Waar ligt de grens van veganisme

nou kippenkenner, je zegt zelf dat ze er veel tijd aan besteed. dat ze dat dus OOK doet als ze niet bevrucht zijn maakt het alleen maar erger om de eieren bij haar weg te halen. Ze heeft overduidelijk moeder en broedinstinct en door de eieren weg te halen ontneem je haar dus toch iets.

Ik ben geen kippenkenner, maar als mijn ouders een ei weghalen (of hoogstens twee eieren in de tijd dat er nog drie kippen lippen, nu zijn het er nog twee die hoogbejaard zijn en er een ei per 1,5 dag uit persen) bij een broedse kip, dan blijft die kip gewoon lekker zitten op niks. Ze zijn alleen een beetje beledigd als je ze van hun plek probeert te jagen, maar als het nachthok dan weer dicht is gaan ze gewoon weer lekker in 't hoekje zitten.

Ja maar is dat dus natuurlijk of niet? Als een kip al zijn hele leven in een hok zit heeft ie dan geaccepteerd dat het zo is, maar betekend het dan ook dat hij/zij niets meer voelt?

Ik heb daar dus sterk mijn twijvels over (dat ie het wel okay vind).

Quote:
Onzin, bevrucht of niet maakt voor een kip totaal niks uit. Veel zorg aan de eitjes besteden doet een kip als ze broeds is, of het ei nou bevrucht is of niet. Een broedse kip zal ook proberen zoveel mogelijk eieren te verzamelen, of ze nou van zichzelf zijn of niet. Wel zal een kip alleen kippeneieren bij zich scharrelen  
 

nou kippenkenner, je zegt zelf dat ze er veel tijd aan besteed. dat ze dat dus OOK doet als ze niet bevrucht zijn maakt het alleen maar erger om de eieren bij haar weg te halen. Ze heeft overduidelijk moeder en broedinstinct en door de eieren weg te halen ontneem je haar dus toch iets.

Ik zeg ook als ze BROEDS is, wat kippen over het algemeen NIET zijn. Wat voor een kip een ei leggen is, is voor een vrouw hetzelfde als menstrueren. Dat moet er uit als het niet gebruikt is (en bij een kip ook als er wel bevruchting is). Op het moment dat jij je tampon of maandverbandje verschoont, gooi je het toch ook weg? Dan hecht je er toch ook geen waarde aan? Zo hevht de kip er ook geen waarde aan en (ok, dit gaat wat erg menselijk gezien klinken) als het ei wel bevrucht is pleegt de kip vaak zat abortus door gewoon niet naar het ei om te kijken. Het idee dat kippen broeds worden van een berg eieren klopt niet, wel is het zo dat kippen bij voorkeur bij een ander ei leggen.

We hebben de dieren zo naar onze gebruiksaanwijzing gevormd dat ze waarschijnlijk het hok ingaan ja

een kip gaat naar haar nest. Als dat in het hok is gaat ze het hok in, als dat buiten is blijft ze buiten. Daarnaast zoeken de kippen beschutting om te slapen en die vinden ze in het hok, maar dat kan ook onder een struik of onder het hok oid. Het is idd waar dat veel kippen gedwongen worden om het hok binnen te gaan, maar deze dwangt komt al door buiten geen lage struiken te plaatsen



dieren uit het assiel zijn idd beter dan dieren uit de fokkerij, daar ben ik het ook mee eens, maar juist door huisdieren te nemen versterk je de huisdierenmarkt. Eigenlijk is alle assiels en fokkers met huisdieren te laten zitten (waarbij de dieren creperen) hetzelfde als geen vlees eten waardoor de fokkers en boeren met het slachtvee blijven zitten. Als er een stop aan komt zal dat moeten gebeuren doordat ineens niemand de dieren meer wil, en daar zal hoe dan ook de dan levende generatie dieren de dupe van worden. Behalve als het langzaam aan gebeurt, dat iedereen eerst mindert. Dan komt er een kleine ophoping van dieren en worden er minder bijgefokt. Daarbij zeg je al dat je de kat biologisch kattenvoer geeft. Als je hiermee biologisch vlees bedoelt, houdt je ook nog eens de vleesindustrie een beetje draaiende terwijl en kat voor het grootste deel best haar eigen voedsel bij elkaar kan vangen. Als je biologisch plantaardig bedoelt help je mee dat er een fabriek gebouwd wordt om werk dat de mens zelf kan doen door zelf de granen te mengen. Deze fabriek werkt elektronisch voor een snellere afwerking, wat weer doorwerkt in het gebruik van delving van grondstoffen etc etc etc.

Ja maar is dat dus natuurlijk of niet? Als een kip al zijn hele leven in een hok zit heeft ie dan geaccepteerd dat het zo is, maar betekend het dan ook dat hij/zij niets meer voelt?

Ik heb daar dus sterk mijn twijvels over (dat ie het wel okay vind).

het is natuurlijk dat de kip (en andere eierleggers) van hun eieren beroofd worden door eiereters. Het is niet natuurlijk dat de kip blijft leven ipv gedood worden tijdens het beschermen van het nest.

Daarbij zeg je al dat je de kat biologisch kattenvoer geeft. Als je hiermee biologisch vlees bedoelt, houdt je ook nog eens de vleesindustrie een beetje draaiende terwijl en kat voor het grootste deel best haar eigen voedsel bij elkaar kan vangen.

Ja, bijvoorbeeld de kipjes in de tuin van de buren. Of het in de tuin loslopende konijn van dat meisje op de hoek.

Wat voor een kip een ei leggen is, is voor een vrouw hetzelfde als menstrueren. Dat moet er uit als het niet gebruikt is (en bij een kip ook als er wel bevruchting is). Op het moment dat jij je tampon of maandverbandje verschoont, gooi je het toch ook weg? Dan hecht je er toch ook geen waarde aan?

Ik vind dit een hele rare vergelijking... Je bent vast geen vrouw?

klopt, maar zie het zo. De vrouw heeft eisprong. Als er geen bevruchting plaatsvind moet het eitje (en het opgebouwde slijm) eruit, net zoals een onbevrucht kippenei er ook uit moet. Op dat moment is wat er naar buitenkomt nutteloos en kun je het gewoon zonder spijt weggooien. Als een ei bevrucht is, moet het ook naar buiten en dan heeft de kip (op natuurlijke wijze)nog, in tegenstelling tot de vrouw, de keuze of ze het kind wil of niet. Het is dus niet zo dat een kip het ei al als kind ziet.

Quote : engeltje op vandaag om 13:53:29
Daarbij zeg je al dat je de kat biologisch kattenvoer geeft. Als je hiermee biologisch vlees bedoelt, houdt je ook nog eens de vleesindustrie een beetje draaiende terwijl en kat voor het grootste deel best haar eigen voedsel bij elkaar kan vangen.  
 

Ja, bijvoorbeeld de kipjes in de tuin van de buren. Of het in de tuin loslopende konijn van dat meisje op de hoek.

bijvoorbeeld ja. Dat is zielig, maar dat is de natuur. Daarbij is dat het risico van het buitenzijn van het dier. Bij een collega van m;n vader is de buizerd ook eens weggevlogen met het konijn dat ze net ff vrij hadden gelaten op het gras.

dieren uit het assiel zijn idd beter dan dieren uit de fokkerij, daar ben ik het ook mee eens, maar juist door huisdieren te nemen versterk je de huisdierenmarkt. Eigenlijk is alle assiels en fokkers met huisdieren te laten zitten (waarbij de dieren creperen) hetzelfde als geen vlees eten waardoor de fokkers en boeren met het slachtvee blijven zitten. Als er een stop aan komt zal dat moeten gebeuren doordat ineens niemand de dieren meer wil, en daar zal hoe dan ook de dan levende generatie dieren de dupe van worden. Behalve als het langzaam aan gebeurt, dat iedereen eerst mindert. Dan komt er een kleine ophoping van dieren en worden er minder bijgefokt. Daarbij zeg je al dat je de kat biologisch kattenvoer geeft. Als je hiermee biologisch vlees bedoelt, houdt je ook nog eens de vleesindustrie een beetje draaiende terwijl en kat voor het grootste deel best haar eigen voedsel bij elkaar kan vangen. Als je biologisch plantaardig bedoelt help je mee dat er een fabriek gebouwd wordt om werk dat de mens zelf kan doen door zelf de granen te mengen. Deze fabriek werkt elektronisch voor een snellere afwerking, wat weer doorwerkt in het gebruik van delving van grondstoffen etc etc etc.

Als mensen geen dieren bij de fokkerij meer zouden kopen, maar dieren bij het asiel zouden halen, en hun dieren zouden steriliseren/castreren dan zou er langzaamhand een afname zijn in het aantal katten.

Bij gedomesticeerde dieren is er mijns inziens geen sprake van natuur, maar van cultuur. Als een van mijn cavia's weggesnaaid wordt door een buizerd: kut, huilen. Maar als de kat van mijn buren hetzelfde doet, is het: hallo buurman, jij krijgt een heel groot probleem met mijn omdat jij je kutkat niet in je eigen tuin houdt. Instinct of geen instinct.

Volgens mij is de kat hedendaags zo gedomesticeerd dat ze niet eens in het wild zouden overleven.
Ook zouden we dan na een tijd met een NOG groter overschot zitten omdat mannetjes katten niet echt monogaam zijn.

Ook zouden we dan na een tijd met een NOG groter overschot zitten omdat mannetjes katten niet echt monogaam zijn.

Wat heb je dat mooi uitgedrukt!

maar vragen die katten erom? WEET je dat het beter is om een kater z'n ballen eraf te halen zodat je tegengaat dat ie zich (zo veel mogelijk) kan voortplanten zoals in de natuur bedoeld is?

Kon je het de 'pure' kip vragen, aka de kip die nog zijn natuur mocht voelen van de mens, dan zou hij zeker weten kiezen voor de natuur ipv de mens.

Hoe komt het dat jij wel zeker weet wat een kip zou kiezen en dat ik dat niet weet? Misschien vindt de kip het wel fijn dat ie niet altijd alert hoeft te zijn op roofdieren en dat ie genoeg eten en drinken krijgt dat ie niet verhongert. Misschien vindt de kip het wel fijn dat ie ook wel eens een vetrandje van een plakje ham en wat kaas krijgt (verhangen ze zich voor, echt), iets wat ie in de natuur niet krijgt. Kippen houden (op een goede manier) heeft voor de kip (en geld eigenlijk voor ieder dier) wat nadelen (minder plaats, maar de rest kunnen ze nog) en ook voordelen.

nou als het aan mij zou liggen zouden we allemaal als 1 leven. Geen snelwegen meer, geen industrie, natuur en allemaal gelijk.
IK wil dat wel, ik wil mijn kat niet castreren, ik wil ze niet in mijn huis houden, maar deze maatschappij dwingt mij ertoe.

Ik probeer het zo veel mogelijk te omzeilen, maar de 4 katten die ik nu heb en als mijn kinderen beschouw, die ga ik echt niet buiten neerzetten als ik dan bijna zeker ben van een certain death.

Ik heb 3 asielpoezen die door mensen afschuwelijk zijn behandeld, en ik ga niet riskeren dat ze weer een schop krijgen of benzine over zich heen.

En ik ga het vrezelijk vinden om straks mijn kater te moeten castreren, ik vind het tegennatuurlijk, maar als ik dat niet doe, en hij bevrucht heel veel dames, dan zit de wereld met een probleem.

En dan komen belachelijke wetsvoorstellen zoals: laten we zwerfkatten afschieten.
En dat wil ik OOK NIET. Dus tja.

En zusje, bedankt  

niemand dwingt je om katten te houden. Ik weet dat het eigenlijk nodig is om de katers te "helpen", maar zo is het toch ook met het uitrapen van kippeneieren? Anders heb je vrij vlug en kippen en (erger nog) hanen overschot die bij mekaar komen te zitten en die steeds met elkaar vechten en vaak tot de dood volgt, wat in mijn ogen ook dierenmishandeling is.

dat wetsvoorstel is idd belachelijk. Dat ze liever de mensen aanpakken die zwerfkatten veroorzaken door hun kat (ongecastreerd) uit te huis te zetten.

Anders heb je vrij vlug en kippen en (erger nog) hanen overschot die bij mekaar komen te zitten en die steeds met elkaar vechten en vaak tot de dood volgt, wat in mijn ogen ook dierenmishandeling is.

Nou, je hebt misschien ten dele gelijk, maar ook ongelijk. Ik loop altijd vanuit Leiden Centraal door het Boerhavekwartier naar mijn uni. In / door het Boerhavekwartier lopen altijd heel veel kippen rond, waarvan ook ongeveer de helft hanen. Die gaan heel goed met elkaar om en staan gewoon naast elkaar en harken gezamenlijk wat in de grond. Dus het is niet per definitie zo dat hanen onderling oorlog is.

als er genoeg kippen zijn meestal niet nee, maar vaak gaat het ook mis, laat ons eerlijk zijn.
Maar waar het verder om gaat, waar laten we al die beesten in een land met bijna geen natuurlijke vijanden?

niemand dwingt je om katten te houden. Ik weet dat het eigenlijk nodig is om de katers te "helpen", maar zo is het toch ook met het uitrapen van kippeneieren? Anders heb je vrij vlug en kippen en (erger nog) hanen overschot die bij mekaar komen te zitten en die steeds met elkaar vechten en vaak tot de dood volgt, wat in mijn ogen ook dierenmishandeling is.

dat wetsvoorstel is idd belachelijk. Dat ze liever de mensen aanpakken die zwerfkatten veroorzaken door hun kat (ongecastreerd) uit te huis te zetten.

Nee niemand dwingt me, maar naast dat ik ze help vind ik het fantastisch gezelschap. Het zijn mijn kinderen.

En hanenoverschot? Dat lossen ze dus op door te vechten denk ik dan zo.

Maar waar het verder om gaat, waar laten we al die beesten in een land met bijna geen natuurlijke vijanden?

Iig niet in kooien, schuren met geen licht of in overvolle asiels lijkt me.
We kunnen nu niet alle dieren vrijlaten omdat we ze teveel gefokt hebben. Er zijn teveel koeien, teveel katten, overigens ook teveel mensen.
Dus daarom, als we geen vlees meer zouden eten zouden de dieren heus ook niet gefokt worden. Het levert immers niets op.
En dan, na een lange tijd, zou het ecosysteem van mens en dier, en de natuur, heel misschien hersteld kunnen worden. Dan is er de wet van de sterkste. En ja, dan gaat er een haan dood in een gevecht, en dan gaat er een konijn dood door een buizerd, maar dan is het wel de natuur. Niet een programma gemaakt door de mens.

zou jij je katten zich dan binnenshuis gewoon laten voortplanten? Als er uiteindelijk teveel katten bij je zijn zullen er wel wat gaan zwerven en zijn er dus niet meer te veel.
Maar nogmaals, hebben die katten erom gevraagd om geholpen te worden of bepaalt de mens voor ze wanneer ze geholpen moeten worden? En als het ook voor je gezelschap is, dan gebruik je een dier toch ook voor je eigen plezier? Waarom breng je de poezen niet naar een kattenstichting? Die weten waarschijnlijk veel beter wat goed voor de kat is dan jij.

Dan is er de wet van de sterkste.

die is er nu ook, en de mens is (momenteel) 1 van die sterksten.

Bij gedomesticeerde dieren is er mijns inziens geen sprake van natuur, maar van cultuur. Als een van mijn cavia's weggesnaaid wordt door een buizerd: kut, huilen. Maar als de kat van mijn buren hetzelfde doet, is het: hallo buurman, jij krijgt een heel groot probleem met mijn omdat jij je kutkat niet in je eigen tuin houdt. Instinct of geen instinct.

Wat is het verschil? Een kat is een roofdier, net als een buizerd, die kun je het eigenlijk niet qualijk nemen. En in tegenstelling tot een leeuw dood een kat niet alleen als ie honger heeft. En om nou te zeggen dat een kat (wat toch 1 van de weinige huisdieren is die verder komt dan de grenzen die de baas heeft gemaakt) maar binnen/op een klein stukje tuin moet blijven vind ik nou ook niet echt diervriendelijk. wat is de gedachte hierachter? Dierenliefde en dieren de vrijheid geven om rond te lopen is goed, zolang ik er maar geen last van heb?

Dus daarom, als we geen vlees meer zouden eten zouden de dieren heus ook niet gefokt worden. Het levert immers niets op.

Maar als je de beesten gewoon hun gang laat gaan, neemt het aantal ook enorm toe gezien er hier geen natuurlijke vijanden zijn, dus blijft het overschot tenzij de mens ingrijpt.

klopt, maar zie het zo. De vrouw heeft eisprong. Als er geen bevruchting plaatsvind moet het eitje (en het opgebouwde slijm) eruit, net zoals een onbevrucht kippenei er ook uit moet. Op dat moment is wat er naar buitenkomt nutteloos en kun je het gewoon zonder spijt weggooien. Als een ei bevrucht is, moet het ook naar buiten en dan heeft de kip (op natuurlijke wijze)nog, in tegenstelling tot de vrouw, de keuze of ze het kind wil of niet. Het is dus niet zo dat een kip het ei al als kind ziet.

Engeltje, jij verliest nogal uit het zicht dat mensen nogal aan dieren hebben lopen klussen in het verleden. Jij denkt dat omdat het nu zo is, het altijd zo geweest is en zo hoort.

Een normale kip legt net als andere vogels in het voorjaar en zomer eieren. Als je die eieren weghaalt, doet ze het nog een keer. En nog een keer. En nog een keer. Net zo lang tot ze kan broeden. Het feit dat wij elke dag de eieren weghalen is de reden waarom ze zo veel leggen. Op dat fantatisme zijn ze doorgefokt zodat ze inmiddels elke dag eieren leggen. Jij draait het om: ze leggen toch zo veel dus kunnen we ze net zo goed weghalen.

Hieronder heb je er nog een paar van hetzelfde kaliber als "maar kippen leggen altijd eieren en willen dat wij ze weghalen" voor het geval je die ook nog naar voren wilt brengen:

Koeien willen gemolken worden anders krijgen ze zere uiers
Een koe geeft alleen melk als ze een kalf heeft gehad. Melk is bedoeld voor de kalveren, en koeien zijn mensen niet dankbaar dat ze gemolken worden. Als wij ze niet van die opblaasuiers hadden aangemeten, was er niet meer melk dan door het kalf gedronken kan worden.  Er is in de natuur nog nooit een koe met geklapte uiers gezien.

Schapen willen geschoren worden anders stikken ze van de hitte
Een schaap hoeft niet geschoren te worden. Schapen hebben van nature een vacht die ze door schurken langs de bomen kunnen uitdunnen, dit is voldoende. Als wij schapen fokken met zo'n dikke vacht dat ze als we ze niet scheren, stikken van de warmte, is dat fokken het probleem. Het is niet zo dat wij de schapen zo'n dienst bewijzen door ze te scheren.

Jij hebt het in jouw posts over indivuele gevallen en niet over het principe er achter. Vegetarier of veganist zijn betekent dat je nadenkt over de rol van de dieren in deze samenleving, niet zozeer over je eigen kip. Dat betekent dus dat men een kat laat castreren, niet omdat het voor het individuele kattenbeest goed is, maar omdat het voor de kattenpopulatie goed is. Dat betekent dat men stopt met het doorfokken van leg- dan wel plofkippen en klapkoeien, niet omdat het voor het indivuele dier beter is maar voor de soort. Dat betekent dat men geen regenwoud kapt om plaats te maken voor akkers voor dierenvoer.

Veg*isme kijkt niet alleen naar: welke beesten zijn er nu en hoe kan ik hier mee omgaan, het kijkt ook naar hoe die beesten in deze situatie zijn gekomen en hoe je daar verandering in aan kunt brengen.