Het recht op het verwekken van leven

En wat ik al eerder zei; als je zo makkelijk voor abortus kiest, waar leg je dan de grens? En wie ben jij (of ik) om te bepalen met welke handicap iemand nog een gelukkig leven kan hebben?
En, even door redenerend, als je een kind wat in een rolstoel zou belanden zou aborteren, wat doe je dan als je kind op z'n tiende een duik maakt in ondiep water en vanaf z'n nek verlamd raakt. Euthanasie plegen?

In het laatste geval is het de kind zelf die ervoor kan kiezen. In het eerste geval ben je als ouder verantwoordelijk voor het op aarde zetten. Dat is een belangrijk verschil.

In het eerste geval ben je dus ook verantwoordelijk voor het op aarde zetten van iemand die een ongelukkig leven zal krijgen, als je weet dat het kind veel pijn zal lijden.

Ja maar ik heb het niet over kinderen van wie je van te voren al weet dat ze ondragelijke pijnen zullen lijden. Die zou ik zelf ook niet op de wereld willen zetten, dat doe je niemand aan.
Maar ik weet niet of ik kan beslissen dat een gehandicapt kind (wat dus verder geen pijn heeft) niet geboren zou mogen worden omdat het niet gelukkig kan zijn. Want dat laatste betwijfel ik; geluk hangt niet af van je lichamelijk (on)mogelijkheden.

Mensen met het syndroom van Down zijn volgens mij over het algemeen gelukkiger dan 'normale' mensen. Juist omdat zij niet beseffen dat er iets mis is met hen.

Dat zou goed kunnen. Misschien zijn hun in die zin wel een voorbeeld. Ik zag gisteren Instinct waar wel wat ware dingen in gezegd werden. Dat wij niet 'vrij' zijn. Te veel gebonden aan maatschappij e.d. Die met het down-syndroom trekken zich er wellicht niets van aan.

Dat het zwaar is om een kind met het syndroom van Down op te voeden wil nog niet zeggen dat ze dan maar meteen afgestaan worden! Je moet als ouders wat langer voor je kind zorgen, maar daarom stop je ze nog niet meteen in een tehuis!

Ja maar zou elke ouder het geestelijk aan kunnen om voor zo een kind te zorgen? Straks beland die ouder zelf in een tehuis.
Ik weet niet of kinderen met het down-syndroom erg hechten aan ouders? Maar als een ouder dan plotseling het niet meer aankan, dan zal dat ook niet leuk zijn voor beiden denk ik?

En wat ik al eerder zei; als je zo makkelijk voor abortus kiest, waar leg je dan de grens?

Nou kiezen voor abortus lijkt me nou niet een makkelijke keuze. Ik ben zelf geen voorstander van abortus. Maar soms lijkt me dat je een keuze kan maken over wat nou beter is. Een kind wat het hele leven lijd door ernstige problemen aan longen oid...steeds naar het ziekenhuis moeten,...niet een normaal kinderleven hebben e.d.

En wie ben jij (of ik) om te bepalen met welke handicap iemand nog een gelukkig leven kan hebben?

Ja daar heb je gelijk in. Maar straks zit je met een kind dat niet een normaal leven kan lijden en misschien maar een kort leven heeft. Ok, met het down-syndroom zouden kinderen misschien nog een normaal gelukkig leven kunnen hebben. En een handicap waarmee nog redelijk te leven is daar zal geen probleem mee zijn.
Maar een ernstige handicap. Misvormde organen oid. Het is mijn persoonlijk gevoel maar ik zou niet lijdend willen leven.

En, even door redenerend, als je een kind wat in een rolstoel zou belanden zou aborteren, wat doe je dan als je kind op z'n tiende een duik maakt in ondiep water en vanaf z'n nek verlamd raakt. Euthanasie plegen?

Voor euthanasie lijkt het me een eigen keuze te zijn. Als ouder zal je denk alleen niet toelaten.

Overigens, voor wat betreft mijzelf: Ik heb daarover naar mijn ouders toe nooit een verwijt gemaakt en dat zal ook niet gebeuren. Ze weten van mij niet dat ik het leven niet zo zie zitten. Ik realiseer mij ook wel dat hun dat pijn zou doen en daarom speel ik altijd maar mooi weer. Ondanks dat kinderen nemen een egoistische keuze is en deze discussie serieus is bedoeld, heb ik ouders die zo'n beetje alles over hebben voor hun kinderen.

Tijdens het afwassen daarnet, zat ik te denken dat het hebben / krijgen van kinderen juist een mooie stimulans kan vormen een zinvolle visie aan je eigen leven te geven (wellicht ook weer evolutionair ingebouwd?). Jouw ouders / ieder ouders hebben misschien hetzelfde meegemaakt. De laatste jaren speelt bij mij ook wat vadergevoelens op, en verantwoordelijk te willen zijn voor zo'n guitig kleine spruit.

Misschien moet je maar eens een pappa worden...!

Tijdens het afwassen daarnet, zat ik te denken dat het hebben / krijgen van kinderen juist een mooie stimulans kan vormen een zinvolle visie aan je eigen leven te geven (wellicht ook weer evolutionair ingebouwd?). Jouw ouders / ieder ouders hebben misschien hetzelfde meegemaakt. De laatste jaren speelt bij mij ook wat vadergevoelens op, en verantwoordelijk te willen zijn voor zo'n guitig kleine spruit.

Misschien moet je maar eens een pappa worden...!

Haha, mensen hebben tijdens het afwassen soms de raarste ideeen.

Maar dat bevestigt dus weer het egoisme van mensen. Ik ga echt geen kinderen verwekken om zin te geven aan mijn eigen leven. Ik moet trouwens ook absoluut niet aan denken het krijgen van kinderen. Ik heb een neefje en das mij meer dan genoeg.

guitig kleine spruit.

 

Het lijkt mij ook een verkeerd uitgangspunt als je kinderen wilt om daarmee je eigen leven zin te geven. Dat vind ik net zoiets als van die stellen die aan kinderen beginnen 'omdat het goed is voor hun relatie'.   Dat doe je een kind toch niet aan! Vaak draait het er toch op uit dat ze gaan scheiden (na de eerste roze wolk bleek een kind toch niet de juiste oplossing voor hun problemen) en dan ben je nog verder van huis (en dat kind is dan letterlijk het kind van de rekening).

Misschien moet je maar eens een pappa worden...!

Uitstekend plan!
En als het dan niet werkt breng je hem (of haar) gewoon naar het asiel.

Dat heb ik ook heel lang gedacht. Als klein kind had ik al last van hevige Weltschmerz, misantropische buienen, mijn brein zit vreemd in elkaar. Dan blijk je op mannen te vallen en door een schildklierziekte vreselijk depressief en psychotisch geweest. Maar ik ben een intens tevreden en vaak gelukkig mens geworden. Vraag me niet hoe ik dat voor elkaar heb gekregen. Het is zo gegaan... Het heeft zeker te maken met consequent geheel eigen keuzes te maken.

Ik kan me er van alles bijvoorstellen dat jij het ook niet zag zitten, maar uiteindelijk ben je blijkbaar wel een vechter. En dat is nou net wat ik niet ben. Elke dag lever je weer een gevecht tegen van alles en met jezelf. Dat klinkt misschien melodramatischer dan het is en sommigen vinden dat misschien slap. Well, couldn't care less.

Als ik hard wind tegen heb, het is koud en het regent, dan denk ik 'waarom doorfietsen, waarom laat ik me niet gewoon in de berm (of nog beter het kanaal ) vallen". Daar kun je hard om lachen, maar het is zo. Al is het iemand opbellen, waar ik tegen opzie...ik heb gewoon geen behoefte om steeds drempels over te moeten.

Dan kan een psycholoog mij straks gaan vertellen 'je moet proberen de dingen als een uitdaging te zien'. Voor dat soort geblaat ben ik immuun, zo niet aversief.

Dat zijn toch allemaal symptomen die wijzen op een vorm van depressie.
Misschien is dit wel puur medisch te verhelpen. Ik ben helemaal geen kenner, ik baseer me nu gewoon op wat ik hier en daar eens gelezen heb. Dus misschien heeft uw lichaam wel een tekort aan bepaalde stoffen.
Het lijkt me niet vol te houden om zo elke dag te vechten tegen die gevoelens. De persoon die dit kan vol houden, is volgens mij juist wel een vechter.  

Dat zijn toch allemaal symptomen die wijzen op een vorm van depressie.
Misschien is dit wel puur medisch te verhelpen. Ik ben helemaal geen kenner, ik baseer me nu gewoon op wat ik hier en daar eens gelezen heb. Dus misschien heeft uw lichaam wel een tekort aan bepaalde stoffen.
Het lijkt me niet vol te houden om zo elke dag te vechten tegen die gevoelens. De persoon die dit kan vol houden, is volgens mij juist wel een vechter.  

No offense, maar dan maar een depressie. Ik ga echt niet aan de happy pills of prozac of wat dan ook. Ik ben wie ik ben.

No offense, maar dan maar een depressie. Ik ga echt niet aan de happy pills of prozac of wat dan ook. Ik ben wie ik ben.

Dat is werkelijk de grootste bullshit die er is. Antidepressiva veranderen niet wie je bent. Depressie doet dat.

Citaat van: Fabian op 09 juli 2004, 19:27:42

No offense, maar dan maar een depressie. Ik ga echt niet aan de happy pills of prozac of wat dan ook. Ik ben wie ik ben.

Dat is werkelijk de grootste bullshit die er is. Antidepressiva veranderen niet wie je bent. Depressie doet dat.

Nou niet echt denk ik. De omgeving en jezelf bepalen hoe je bent.
En we veranderen allemaal wel eens...die middelen is gewoon dan weer een verandering..

Gelukkig zijn is overigens ook gedeeltelijk een keuze. Fabian maakt duidelijk een keuze om het niet te zijn.

Geluk wordt overschat.

Tja, verbieden gaat idd gewoon ontzettend ver, sterilisatie zeker.

En het feit dat ouders geestelijk gehandicapt zijn, wil niet zeggen dat ze hun kind niet goed zouden kunnen verzorgen. Een tijd geleden heb ik er een documentaire over op tv gezien. Daar kwamen ouders in voor die heel liefdevol met hun kind omgingen. Vaak hadden ze wel wat extra hulp nodig, maar dat geldt natuurlijk ook wel voor "gewone" ouders.

Deze docu heb ik (denk ik )ook gezien en ik kan die ouders niet als geestelijk gehandicapt beschouwen. Ze zijn niet zo intelligent, hebben moeite met leren, zijn impulsief, ietwat labiel... maar geestelijk gehandicapt? Dan denk ik toch aan de zwaardere gevallen.

De ouders uit de docu lieten hun kind bijna verhongeren omdat het haar even te veel werd (en dan hebben we het echt niet over dramatische dingen), waardoor het babietje in het ziekenhuis kwam.
Dan vraag ik mij af hoe mensen die echt geestelijk gehandicapt zijn, wel voor een kind kunnen zorgen.

Dit soort ouders zal altijd hulp nodig hebben, en niet zo'n beetje ook. Bij ouders zonder geestelijk handicap is de nodige hulp meestal van voorbijgaande aard.
Daarnaast kun je wel hulp bieden met praktische zaken, maar het echte opvoeden (kinderen klaarmaken voor de grote, boze wereld) kan een geestelijk gehandicapte niet echt. Ze zijn meestal niet in staat om grenzen te stellen, regels te hanteren etc.

Citaat van: Kiwi op 08 juli 2004, 13:06:07

Maar dat gaat volgens mij meer over lichamelijk gehandicapten i.p.v. geestelijk, toch?

Ik ken o.a. een jongen met het down syndroom die als bakker werkt. Geweldig vindt 'ie het.

Mijn oom heeft jarenlang met mensen met het Down-syndroom gewerkt en die kan heel leuke verhalen vertellen over de combinatie mensen met het Down-syndroom en voedsel...

Hier in de buurt kun je brood krijgen van een bakkerij waar geestelijk gehandicapten werken, en het is ontzettend lekker, maar na die verhalen hoeft het voor mij niet meer echt.

Ohjee, nu ben ik nieuwsgierig. Ik kan me wel wat voorstellingen maken, maar vertel!  

Ik vraag me af of geestelijk gehandicapten perse gelukkiger zijn dan 'gewone mensen'. Dat wordt ook vaak beweerd over mensen in derde-wereldlanden, daar zet ik ook mijn vraagtekens bij.

Geestelijk gehandicapten hebben denk ik veel frustraties: ze zien dat leeftijdsgenoten dingen doen die zij nooit kunnen, ze hebben altijd zorg nodig en agressie komt veel voor (vaak uit frustratie, zich niet begrepen voelen).

Daarnaast kun je wel hulp bieden met praktische zaken, maar het echte opvoeden (kinderen klaarmaken voor de grote, boze wereld) kan een geestelijk gehandicapte niet echt. Ze zijn meestal niet in staat om grenzen te stellen, regels te hanteren etc.

Ja, dat denk ik ook wel. De omgeving kan de opvoeding wel wat sturen, maar niet overnemen.
Het zal toch veel op het kind aankomen, die moet stevig in z'n schoenen staan...

Ohjee, nu ben ik nieuwsgierig. Ik kan me wel wat voorstellingen maken, maar vertel!  

Snotter uit neus, roos, aan de kont/het kruis krabben...