Waar ligt de grens van veganisme

Op de website van de Nedrlandse Vereniging voor Veganisten staat het uitgangspunt om dieren niet te willen exploiteren. Prima en dat meen ik echt. Bij alle dierlijke eten kan ik mij daar iets bij voorstellen. Maar bij kippe-ei niet. En dan vooral de versie die je krijgt als je eigen kippen voor hun en je eigen plezier rond het huis hebt lopen. Immers, een kippe-ei dat niet bevrucht is, heeft geen enkele functie meer voor de kip, maar moet wel uit het kippenlijf verdwijnen. Ik ben oprecht geïnteresseerd in het antwoord. Dat ik de grens zelf mag bepalen weet ik ook wel, het gaat er mij om dat in het kader van exploitatie ik geen objectief argument kan vinden. En ook niet in het kader van lijden van dieren, wat mijn eigen insteek zou zijn. Die vraag heb ik ook voorgelegd aan de vereniging. Ben benieuwd naar hun antwoord, maar ook naar jullie insteek.

Daar kan Dragonfly wel een antwoord op geven.

Op de website van de Nedrlandse Vereniging voor Veganisten staat het uitgangspunt om dieren niet te willen exploiteren. Prima en dat meen ik echt. Bij alle dierlijke eten kan ik mij daar iets bij voorstellen. Maar bij kippe-ei niet. En dan vooral de versie die je krijgt als je eigen kippen voor hun en je eigen plezier rond het huis hebt lopen. Immers, een kippe-ei dat niet bevrucht is, heeft geen enkele functie meer voor de kip, maar moet wel uit het kippenlijf verdwijnen. Ik ben oprecht geïnteresseerd in het antwoord. Dat ik de grens zelf mag bepalen weet ik ook wel, het gaat er mij om dat in het kader van exploitatie ik geen objectief argument kan vinden. En ook niet in het kader van lijden van dieren, wat mijn eigen insteek zou zijn. Die vraag heb ik ook voorgelegd aan de vereniging. Ben benieuwd naar hun antwoord, maar ook naar jullie insteek.

Als je kippen hebt die je rond je huis laat lopen gaat het om dieren die opgelegd krijgen dat ze daar moeten lopen. Tuurlijk zullen ze waarschijnlijk wel niet weg gaan lopen als ze vrijheid hebben om dat te doen, maar men heeft ze daar dan neergezet. Iets wat niet door de natuur is geregelt of door de kip. De menselijke rol is daar nog bij. Daarnaast gaat het toch altijd nog om gefokte kippen. Een product van de mensenlijke overheersing.

Ook zeg je het ook al 'en je eigen plezier'. Daar gaat het om. Alles draait iig om de mens. De dieren worden ook gegeten voor de mens zijn plezier, mensen schieten ze af voor hun eigen plezier, laten ze kunstjes doen voor hun eigen plezier en sluiten ze op in een kooitje voor hun eigen plezier. Het 'lijden' van de kippen waar je het over hebt is op een hoger niveau. Namelijk dat de diersoort misbruikt is en word voor de mens zijn plezier. En wellicht bepaal je nog meer dingen voor ze door toch hun vrijheid te beperken, dmv een hek oid.

Tuurlijk is het wel een stuk beter als je kippen hebt die meer vrijheid hebben dan de meeste kippen.

Ik, als flexanist, zal ook even mijn twee centen in het zakje doen.

Ik ben het met je eens dat kippen die veel ruimte hebben in je tuin, lekker leven, gevrijwaard zijn van rovers, het misschien best goed kunnen hebben. Ik weet alleen helemaal niet hoe het is voor een kip om eieren te leggen. Misschien voelt het voor een kip als een drol draaien, misschien als het ter wereld brengen van een mensenbaby (als je dat al kunt vergelijken tussen mensen en andere dieren). Het is ten dele die onzekerheid dat ik geen eieren kies voor mijn geld.

Misschien voelt het voor een kip als een drol draaien, misschien als het ter wereld brengen van een mensenbaby (als je dat al kunt vergelijken tussen mensen en andere dieren). Het is ten dele die onzekerheid dat ik geen eieren kies voor mijn geld.

Weet dat een vrouwtjeskip ongeveer om de twintig uur (ongeveer) sowieso een ei leggen gaat, los van het feit of daar dwang achterzit van mijnheer kip of mijnheer en mevrouw mens.

En wat betreft de gefokte kippen, aannemende dat je het fokken richting een gemanipuleerd eindresultaat afkeurt, er zijn ook tal van kippen die als een oerras te bestempelen zijn. Juist hier zijn volgens mij veel kippensoorten die bij particulieren rondlopen.

Nou, dat is dus absoluut niet waar dat een kip ongeveer om de 20 uur een ei legt. Topkippen leggen rond de 300 eieren per jaar en dat zijn wel speciaal gefokte kippen die speciaal voer krijgen.

Niet het hele jaar door, hoor. De maand december zal vanwege de absentie van veel daglicht veel kippen tot minder leggen aanzetten. Maar in de legperiode wel ongeveer twintig uur, voorzover ik het weet.

Ik heb met interesse het antwoord van Dragonly gelezen. Maar dat is nu precies het verschil tussen subjectief en objectief. Jouw indruk (!) is dat ze geëxploiteerd worden. Objectief (althans het streven naar objectief) zou zijn dat je argumenten kunt geven over het beperken van het niet-soorteigen gedrag. Kippen kunnen immers scharrelen, stofbaden nemen, op de stok zitten, op willekeurige plekken eieren leggen, enz. enz. Zelfs als ze te oud zijn om aan de leg te zijn, hebben ze een utierst plezierig leven. Ik heb het dus nadrukkelijk niet over kippen waar mensen winst mee maken. Ook de uitleg over mijn opmerking dat ze er zijn voor mijn plezier. Dat subjectieve element bedoelde ik niet, het was meer dat ik er van kan genieten om die kippen in mijn nabijheid te zien scharrelen. En dan blijft er bij dat genieten ook nog een ei liggen dat niet verder door diezelfde kip wordt gewenst.

Ik heb met interesse het antwoord van Dragonly gelezen. Maar dat is nu precies het verschil tussen subjectief en objectief. Jouw indruk (!) is dat ze geëxploiteerd worden. Objectief (althans het streven naar objectief) zou zijn dat je argumenten kunt geven over het beperken van het niet-soorteigen gedrag. Kippen kunnen immers scharrelen, stofbaden nemen, op de stok zitten, op willekeurige plekken eieren leggen, enz. enz. Zelfs als ze te oud zijn om aan de leg te zijn, hebben ze een utierst plezierig leven. Ik heb het dus nadrukkelijk niet over kippen waar mensen winst mee maken. Ook de uitleg over mijn opmerking dat ze er zijn voor mijn plezier. Dat subjectieve element bedoelde ik niet, het was meer dat ik er van kan genieten om die kippen in mijn nabijheid te zien scharrelen. En dan blijft er bij dat genieten ook nog een ei liggen dat niet verder door diezelfde kip wordt gewenst.  

Het gaat mij om dat er niks met de dieren gebeurd wat ik ook niet zou willen. Willen wij dat ons leven bepaald word door een ander diersoort? Nee, daarom vind ik dat die band totaal gebroken moet worden.
Dieren als kippen bestaan nu alleen omdat de mens wil dat ze bestaan.  Ik zou het best vinden als de kip (geen fokkip maar een 'wilde kip' ) naar de mens toetrekt en dus bij je in de tuin zou scharrelen en zo en jij er dan van geniet, maar niet juist als jij (de mens) het dier als bezit toe-eigent en ze in de tuin zet voor het plezier. Tsja subjectief... dat zal het altijd wel zijn. Je kan nimmer bepalen dat een kip het leuk vind of niet leuk vind. Je kan je alleen indenken dat jij het ook niet prettig zal vinden als je gebruikt word als entertainment (dus dat ze je in iemands tuin zetten voor de 'gezelligheid') terwijl je ook een leven kan hebben waar je zelf alles kan bepalen (dus in welke tuin je gaat scharrelen ).

Als je kijkt naar welke beperking een kip heeft als deze in de tuin word gezet(1)
1) kip bepaald dus niet waar deze leeft
2) mag de kip en kan de kip zijn voortplantingsinstinct uiten? Neem aan dat er geen vruchtbare hanen bij zitten?
3) bepaald de kip zijn eigen voer? meestal niet, afgezonderd dat hij tussen de tuin wat vindt
4) kan de kip zelf bepalen of die naar een andere plek gaat? Neem aan dat deze niet zomaar bij de buren mag grazen enzo. Of dat deze nog veel verder mag scharrelen?
5) Volgens mij konden kippen toch ook vliegen (tot een kleine hoogte en afstand?) en zijn ze geholpen dat ze dat dus niet (goed) kunnen
6) Natuurlijke selectie is niet aanwezig; als een kip ziek is word die geholpen
7) Jij bepaald of deze dood mag/gaat. Als een kip ziek is en niet geholpen kan worden ben jij degene die bepaald of deze geeuthaniseerd word

Nou dit zijn al 7 dingen wat ik dus aanmerk over kippen in je tuin die (beperkt) kunnen scharrelen etc.

Als je kijkt naar welke beperking een kip heeft als deze in de tuin word gezet(1)
1) kip bepaald dus niet waar deze leeft
2) mag de kip en kan de kip zijn voortplantingsinstinct uiten? Neem aan dat er geen vruchtbare hanen bij zitten?
3) bepaald de kip zijn eigen voer? meestal niet, afgezonderd dat hij tussen de tuin wat vindt
4) kan de kip zelf bepalen of die naar een andere plek gaat? Neem aan dat deze niet zomaar bij de buren mag grazen enzo. Of dat deze nog veel verder mag scharrelen?
5) Volgens mij konden kippen toch ook vliegen (tot een kleine hoogte en afstand?) en zijn ze geholpen dat ze dat dus niet (goed) kunnen
6) Natuurlijke selectie is niet aanwezig; als een kip ziek is word die geholpen
7) Jij bepaald of deze dood mag/gaat. Als een kip ziek is en niet geholpen kan worden ben jij degene die bepaald of deze geeuthaniseerd word

Nou dit zijn al 7 dingen wat ik dus aanmerk over kippen in je tuin die (beperkt) kunnen scharrelen etc.

Mogen mensen volgens jouw principes eigenlijk wel kinderen nemen?...

Mogen mensen volgens jouw principes eigenlijk wel kinderen nemen?...

Ja hoor. Kinderen zijn toch heel anders dan kippen hoor.

Jammer, de eieren leken me wel handig.

Citaat van: Viz op 02 februari 2005, 19:54:29

Mogen mensen volgens jouw principes eigenlijk wel kinderen nemen?...

Ja hoor. Kinderen zijn toch heel anders dan kippen hoor.

Als je kijkt naar welke beperking een kip heeft als deze in de tuin word gezet(1)
1) kip bepaald dus niet waar deze leeft
2) mag de kip en kan de kip zijn voortplantingsinstinct uiten? Neem aan dat er geen vruchtbare hanen bij zitten?
3) bepaald de kip zijn eigen voer? meestal niet, afgezonderd dat hij tussen de tuin wat vindt
4) kan de kip zelf bepalen of die naar een andere plek gaat? Neem aan dat deze niet zomaar bij de buren mag grazen enzo. Of dat deze nog veel verder mag scharrelen?
5) Volgens mij konden kippen toch ook vliegen (tot een kleine hoogte en afstand?) en zijn ze geholpen dat ze dat dus niet (goed) kunnen
6) Natuurlijke selectie is niet aanwezig; als een kip ziek is word die geholpen
7) Jij bepaald of deze dood mag/gaat. Als een kip ziek is en niet geholpen kan worden ben jij degene die bepaald of deze geeuthaniseerd word

Hoeveel van bovenstaande punten zijn wel van toepassing als het op mensen aankomt? Punten 1, 3, 4, 6 gaan ook op voor mensen. Punt 7 wordt vanuit het oogpunt van het dier gemaakt (toegegeven, er zijn vast ook mensen die eigenbelangen hebben, een verwaarloosbaar aantal) en dan valt er ook wat voor te zeggen dat dat beter is dan een naderend lot te moeten ondergaan.

Wetende hoe het gaat met de kippen bij mijn ouders die werkelijkwaar overal heen kunnen lopen waar ze maar willen; punt 2 is absoluut geen beperking. Een overmate eerder; de vruchtbare hanen verkrachten de kippen - in twee seconden per kip - als het ware.

Bij punt 5 ben je in de war met eenden en ganzen, denk ik, waar vaak wel de vleugels van worden ingeknipt. Een kip kan niet vliegen en heeft volgens mij zijn / haar vliegkunde op een natuurlijke evolutionaire wijze verloren.

Hoeveel van bovenstaande punten zijn wel van toepassing als het op mensen aankomt? Punten 1, 3, 4, 6 gaan ook op voor mensen. Punt 7 wordt vanuit het oogpunt van het dier gemaakt (toegegeven, er zijn vast ook mensen die eigenbelangen hebben, een verwaarloosbaar aantal) en dan valt er ook wat voor te zeggen dat dat beter is dan een naderend lot te moeten ondergaan.

Mensen hebben altijd nog keuzes die te maken zijn. Ik zeg niet dat de mensen overal ter wereld alle vrijheid hebben. Maar die snappen best wel dat als je onderdrukt word dat je er tegen in kan gaan. Sommige wellicht niet. Daarvoor strijd je dan ook om de mensen vrij te maken van uitbuitingen enzo toch.

Voor mensen:
punt 1: een mens kan bepalen dat die naar amsterdam gaat, naar utrecht, etc. waar er maar ook een plekje vrij komt. En je kan als je ergens perse wilt wonen ook wel mensen wegkopen. Mogelijkheden dus.

punt 3: je kan zelf kiezen om je eten te kweken. Je kan kiezen dat andere je eten kweken. Je kan zelf bepalen wat je eet elke dag.

punt 4: zoveel mogelijkheden. De kip heeft daar maar weinig

punt 6: je hebt daar keuze in. Bij de kip word het bepaald door een mens.

punt 7: dit punt is geheel uit de mens gemaakt. Wij maken de keuze vanuit onze medische wetenschap en daarom doden we de dieren, die wellicht in de vrijheid niet eens bepaalde ziekten krijgen of mogelijkheid hebben om te genezen door instinct. Daarnaast als een dier dood gaat is dat natuur. Ook bepalen we soms dat een dier maar dood moet omdat het dier de operatie wellicht niet haalt. Of dat het teveel geld kost. Want als je je huis moet verkopen om een dier te redden... wie van jullie zou dat dan doen?

Wetende hoe het gaat met de kippen bij mijn ouders die werkelijkwaar overal heen kunnen lopen waar ze maar willen; punt 2 is absoluut geen beperking. Een overmate eerder; de vruchtbare hanen verkrachten de kippen - in twee seconden per kip - als het ware.

De mens bepaald altijd nog of er een haan bij is of niet. Of ze kleintjes mogen krijgen of niet. Of de kinderen bij de moeder mogen blijven of niet. etc.

Bij punt 5 ben je in de war met eenden en ganzen, denk ik, waar vaak wel de vleugels van worden ingeknipt. Een kip kan niet vliegen en heeft volgens mij zijn / haar vliegkunde op een natuurlijke evolutionaire wijze verloren.

Ja kan er ook uitgefokt zijn. Echter vond ik via google wat bronnen waarin stond dat sommige rassen uitstekend kunnen vliegen.

Een kind heeft deze mogelijkheden genoemd in jouw punten niet.
Een kind vraagt er niet om om geboren te worden. Dat is de (toch grotendeels egoistische) wens van de ouder(s).  Deze bepalen toch tot zeker ongeveer zijn 12 levensjaar de dingen in die in jouw punten beschreven zijn over het kind.

Ik denk dat je op bepaalde punten de vrijheid en keuzevrijheid van mensen over-, en die van dieren onderschat.

Een kind heeft deze mogelijkheden genoemd in jouw punten niet.
Een kind vraagt er niet om om geboren te worden. Dat is de (toch grotendeels egoistische) wens van de ouder(s).  Deze bepalen toch tot zeker ongeveer zijn 12 levensjaar de dingen in die in jouw punten beschreven zijn over het kind.

Een geboorte van een kind is meer de beslissing van de ouder. Het kind groeit op bij zijn ouders en krijgt hun levensvisie mee. Belangrijk is dat je kinderen wel een keuze geeft.
Dat een kind geen keuze heeft, zo is het volgens de natuurlijke wet. Niemand vraagt erom om te leven.
Echter gaat het om het deel daarna. Leven ontstaat gewoon. De mens heeft de keuze om geen kinderen te nemen.

Als je als kind toch niet wilde leven, dan kan je natuurlijk je leven stoppen. Het is wat je maar wil.
Een mensenkind heeft toch echter wel meer keuzemogelijkheden dat wat een kip heeft.

Ik denk dat je op bepaalde punten de vrijheid en keuzevrijheid van mensen over-, en die van dieren onderschat.

Het verschil tussen een mensenkind en een kip is toch altijd dat een kip niet van de menselijke soort is. Een kip is geen onderdeel van de mens. En het is zeker niet het bezit van de mens. Een kind is ontstaan uit de liefde (of niet) tussen twee mensen (welke dus een natuurlijke behoefte hadden om zich voor te planten) (uitzonderingen zijn er ook wel). Daar is niks raars aan. Een kip is ontstaan omdat de mens een behoefte hebben om dieren te gebruiken voor plezier.

Een kip is ontstaan omdat de mens een behoefte hebben om dieren te gebruiken voor plezier.

Zo, dus nu heeft de mens de kip geschapen?  

Citaat van: Dr@gonfly op 02 februari 2005, 21:40:47

Een kip is ontstaan omdat de mens een behoefte hebben om dieren te gebruiken voor plezier.

Zo, dus nu heeft de mens de kip geschapen?  

nou ja...de huidige kip is ontstaan uit de menselijke behoefte. Toen de  Rode Boshoen gevonden werd door de mens werden ze gewoon gedomesticeerd voor onze behoefte. Na duizenden jaren fokken is de huidige kip ontstaan.
Wat was er dus eerder dan de kip of het ei? Ja de mens, want die heeft een of andere hoen gebruikt om de huidige kippen uit te fokken.

Op de website van de Nedrlandse Vereniging voor Veganisten staat het uitgangspunt om dieren niet te willen exploiteren. Prima en dat meen ik echt. Bij alle dierlijke eten kan ik mij daar iets bij voorstellen. Maar bij kippe-ei niet. En dan vooral de versie die je krijgt als je eigen kippen voor hun en je eigen plezier rond het huis hebt lopen. Immers, een kippe-ei dat niet bevrucht is, heeft geen enkele functie meer voor de kip, maar moet wel uit het kippenlijf verdwijnen. Ik ben oprecht geïnteresseerd in het antwoord. Dat ik de grens zelf mag bepalen weet ik ook wel, het gaat er mij om dat in het kader van exploitatie ik geen objectief argument kan vinden. En ook niet in het kader van lijden van dieren, wat mijn eigen insteek zou zijn. Die vraag heb ik ook voorgelegd aan de vereniging. Ben benieuwd naar hun antwoord, maar ook naar jullie insteek.

Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de NVV.