo makkelijk te onderzoeken.  En ik vermoed dan ook dat het afbranden van onkruid op langere termijn minder zware gevolgen heeft voor een ecosysteem (en dus ook voor de daarin levende dieren) dan het gebruik van herbiciden.  Maar het gaat met de strenge wetgeving gelukkig wel eindelijk een beetje de goede richting uit en ik sluit dan ook niet uit dat er chemische bestrijdingsmiddelen kunnen worden geproduceerd die 'beter' zijn dan bepaalde 'natuurlijke' bestrijdingsmethoden.
Dat onderschrijf ik ook,een ecosysteem van koeien in een braak stuk land heeft echter veel meer diversiteit en is in alle gevallen natuurlijker voor dieren dan een monocultuur van sla,graan oid


Het gaat dus, natuurlijk, om het grote plaatje.  Namelijk, hoe produceer je voldoende voedsel voor het voeden van de wereldbevolking en dit met zo weinig mogelijk schade voor de natuur, zo weinig mogelijk dierenleed, ...  En dan is de productie van vlees zelden een juiste keuze.
We bekijken even drie mogelijkheden met je stukje grond
- braak laten liggen: geen voedselproductie maar ook geen vervuiling, geen vermijdbaar dierenleed, ...  Gezien er, vanuit economisch (maar niet vanuit sociaal) standpunt een overproductie is van graan is dit voor 'Europa' de beste keuze.
- productie van voedselgewassen die rechtstreeks gebruikt worden voor menselijke consumptie: onvermijdelijk veroorzaakt dit deels dierenleed, een relatief hoge opbrengst van bruikbare voedsel, in het geval van biolandbouw relatief weinig lange termijn milieueffecten als men erosie weet te vermijden,
- vleesproductie: rechtstreeks en vermijdbaar dierenleed, een relatief lage opbrengst van bruikbaar voedsel, in het geval van het gebruik van krachtvoeding zelf een negatief eiwitsaldo, negatieve milieueffecten (veel kleiner bij biolandbouw, maar toch onvermijdelijke vervuiling), ...

Bij een overaanbod aan voedsel is braak laten liggen de beste oplossing.  Bij een tekort aan voedsel is de productie van gewassen de beste oplossing.


Interessant,1 braak leggen voert juist tot meer dierenleed,je zou ,(mocht de veehouderij echt verspillen,bij graan voeren onderschrijf ik dat), hier koeien kunnen laten weiden(op zich diervriendelijk)zou je minder graan hoeven te voeren en dus minder dierenleed veroorzaken ,tenzij je braakleggen dieronvriendelijker zou vinden dan graanverbouwen.(wat je dus niet vond)
2 Je gaat volledig aan het feit voorbij dat biologisch niet zonder veehouderij of extra input uit gangbaar kan.Als je dus biologisch noemt als optie zeg je dus veehouderij.Erosie vermijd je alleen door bodembedekkers het hele jaar,alleen gras en bos kan dat.
3 De beweiding zoals ik die voorsta en ook ken uit de praktijksituaties levert naast vlees ook kleding,je krijgt dus nog extra effekten die niet in de andere situaties zijn meegenomen. En die 2 koeien die genoeg te vreten hebben op die hektare leveren meer voedsel op als je dezelfde input (in het geval van die koeien dus =0) bij akkerbouw zou toepassen.
Brood en groente blijft natuurlijk een wezenlijk onderdeel van het voedselpakket dus zo 1 op 1 kun je het natuurlijk niet omzetten zoals ik het misschien wel laat overkomen.



Ook nu begrijp ik het nog niet.  Bedoel je dat veeteelt minder roofbouw pleegt op de grond dan graanproductie?

Het organische stof gehalte van grasland neemt elk jaar toe,bij akkerbouw word het elk jaar lager.gevolg:
In de huidige situatie is het al zo dat biologische akkerbouwers niet zonder mest van de biologische veehouderij kunnen,dus wie heeft er nou mineralen over en wie haalt teveel mineralen uit de bodem?

Geef mij dan maar bomen en geen koeien.  Bij intensieve begrazen blijft er immers een ecologisch 'woestijn' achter.  Enkel heel extensieve begrazen en vleesproductie kan milieu- en relatief diervriendelijk.  Maar de opbrengst van deze methoden is dan zo klein dat er niet aan de huidige vraag naar vlees kan worden voldaan.  Als er enkel nog vlees zou gegeten worden van dieren die op deze manier gekweekt worden dan zou ik daar veel minder problemen met hebben maar spijtig genoeg staan deze productiemethoden mijlenver van de huidige realiteit.
Immers ? Intensieve begrazing een ecologische woestijn ? Tov een graanveld ??? Dit hoor ik voor het eerst,heb je ook een bron?
Wat bedoel je hiermee.  .
Dat geen voedsel produceren geen optie is maar dat gaf je dus ook al aan,duidelijk zover.


Het hele punt dat je wilde maken is wat mij betreft nog steeds niet gemaakt.  Je probeert mij (en anderen) er halsstarrig van te overtuigen dat je de productie van vlees minder dierenlevens kost dan de productie van vegetarisch voedsel.  Je hebt gegoocheld met allerlei cijfers, cijfers die op zich misschien wel waar zijn maar waar je mij in ieder geval nooit met enige zekerheid hebt kunnen aantonen dat de productie van vegetarisch voedsel meer dierenlevens kost dan de productie van niet-vegetarische voeding.
En het staat me helemaal niet aan dat je mij van onverschilligheid beschuldigd.  Dat is de reinste 'bullshit' (om in thema te blijven).  Ik probeer op een voor mezelf leefbare manier zo weinig mogelijk dierenleed te veroorzaken.  De keuze voor het niet eten van vlees is daarbij ook rationeel een zeer goed verdedigbare keuze.  Ik kan begrip opbrengen voor de mensen die in beperkte mate biologisch gekweekt vlees consumeren, maar het meeste vlees wordt nog steeds onder omstandigheden geproduceerd die zowel voor de dieren zelf, als voor het milieu en onrechtstreeks voor 'de mensheid' zeer negatieve gevolgen heeft.
Nogmaals om dus 1000 kilo vaste etenswaren te produceren moet je bij veeteelt niet meer dan 2 koeien doden,(een koe groeit ook zonder ingrijpen) om echter die hoeveelheid door plantaardig voedsel te vervangen moet je meer (kleinere) slachtoffers maken ,minstens de hoeveelheid dieren die op dat betreffende graanveld voorkomen  en sterven door de inzet van machines,(graan groeit niet zonder ingrijpen) al heb je misschien minder grond voor die 1000 kilo nodig(wat te betwijfelen is als je geen mest uit de veehouderij wil gebruiken)