Dieren(leed) in het nieuws

[Draek]

Dit lijkt me reden genoeg om aan te nemen dat het beestje het nu niet naar zijn zin heeft. Waarom zou je 'm de korte tijd die hij nog te leven heeft (een herder van 12 heeft volgens mij niet heel veel jaar meer te leven) nog kwellen door 'm bij een andere baas onder te brengen?
Ik dacht juist dat jij altijd zo voor het welzijn van het dier was, en dat jij altijd beweert dat je wel degelijk kunt zien of een dier gelukkig is of niet?! Dit lijkt me een heel duidelijk gevalletje 'niet gelukkig'!

Ik beweer juist dat je het niet weet of je het kan zien of niet. Ik denk dat hier teveel de vermenselijking speelt. Het dier gaat zich anders gedragen, want na 12 jaar een vertrouwde omgeving gebeurd er iets vreemds en krijgt deze iets onverwachts of iig dus een verandering en daar is deze niet aangewent en lijkt daardoor van slag (aldus de mensen).

En voor doden van dieren ben ik niet. Je kan het dier niet vragen of deze dat wil.

[willem]

Dit lijkt me reden genoeg om aan te nemen dat het beestje het nu niet naar zijn zin heeft. Waarom zou je 'm de korte tijd die hij nog te leven heeft (een herder van 12 heeft volgens mij niet heel veel jaar meer te leven) nog kwellen door 'm bij een andere baas onder te brengen?
Ik dacht juist dat jij altijd zo voor het welzijn van het dier was, en dat jij altijd beweert dat je wel degelijk kunt zien of een dier gelukkig is of niet?! Dit lijkt me een heel duidelijk gevalletje 'niet gelukkig'!

Ik beweer juist dat je het niet weet of je het kan zien of niet. Ik denk dat hier teveel de vermenselijking speelt. Het dier gaat zich anders gedragen, want na 12 jaar een vertrouwde omgeving gebeurd er iets vreemds en krijgt deze iets onverwachts of iig dus een verandering en daar is deze niet aangewent en lijkt daardoor van slag (aldus de mensen).

En voor doden van dieren ben ik niet. Je kan het dier niet vragen of deze dat wil.

Maar het alternatief is nog erger. Het beest heeft zich aan het oude maatje (de overleden baas) gehecht. Die is er niet meer. En als je je verplaatst in het dier, dat als roedeldier zijn leider heeft verloren, dan zou die in de natuur ten dode zijn opgeschreven. Het laten doorleven van een hoogbejaarde herdershond op welke plek dan ook , zou een marteling zijn. Kon je het hem wel vragen zou die graag voor verlossen uit het lijden zijn.

[Draek]

Lijden doen we allemaal weleens. Doodmaken mag daar niet ongevraagd verandering in brengen. Zeker aangezien je niet weet of het dier dood wil.
En of een roedeldier in de natuur dood gaat als de leider dood gaat... volgens mij sterft niet een hele populatie daar uit als de ene dood is. Dan krijg je denk dat er een ander die de plek inneemt.

[willem]

Lijden doen we allemaal weleens. Doodmaken mag daar niet ongevraagd verandering in brengen. Zeker aangezien je niet weet of het dier dood wil.
En of een roedeldier in de natuur dood gaat als de leider dood gaat... volgens mij sterft niet een hele populatie daar uit als de ene dood is. Dan krijg je denk dat er een ander die de plek inneemt.

Nee, daar heb je wel gelijk aan, maar de situatie waarin de hond leefde was in de kleinst mogelijke groep en dus de hele populatie.
Zelfs voor mensen hebben we bij euthanasie als twee belanrijke criteria het ondragelijk en uitzichtloze lijden. Waarom dan niet voor een dier?

[Draek]

Zelfs voor mensen hebben we bij euthanasie als twee belanrijke criteria het ondragelijk en uitzichtloze lijden. Waarom dan niet voor een dier?

Waarom wel voor een dier?
Daar zit toch nog steeds een groot verschil. Het dier word al zo misbruikt door de mens en dan ook nog beslissen over zijn leven? Het dier kan niet zeggen 'nee' of 'ja'. Moeten wij dit ook nog voor deze doen?
Omdat deze oud en ziek is? Soms kunnen oude en zieke honden ook nog plezierig leven.

[Ligfietsertje]

Het dier kan niet zeggen 'nee' of 'ja'. Moeten wij dit ook nog voor deze doen?
Omdat deze oud en ziek is? Soms kunnen oude en zieke honden ook nog plezierig leven.

Sommige oude/zieke honden kunnen misschien nog een plezierig leven leiden, maar sommige ook niet.  Blijkbaar ga je er van uit dat het onmogelijk is om iets zinnigs te zeggen over de mentale toestand van dieren omdat je niet rechtstreeks met hen kan communiceren.  Ze kunnen niet zeggen hoe ze zich voelen, dus kunnen we het niet weten.  Dat is natuurlijk onzin.  Met de nodige kennis van gedrag van dieren en van dierenpsychologie is het wel mogelijk om juist in te schatten hoe dieren zich voelen.  Dat zullen de meeste huisdiereneigenaars die hier posten kunnen bevestigen.

Er zullen vast en zeker dieren gedood worden omdat dit een 'makkelijke' oplossing is.  Maar als men in eer en geweten en met de nodige kennis van zaken een dier laat inslapen omdat het er naar uitziet dat het dier geen gelukkig leven meer voor de boeg heeft kan ik dat alleen maar toejuichen.

[Kiwi]

Waarom wel voor een dier?
Daar zit toch nog steeds een groot verschil. Het dier word al zo misbruikt door de mens en dan ook nog beslissen over zijn leven? Het dier kan niet zeggen 'nee' of 'ja'. Moeten wij dit ook nog voor deze doen?
Omdat deze oud en ziek is? Soms kunnen oude en zieke honden ook nog plezierig leven.

Dus jij vindt dat alle mensen hier op het forum die hun huisdier hebben laten inslapen omdat ze oud en ziek waren ook een verkeerde beslissing hebben genomen? Want we mogen niets beslissen voor een dier?

Ik weet nu ook wat een moeilijk besluit het is om je huisdier wat zoveel jaar bij je heeft gewoond in te laten slapen. Als ik het puur voor mezlef had gedaan had ik die kat nog wel wat langer bij me willen houden, maar juist uit liefde en respect voor het dier hebben we haar een spuitje laten geven. We konden het niet langer verdragen dat ze ongelukkig was (want we weten niet of ze pijn had). Maar je maakt mij niet wijs dat een kat die niet eens meer zelf kan opstaan of kan gaan liggen gelukkig is, of ze dat nu zelf kan aangeven of niet. Dus ik vind best dat mensen mogen beslissen over leven en dood van een dier, zeker als er heel veel van zo'n dier gehouden wordt!

[Draek]

Dus jij vindt dat alle mensen hier op het forum die hun huisdier hebben laten inslapen omdat ze oud en ziek waren ook een verkeerde beslissing hebben genomen? Want we mogen niets beslissen voor een dier?

Ik vind het huisdier houden op zich al fout.

En ik hoor vaak dat mensen te snel beslissingen nemen om in te slapen. Een dier is al oud en hij heeft wat ouderdomskwaaltjes (wat ze dan ziek noemen) en dan is het al weer goed genoeg om te laten inslapen.
Terwijl een dier wat een beetje ziek is en oud nog best goed kan leven.
In het geval van het nieuwsstukje zeggen ze ook niet eens wat voor ziekte. Wat heeft het dier dan?
Blijkbaar gewoon ouderdomskwaaltjes, want anders had die man het dier al laten inslapen waarschijnlijk.

En voor een dier mag je niet beslissen. Het ging al fout door ze te kopen en er mee te fokken die duizenden jaren terug. Het laten inslapen is niet fouter dan al huisdieren hebben.

Het zal zeker moeilijk zijn om een dier te laten inslapen als het dier een lange tijd bij je is geweest, maar wanneer moet je de grens leggen of het dier dan dood gemaakt moet worden?
Hoe bepaal je de grens dan? Als het dier een gezwel heeft... meteen afmaken? Terwijl het dier nog erg blij rondhuppelt en er niet of minimaal last van heeft? En hoeveel durf je er voor over te hebben voor zo een dier?
Wie zou zijn bezit verkopen om het leven te redden van zijn huisdier? Denk niemand.
En dat gebeurd ook veel. Dieren die maar ingeslapen worden omdat de kosten te hoog zijn of als de arts zegt dat het dier bij de operatie weinig kans maakt enzo.

Interessant om te lezen: http://www.huisdieren-herplaatsing.nl/hoe_kon_je.htm

[Kiwi]

Financieel zouden we veel over gehad hebben voor Noppes, geld was geen enkel probleem. Maar ze had een gezwel bij haar oog, wat binnen een paar dagen centimeters gegroeid was. En het zou wel geopereerd kunnen worden, maar dat wilden we haar niet aandoen. Een kat van zeker 17 jaar oud, misschien nog wel ouder, ze zou de narcose misschien niet eens overleven zo verzwakt was ze al. En mocht de operatie wel lukken, dan had ze de rest van haar leven last kunnen houden van haartjes die over haar oogbol schuurden. Ik voel me geen seconde schuldig, en nog steeds niet, we hebben naar eer en geweten gehandeld om ervoor te zorgen dat haar lijden tot een minimum beperkt is gebleven. Dus ik ben blij dat ik de beslissing over leven en dood genomen heb, ik zou het mijn kat niet aan hebben willen doen om nog langer te leven.
En als ik zelf oud en bejaard en ziek ben en ik kan niets meer, dan hoop ik dat mijn naasten ook zoveel van me houden dat ze me willen helpen snel en pijnloos te sterven, en dat ze me niet uit eigenbelang zo lang mogelijk in leven willen houden.

[willem]

Wat nou zo jammer is Dragonfly, is dat je leed niet kunt afdoen met een principe. Wellicht heb je gelijk, dat een huisdier tegennatuurlijk is, ik vind dat ook en heb daarom ook geen dier in huis. Maar waar het wel gebeurt, is sprake van grote zorgzaamheid, vriendschap tussen mens en dier en vaak ook nog wederzijdse liefde. Iemand met zo'n ervaring mag je niet wegzetten door een principe te benoemen. Dat grenst aan het hardvochtige, zowel voor het dier als voor de baas/bazin.

[Anya]

Dragonfly, jij moppert wel heel veel en jij breekt alles af, maar je komt ook nooit met een geldig alternatief hé?

Als je nu niemand kunt vinden die die hond kan opvangen, en hij is duidelijk niet bij het lichaam van zijn baasje weg te slaan, en daarbovenop is hij nog eens stokoud en sukkelachtig, dan is het toch veel beter zo? Of moet je hem nog een paar maand in een asiel dumpen tot hij wegkwijnt?

Wat meer algemeen: Soms moeten mensen nu eenmaal de moeilijke beslissing nemen om een huisdier te laten inslapen. Dat doet pijn, maar iemand moet de verantwoordelijkheid op zich nemen en de knoop doorhakken, en je weet nooit wanneer het perfecte moment zich aandient. Het helpt dan echt niet als jij loopt te mekkeren over "onnatuurlijk" en "moord" en zo. Denk jij er eigenlijk wel eens over na dat dat kwetsend kan zijn voor mensen die een gelijkaardige beslissing hebben moeten nemen, of kan dat je gewoon geen fluit schelen?

[Kiwi]

of kan dat je gewoon geen fluit schelen?

Waarschijnlijk niet.

[Monie]

Ik ben het gedeeltelijk met Dragonfly eens. Was de hond wel zo ziek of was dit gewoon een oplossing om van het dier af te zijn? Dat is lastig op te maken uit een verhaal. Ik ga er vanuit dat een baasje zijn dier niet te vroeg laat inslapen maar omstanders kennen een dier natuurlijk lang zo goed niet. Als de hond werkelijk erg ziek en eenzaam was en het was echt niet mogelijk om hem nog ergens te plaatsen dan zie ik dit als juiste oplossing. Maar het lijkt niet alsof men dat geprobeerd heeft. Ik heb wel eens op televisie een oude hond gezien waarvan het baasje was overleden die daarna ergens terecht kwam waar hij nog een poosje heel gelukkig heeft geleefd. Je kunt dat, mits hij niet te ziek is maar als hij dat was dan lijkt het me dat hij al eerder ingeslapen zou zijn, allicht proberen.

[Draek]

Dragonfly, jij moppert wel heel veel en jij breekt alles af, maar je komt ook nooit met een geldig alternatief hé?

Ik vind doodmaken van een dier gewoon een gevolg van het houden van dieren. Ik vind het niet kunnen.
Een alternatief voor het dier is om het te laten leven. De man zal wel familie hebben of er zal vast iemand te vinden zijn die het dier wilt opvangen voor de tijd die die nog heeft.

Anderzijds... een dood dier hoeft geen vleeseten meer

Als je nu niemand kunt vinden die die hond kan opvangen, en hij is duidelijk niet bij het lichaam van zijn baasje weg te slaan, en daarbovenop is hij nog eens stokoud en sukkelachtig, dan is het toch veel beter zo? Of moet je hem nog een paar maand in een asiel dumpen tot hij wegkwijnt?

Als asiel de laatste optie is, dan zou daar ook nog geprobeert moeten worden. Wellicht dat deze daar nog gelukkig kan zijn voor de laatste perioden. Of dat er uiteindelijk toch nog iemand is die hem adopteert. Als de kans er nog is, lijkt hem me niet juist om deze dan maar af te maken.

Wat meer algemeen: Soms moeten mensen nu eenmaal de moeilijke beslissing nemen om een huisdier te laten inslapen. Dat doet pijn, maar iemand moet de verantwoordelijkheid op zich nemen en de knoop doorhakken, en je weet nooit wanneer het perfecte moment zich aandient. Het helpt dan echt niet als jij loopt te mekkeren over "onnatuurlijk" en "moord" en zo. Denk jij er eigenlijk wel eens over na dat dat kwetsend kan zijn voor mensen die een gelijkaardige beslissing hebben moeten nemen, of kan dat je gewoon geen fluit schelen?

Mijn mening en gedachten zijn zo vaak kwetsend (meningen kunnen altijd dat effect hebben op de groep die dat niet heeft). Als ik zeg dat ik huisdieren niet juist vind dan word opeens iedereen kwaad enzo. Omdat ik iets zeg wat ik fout vind en andere niet.
Mag ik niets meer zeggen wat kwetsend kan zijn? Moet ik dan voor altijd maar gaan zwijgen?
Ik snap best dat men iets probeert te doen wat men juist acht en dat men het goed bedoeld, maar ik heb gewoon een andere mening op zaken en die zeg ik gerust. Ik voel me ook wel eens gekwetst door andere 'meningen' en gedachten.

[J@n]

Mag ik niets meer zeggen wat kwetsend kan zijn? Moet ik dan voor altijd maar gaan zwijgen?

Ik zou het eerlijk gezegd prima vinden als je besluit om hier niet langer iedereen de maat te nemen. Het begint mensen nogal te irriteren.

[willem]

Principes zijn prima, maar al te hard roepen over je principes als er leed in het geding is, dan is dat tamelijk hardvochtig. Ik heb het hierboven ook al gezegd.
Het is alsof je tegen iemand die verdriet heeft over een net gestorvene de les gaat lezen over het feit dat het lichaam begraven wordt in plaats van gecremeerd. Of andersom natuurlijk.
Of iemand die sterft van de longkanker er uitentreure op gaat wijzen dat hij/zij er toch beter aan gedaan had niet te roken.
Of je bent principieel tegen het rijden in een auto en je treft de man van de vrouw die een gegooide steen tegen haar hoofd heeft gehad en daardoor is komen te overlijden. Het getuigt van niet veel smaak om op dat moment die man onder de neus te wrijven dat autorijden toch af te keuren is.
En dat allemaal in het licht dat je in ander verband en met andere bewoordingen best naar je geluisterd wordt. En dat het ook niet kwetsend is. Moment en plaats zijn soms niet geschikt.

[Draek]

Nou sorry hoor....

[willem]

Nou sorry hoor....

Prima, ik zie het overigens van jou als een strijd met jezelf, hoe principieel je kunt zijn. Dat zie ik ook als een waardevol punt van je. Je moet jezelf ook niet verloochenen.  Nogmaals, in ander verband wil ik graag met je die discussie aangaan.

[Christiaan]

Nou sorry hoor....

Ik wist niet dat je dat woord kende!

Edit: he, nee, Willem, niet toegeven!

[willem]

Nou sorry hoor....

Ik wist niet dat je dat woord kende!

Edit: he, nee, Willem, niet toegeven!

Ik wil dragonfly ook graag in zijn waarde laten. Dat is niet toegeven, dat heet respect. Alleen door respect te krijgen kun je ook respect geven. Wellicht gaat het andersom ook werken.