Zwakke botten door vegetarisch eten?

Citaat van: Christiaan op 25 februari 2005, 18:36:49

Citaat van: Dr@gonfly op 25 februari 2005, 18:27:20

Ja het is een bron. Een slechte bron.

Je mag alles beweren, maar kom dan ook alsjeblieft met bewijzen, en niet alleen met een verwijzing naar een onderzoek.

Is een onderzoek geen bewijs? Zijn de gegevens (die zelfs de zuivelindustrie op hun site heeft) geen bewijs?
Als men 80 jaar al bezig is om melk aan de maatschappij te geven om botontkaling tegen te gaan enzo maar na zoveel jaar nederland nog zoveel (dan wel meer) botontkalking heeft. Dat zegt voor mij gewoon veel. En er zeggen gewoon steeds meer instanties dat.

http://www.fitness-net.nl/corporate/fitnessnet/encyclopedie/main.php3?category_id=7&&page_id=3&&language=nl&&couple_id=3
http://www.vitakruid.nl/informatie_bij_klachten/klacht.php?klachtid=2

Toch wel aardig om weer wat linkjes van je te krijgen. Dan kun je inderdaad even kijken wie het zegt en wat er gezegd wordt. De eerste link heb ik bekeken en dit zijn enkele beweringen achter elkaar zonder bronvermelding.
Dat overtuigt mij dus niet.
De tweede link heb ik bekeken en daar staat ongeveer hetzelfde advies in als wat ik hieronder als citaat uit een andere bron heb gehaald. Vitakruid (van die link) is inderdaad licht kritisch over zuivel, maar haalt het 45% onderzoek aan, dat ik hierboven al besproken heb. Dit wordt door meer op die manier aangehaald en dit mag je een overtrokken conclusie noemen. Maar ik heb ook een andere uitspraak op deze site gezien: Ons advies: melk mag, maar met mate. Zo erg ongezond vindt die organisatie die je opvoert in je link zuivelconsumptie dus ook weer niet.

 Hieronder heb ik een bewering staan vanuit een andere bron. Dit is een organisatie die volgens mij met enig gezag kan spreken. Ook kun je hen niet verwijten enige link te hebben met de zuivelindustrie.

Wat kunt u zelf doen aan botontkalking of osteoporose?
- Zorg voor voldoende beweging.
- Zorg voor een gezonde voeding met ongeveer vier porties zuivel per dag. Zuivelproducten bevatten kalk en vitamine D. Ook sojamelk en groenten bevatten kalk.
- Probeer te stoppen met roken en drink niet meer dan twee glazen alcohol per dag.
- Probeer vallen te voorkomen door bijvoorbeeld een goede bril te dragen, en losliggende matjes in huis te verwijderen.
Het komt van de volgende vereniging en met de onderstaande verantwoording.
 De informatie over bovenstaande aandoening is geschreven door het Nederlands Huisartsen Genootschap (NHG). Het onderdeel over de geneesmiddelen die bij de aandoening kunnen worden gebruikt, is geschreven door het Wetenschappelijk Instituut Nederlandse Apothekers (WINAp).

Ons advies: melk mag, maar met mate. Zo erg ongezond vindt die organisatie die je opvoert in je link zuivelconsumptie dus ook weer niet.

Ja, niet goed gezien. Echter is dat niet zozeer een conclusie dat ze het ongezond vinden. Ze wijzen er op dat er twijfels zijn over melk. Het was een link om aan te geven dat er wel getwijfeld word.

Hieronder heb ik een bewering staan vanuit een andere bron. Dit is een organisatie die volgens mij met enig gezag kan spreken. Ook kun je hen niet verwijten enige link te hebben met de zuivelindustrie.

Wat kunt u zelf doen aan botontkalking of osteoporose?
- Zorg voor voldoende beweging.
- Zorg voor een gezonde voeding met ongeveer vier porties zuivel per dag. Zuivelproducten bevatten kalk en vitamine D. Ook sojamelk en groenten bevatten kalk.
- Probeer te stoppen met roken en drink niet meer dan twee glazen alcohol per dag.
- Probeer vallen te voorkomen door bijvoorbeeld een goede bril te dragen, en losliggende matjes in huis te verwijderen.
Het komt van de volgende vereniging en met de onderstaande verantwoording.
 De informatie over bovenstaande aandoening is geschreven door het Nederlands Huisartsen Genootschap (NHG). Het onderdeel over de geneesmiddelen die bij de aandoening kunnen worden gebruikt, is geschreven door het Wetenschappelijk Instituut Nederlandse Apothekers (WINAp).

Volgens mij is al heel vaak door verschillende personen op dit forum gezegd dat artsen vaak te weinig weten over voeding. Daar ga ik ook in mee.
Daarnaast is het hier ook gewoon weer het geven dat men gewoon dit ingeprent heeft gekregen. De onderzoeken van vroeger toonden immers allemaal aan dat zuivel gezond was enzo. Ik weet wel beter.
Je ziet aan de hand van de links toch wel dat men meer twijfels krijgt. Echter de melkindustrie is toch aardig krachtig geweest door 80 jaar ongestoord dat beeld kunnen opdringen.

Dr Sander Kersten van afdeling Humane voeding zei het ook goed hoe de zuivelindustrie bezig is: "Kijk, dat de zuivelsector reclame maakt voor zijn producten is normaal. Het problematische is de manier waarop dat gebeurt. De zuivelsector maakt reclame op zo’n manier dat het niet duidelijk is wie er achter de reclame zit. Het lijkt alsof de overheid voorlichting geeft, of een onafhankelijke instelling die het algemeen belang nastreeft. En dat is natuurlijk niet zo." (wur.nl staat een stukje over de nieuwe zuivelcampagne).
Zo gaat dus de zuivelindustrie al 80 jaar bezig. Het is logisch dat zowel consument als artsen dat vinden. En de artsengroep die je opnoemt die heeft wellicht gewoon de onderzoeken gebruikt van die onderzoeken (die zogenaamd  van onafhankelijke stichtingen zijn), terwijl ze ook niet beter weten.

zijn er ook redenen als dat het biologisch gezien raar is dat de mens melk van de koe gebruikt. Maar goed sommige vinden het ook weer niet raar.

Nee, een sojaboon in een chemische fabriek net zo lang mishandelen tot er melk uitkomt, dat is biologisch gezien niet raar. Of bacterieën in gevangenschap houden en er vitamine B12 uitmelken om in pilletjes te stoppen, dat is biologisch gezien de gewoonste zaak van de wereld. Er moeten toch wel betere argumenten tegen melk zijn dan die melk-is-onnatuurlijk-riedel?

Ik denk dat Drangonfly zo principieel is dat hij ook lid is van het luizenbevrijdingsfront. Want die worden door mieren uitgemolken. Da's toch ook niet natuurlijk?

Er moeten toch wel betere argumenten tegen melk zijn dan die melk-is-onnatuurlijk-riedel?

De argumenten dat iets onnatuurlijker is is toch altijd wel een argument die voor iedereen persoonlijk is. Persoonlijk vind ik melk onnatuurlijk omdat de biologische functie van melk juist is voor het kind van een bepaald dier. Het is juist bestemd voor een diersoort en niet voor een ander diersoort. Dat er sojabonen ontwikkeld worden na een proces is vind ik eerder net als een otter die met een steen een schelp kapot slaat. Van de b12 is dan wel wat raarder ja.

De betere argumenten zijn tegen melk het dierenleed en milieuredenen, maar ook de wetenschappelijke redenen, feitjes e.d.

Het etische stuk is niet te ontkennen.
Het ging echter over gezondheisaspecten. Daar heb je me niet van overtuigd. Dat had te maken met het uit zijn verband trekken van zinnen uit onderzoeken of zelfs de onderzoeken anders interpreteren dan waarvoor ze bedoeld zijn of een een website met een serie beweringen zonder staven van de feiten.
Huisartsen en apothekers hebben een beroepscode en die stel je met je twijfels ter discussie. Het genootschap en het instituut zijn respectabele organisaties die niet over één nacht ijs gaan met adviezen. Individuele huisartsen kunnen bepaalde dingen niet gelezen hebben of op een ander manier achterblijven in informatie. Dat kun je van grote organisaties die wetenschap bedrijven echt niet zeggen.
Nog een weetje: Het vakblad Journal of Nutrition heeft een publicatie van een onderzoek onder 5000 mensen. De conclusie: eten van kaas en yoghurt, rijk aan vitamine K2 remt aderverkalking. Het activeert eiwiten in de bloedvatwand die het proces tegengaan.

Nog een weetje: Het vakblad Journal of Nutrition heeft een publicatie van een onderzoek onder 5000 mensen. De conclusie: eten van kaas en yoghurt, rijk aan vitamine K2 remt aderverkalking. Het activeert eiwiten in de bloedvatwand die het proces tegengaan.

Op de website van het blad: "Food Guide Pyramid graphic courtesy of the US Department of Agriculture
and the US Department of Health and Human Services."

Als ze al gegevens aannemen van instanties die met zuivelindustrie te maken hebben, waarom zou je hun dan vertrouwen of ze wel juiste info geven over de zuivel?

Zal later nog wat info hier neergooien over waarom geen melk. Nu even geen tijd meer. Moet weg.

Als ze al gegevens aannemen van instanties die met zuivelindustrie te maken hebben, waarom zou je hun dan vertrouwen of ze wel juiste info geven over de zuivel?

Misschien is het handig als je een lijstje post met onafhankelijke instellingen waarvan je wél iets wil aannemen. Erg lang kan dat lijstje niet zijn.

Nog een weetje uit publicaties van studies van dit blad (Journal of nutrition).

Verschillende studies bij ratten die op een natuurlijke manier een te hoge bloeddruk hadden, tonen aan dat caseïne en lactose bloeddruk significant kunnen verminderen. Daarnaast hebben een aantal studies op mensen een verband gelegd met toediening van van melk afgeleide producten op het verlagen van de bloeddruk. http://www.nutrition.org/cgi/content/abstract/134/4/980S?

Huisartsen en apothekers hebben een beroepscode en die stel je met je twijfels ter discussie. Het genootschap en het instituut zijn respectabele organisaties die niet over één nacht ijs gaan met adviezen. Individuele huisartsen kunnen bepaalde dingen niet gelezen hebben of op een ander manier achterblijven in informatie. Dat kun je van grote organisaties die wetenschap bedrijven echt niet zeggen.

Hoe het in Nederland juist zit weet ik niet.  Maar in België (toch ook een enigszins ontwikkeld en beschaafd land ;-) ) zijn de grootste huisartsenbonden helemaal geen onafhankelijke, betrouwbare organisaties  die beroepsethiek hoog in het vaandel dragen.
Integendeel, zeer regelmatig blijkt weer dat deze bonden vooral uit zijn op het behoud van hun eigen machtsposities, het beschermen van hun inkomensbronnen (waaronder de vele cadeautjes van de farmaceutische industrie), ...
Bovendien hebben de meeste huisartsen heel weinig kennis van voedingsleer en durven ze op dat gebied de bal soms behoorlijk mis slaan.

(Er zijn zeker goede en betrouwbare huisartsen in België, maar geen goede en betrouwbare grote huisartsenbonden.)

Citaat van: willemk49 op 26 februari 2005, 10:54:12

Huisartsen en apothekers hebben een beroepscode en die stel je met je twijfels ter discussie. Het genootschap en het instituut zijn respectabele organisaties die niet over één nacht ijs gaan met adviezen. Individuele huisartsen kunnen bepaalde dingen niet gelezen hebben of op een ander manier achterblijven in informatie. Dat kun je van grote organisaties die wetenschap bedrijven echt niet zeggen.

Hoe het in Nederland juist zit weet ik niet.  Maar in België (toch ook een enigszins ontwikkeld en beschaafd land ;-) ) zijn de grootste huisartsenbonden helemaal geen onafhankelijke, betrouwbare organisaties  die beroepsethiek hoog in het vaandel dragen.
Integendeel, zeer regelmatig blijkt weer dat deze bonden vooral uit zijn op het behoud van hun eigen machtsposities, het beschermen van hun inkomensbronnen (waaronder de vele cadeautjes van de farmaceutische industrie), ...
Bovendien hebben de meeste huisartsen heel weinig kennis van voedingsleer en durven ze op dat gebied de bal soms behoorlijk mis slaan.

(Er zijn zeker goede en betrouwbare huisartsen in België, maar geen goede en betrouwbare grote huisartsenbonden.)

Jammer dat dt in België zo is, maar heb je het dan over vergelijkbare organisaties als het genootschap van huisartsen en de het wetenschappelijk instituut van apothekers?

Jammer dat dt in België zo is, maar heb je het dan over vergelijkbare organisaties als het genootschap van huisartsen en de het wetenschappelijk instituut van apothekers?

'k Heb even wat zoekwerk verricht.  De Belgische huisartsenbonden zijn belangenverenigingen/beroepsorganisaties, op het eerste zicht vergelijkbaar met Landelijke Huisartsen Vereniging ( http://lhv.artsennet.nl/content/hp/ ) in Nederland.

Het Nederlandse 'Nederland Huisartsen Genootschap' ( http://nhg.artsennet.nl ) lijkt meer een wetenschappelijke vereniging.  Iets vergelijkbaar ken ik niet in België (maar misschien is het er wel).
Over de onafhankelijkheid van de NHG durf ik niet te voordelen.

Citaat van: willemk49 op 26 februari 2005, 12:02:09

Jammer dat dt in België zo is, maar heb je het dan over vergelijkbare organisaties als het genootschap van huisartsen en de het wetenschappelijk instituut van apothekers?

'k Heb even wat zoekwerk verricht.  De Belgische huisartsenbonden zijn belangenverenigingen/beroepsorganisaties, op het eerste zicht vergelijkbaar met Landelijke Huisartsen Vereniging ( http://lhv.artsennet.nl/content/hp/ ) in Nederland.

Het Nederlandse 'Nederland Huisartsen Genootschap' ( http://nhg.artsennet.nl ) lijkt meer een wetenschappelijke vereniging.  Iets vergelijkbaar ken ik niet in België (maar misschien is het er wel).
Over de onafhankelijkheid van de NHG durf ik niet te voordelen.

Leuke typefout dat laatste woord.

Eergisteren had ik eens een bericht geplaatst bij de Osteoporose (botonkalking) stichting op het gastenboek.
Daar zei ik dat men ook naar het kritische gedeelte over melk moest kijken en had ik neergezet over het aantal botontkalking in het melkconsumerende nederland. En dat men daar wel conclusies uit kon trekken.

En weet je wat... mijn bericht is verwijderd. Onafhankelijk? Ik betwijfel het.

 

Op http://www.notmilk.com/calbones.html stond nog een stuk over melk en calcium door Dr. John McDougall ( http://www.drmcdougall.com/ )

Dr. John McDougall concludeert nadat hij grondig alle informatie heeft doorgenomen dat:
"The primary cause of osteoporosis is the high-protein diet most Americans consume today. As one leading researcher in this area said, '[Eating a high-protein diet is like pouring acid rain on your bones.'"
Volgens hem is het eerder dat zuivel juist botontkalking veroorzaakt. En vergelijking met andere gebieden in de wereld zie je dat botontkalking vooral in hoge zuivelconsumptie landen voorkomt.

McDougall komt ook met een onderzoek van een het nationale zuivel 'counsil' (bureau?):
"One study, funded by the National Dairy Council, involved giving a group of postmenopausal women three 8-ounce glasses of skim milk per day for two years and comparing their bones to those of a control group of women not given the milk. The dairy group consumed 1,400 mg of calcium per day and lost bone at twice the rate of the control group. According to the researchers, "This may have been due to the average 30 percent increase in protein intake during milk supplementation ... The adverse effect of increases in protein intake on calcium balance has been reported from several laboratories, including our own" (they then cite 10 other studies). Says McDougall,
"Needless to say, this finding did not reach the six o'clock news." ""

De conclusie lijkt daar ook te liggen bij hoge inname van proteine. Op de site vind je nog wat uitspraken van artsen.

En weet je wat... mijn bericht is verwijderd. Onafhankelijk? Ik betwijfel het.  

Hoge eiwit inname is inderdaad een boosdoener voor velen zonder dat ze het in de gaten hebben. Je hebt ongeveer 60 gram nodig en dat is een hoge schatting. Kan ook via peulvruchten en granen goed verteerd, opgeslagen en verwerkt worden. Daar is ook geen misverstand over. Iedere (of praktisch iedere) forumgebruiker is het daar wel over eens. Ook dat in NL een te veel aan eiweit wordt geconsumeerd. Ergens tussen het dubbele en het drievoudige wat eigenlijk nodig is. Maar waar ik tegenaan loop is de veronderstelling dat zuivel zo slecht is. Ik ben op de mij genoemde website vele artikelen tegengekomen waarin zuivelproducten gunstige tot zeer gunstige effecten hebben.  De gunstige uitwerkingen die ik ben tegengekomen variëren van tanden die beter en harder worden tot gusntige uitwerking op bloeddruk. En er zijn echt honderden opnderzoeken gedaan. Ik stond er versteld van. Daarom hieronder nog een keer die link. Daar tegenover staan onderzoeken die voor speciale groepen gebruikers minimale verschillen hebben aangetoond. Lactose allergie komt voor en misschien ook wel meer dan men denkt. (8% lage schatting en 15% hoge schatting). Maar je kunt toch niet volhouden dat de uitwerking bij mensen bij lactose allergie ook geldt voor de andere zeg maar 85% van de bevolking? Of vrouwen met eierstokkanker (minder dan een 1% van de bevolking) waarvan blijkt dat zij minimale kans meer hebben op een ernstiger vorm, dat dit ook geldt voor de andere 99%? Zoek uit hoe je lijf regaeert en pas daar mede je voedingspatroon op aan.
http://www.nutrition.org en dan een zoekwoord invullen als "milk" of "dairy". Ik heb intussen de door Dragonfly genoemde artikelen hier ook tussen de honderden andere gevonden.
Ik heb ook nog even gekeken op de links van Dragonfly. Maar die hebben een hoog napraatgehalte. Dat vind ik eigenlijk nog een stuk ernstiger.

Eergisteren had ik eens een bericht geplaatst bij de Osteoporose (botonkalking) stichting op het gastenboek.
Daar zei ik dat men ook naar het kritische gedeelte over melk moest kijken en had ik neergezet over het aantal botontkalking in het melkconsumerende nederland. En dat men daar wel conclusies uit kon trekken.

En weet je wat... mijn bericht is verwijderd.
 

Dat doen ze al jaren met berichten die kritisch zijn over zuivel.

 

Huisartsen en apothekers hebben een beroepscode en die stel je met je twijfels ter discussie. Het genootschap en het instituut zijn respectabele organisaties die niet over één nacht ijs gaan met adviezen.

Met alle respect, da's een opvatting die vooral onder de wat ouderen nog veel voorkomt. Zie verder ook de sub-thread met Ligfietsertje.

Huisartsen zijn mensen die denken dat ze wat van voeding weten, maar het tegendeel is waar. Tijdens de opleiding tot (huis-)arts komt voeding amper aan bod!

Er is in de VS een organisatie die zich voornamelijk bezighoudt met (onderzoek naar) preventie, en wiens URL ik hier al wel had verwacht maar helaas komt Dragonfly alleen maar met discutabele links aanzetten. PCRM is bepaald niet positief over zuivel, begin maar eens hier met lezen. De site staat vol met mijns inziens degelijk info over voeding en gezondheid, dus ik ben benieuwd wat je kritische noten over deze vereniging zullen zijn.

Wat betreft al die positieve artikelen over zuivel, lees aub het verhaal achter de link van Bart nog maar eens. En je gelooft toch zelf niet dat proeven met ratten representatief zijn? Ratten zijn geen mensen, en vice-versa. En van melk afgeleide produkten is wat anders dan melk.

Nog een weetje: Het vakblad Journal of Nutrition heeft een publicatie van een onderzoek onder 5000 mensen. De conclusie: eten van kaas en yoghurt, rijk aan vitamine K2 remt aderverkalking. Het activeert eiwiten in de bloedvatwand die het proces tegengaan.

Eh, in kaas en yoghurt komt van nature ámper vitamine K voor! Lekker misleidend! Hier een pagina met info over K. Je kan natuurlijk altijd beter het proces helemaal voorkomen, maar het is natuurlijk altijd fijn om te weten dat er ook nog andere voedingsmiddelen bestaan die (van nature) rijk zijn aan vitamine K, daarnaast maken bacterieen in je darmen doorgaans ook K aan, dus die met K2 verrijkte zuivel kan je lekker laten staan.

Hier ook een weetje: aderverkalking komt amper voor bij mensen die weinig tot geen 'slecht' cholestorol (kaas, vlees, melk, roomboter, etc.) consumeren. Maar dat wist je vast al wel.

Citaat van: Dr@gonfly op 27 februari 2005, 16:14:05

En weet je wat... mijn bericht is verwijderd. Onafhankelijk? Ik betwijfel het.  

Niet zo flauw Christiaan, het is op dit forum al vaker aan bod gekomen dat kritische reakties in dat gastenboek vaak gewoon verwijderd worden.