Twijfel...

Het leed verhaal kun je natuurlijk erg ver doorvoeren. Zo zal een dier dat in vrijheid geleeft heeft in veel gevallen een pijnlijkere dood sterven dan een dier dat klaar staat om geslacht te worden (simpel gezegd) en vergroot je de kans op uitsterven van de wilde dieren door te gaan jagen.

In een natuurlijke verhouding betekent dat er leed is bij jacht. Dieren in de natuur worden soms redelijk snel gedood. Hebben geen lijdensweg vanaf het moment dat ze geboren zijn, geen lijden door veetransport, en geen lijden door slacht. Alleen dat beetje lijden aan het eind. Maar ze hebben ook een kans! Een kans waarbij de dieren dus van hun jager af kunnen komen. In de industrie hebben ze geen kans. Daar gaan zowel zwakke als sterke dieren dood, terwijl in de natuur toch de zwakken zijn die de dood vinden. Daarnaast als de mens gaat jagen zal het met geweren zijn etc. Mensen zijn geen jagers. Mensen zijn eigenlijk overwegend vegetarier en verzamelaar van nature.

Klopt, maar de koe eet planten waar bij het (over het algemeen) niet erg is dat deze "beschadigt"zijn door insecten. Deze planten hoeven daarom minder gespoten te worden. Als je dus alles gewoon laat groeien (beestjes of geen beestjes) en door de dieren laat eten en alleen vlees zou eten, zouden er (naar mijn mening) veel minder dieren sterven.

De gewassen voor de koe worden net zo goed bespoten. En zijn vaak genetisch gemanipuleerd. Niet te vergeten dat de diertjes wel in de gewassen zitten. Als die niet weg zijn gaan ze bij productie dood.
Ik zie niet in waarom je denkt dat er minder dieren gedood worden voor het veevoer? Mij lijkt het toch overduidelijk. Je lijkt te denken dat er geen dieren dood gaan in gewassen voor het vee in tegenstelling tot de gewassen voor menselijke consumptie.

En dan komen we aan bij

Citaat

"Auschwitz begins whenever someone looks at a slaughterhouse and thinks: they're only animals."

Theodore Adorno
(1903-1969), German Jewish philosopher forced into exile by the Nazis
 

waar de vraag is: Is het dan wel goed om die insectjes dood te maken om de koe te sparen?

Je verdraait de gegevens. Er worden voor de koe en door het plantaardig eten insecten gedood. Je blijft doen alsof er GEEN insecten gedood worden voor het voedsel van de koei.

[quoteDeze vraag blijft trouwens bij alles wat je doet spelen, want als we heel eerlijk zijn, zullen we zien dat het menselijk leven bestaat uit het doden van ander (dierlijk)leven. Denk alleen maar eens aan alle vogels en konijnen die dood blijven in het verkeer, dan laat ik de insecten nog achterwege.

Waar leeft is de dood. Je kan moeilijk al het leven redden. Maar je kan het wel proberen. Groter leven is vaak wel wat makkelijker te sparen dan kleiner leven. Daar zit ook het verschil in denken. Hier op het forum slaan er denk genoeg de muggen dood, terwijl het niet erg moeite kost om gewoon buiten te zitten.
Maar als je met de auto rijd dan dood je ook vliegjes. Heel jammer. En hoop dat ze daar nog wat voor vinden. Echter verplaatsing is noodzakelijk. De mens zou door te lopen ook dieren doden. Een olifant trapt ook dieren dood. Dus verplaatsing is dood lijkt erg natuurlijk. Maar je kan dat wel proberen te verminderen.
En jaarlijks gaan er 9 miljoen vogels dood in het verkeer. Daar kan je ook niets aan doen. Ze komen soms opvliegen. Sommige mensen rijden dan gewoon door. Ik zou persoonlijk wel proberen te ontwijken. Maar je moet dan wel eerst goed nadenken of je door te ontwijken niet meer leed zou kunnen veroorzaken.
Kortom gewoon proberen leed te verminderen en levens te redden, maar je moet wel kunnen leven zelf.

Met deze methode heb ik zelf geen moeite. Wat ik bedoelde is b'v het slachten van lammeren, puur en alleen om het vlees. Slacht dan een schaap dat (grof gezegd) te oud wordt om nog goede wol te geven.

Dat is de vraag naar lammetjesvlees. Zo gaat dat. Men vraagt er naar. Je kan alleen maar voorkomen dat dit gebeurd door geen wol te dragen en geen vlees te eten. Dan is er minder vraag. Minder vraag betekent minder leed.

Klopt, maar ik zie de mens dus eigenlijk wel als ook een comsumptie goed. Net als bij dieren (vroeger) worden wij ook gebruikt om voor anderen te werken

Wij werken voor andere ja. Echter wij hebben een keuze en de meeste beseffen het. Uitzondering de mensen in afrika e.d. welke worden ontvoerd om te werken en waar ze ook wellicht dood eindigen. Reden waarom ik ook fair trade koop.

enworden mensen in de natuur ook gegeten door tijgers (waar we gewoon op het menu staan), aanvallen van haaien (meestal nieuwsgierigheid) en krokodillen (als het beweegt is het eetbaaar). Dat we die beesten hier in nederland niet hebben is een tweede, maar we worden zelf wel zeker gezien als consumptiemiddel door sommige dieren. Soms zelfs door ons eigen soort.

Echter zijn wij vrije dieren in tegenstelling tot de dieren die wij gevangen houden.

vlees (biologisch, goed geslacht)
brood
ei (eigen kippen, goed eten, loopruimte, niet geslacht)
zuivel
aardappel (eigen teelt, volledig gifvrij)
banaan
chocolade
chips
nootjes
suiker
appel
en dan heb je het ver gehad. Groente eet ik eigenlijk nooit, behalve een beetje in de soep, en dat kweken we ook zelf allemaal zonder gif ofzo. Wel spagetti saus uit pot, dat geef ik toe.

Als je het vlees,zuivel en kippenei weg zou laten, dan heb je denk al weer wat extra dieren gered
Ik vraag me af of je met bovenstaande wel je voedingsstoffen binnenkrijgt...

Maar als puntje bij paaltje komt is er eigenlijk maar 1 rede voor dieren (en mensen) leed, nl GELD.

GELD is maar een uiting van menselijk gedrag. Het gaat vooral om MACHT e.d. Tegenwoordig is geld een machtsmiddel.

Maar ze hebben ook een kans!

Ethische luchtfietserij.
Die drogreden heb ik jaren geleden voor het laatst hier gezien, exclusief gebezigd vanuit de hard-core activistische hoek.
Dieren hebben er geen enkele boodschap aan dat ze in de ene situatie wel 'een kans' hebben, en in de andere niet. En wat voor een kans ook nog eens - een kans op herhaling, verwonding, pijn, en een leven in voortdurende angst? Zouden ze daar nou echt zoveel blijer van worden?

(En wees verstandig, laat WO-II ook liever met rust.)

Ethische luchtfietserij.
Die drogreden heb ik jaren geleden voor het laatst hier gezien, exclusief gebezigd vanuit de hard-core activistische hoek.
Dieren hebben er geen enkele boodschap aan dat ze in de ene situatie wel 'een kans' hebben, en in de andere niet. En wat voor een kans ook nog eens - een kans op herhaling, verwonding, pijn, en een leven in voortdurende angst? Zouden ze daar nou echt zoveel blijer van worden?

Je hebt gelijk dat het waarschijnlijk niet speelt bij dieren of ze een kans hebben of niet. Alleen het is nou eenmaal zo dat de dieren in vrijheid gezien gewoon vrij leven en dat ze wel gepakt kunnen worden. In de industrie gaan ze zeker dood. Ik koppel dat alleen terug naar dat het in de situatie door de mensen gemaakt niet 'eerlijk' is. Als ik een van de dieren zou zijn prefereer ik toch wel de vrijheid en niet een vroegtijdige zekere dood.

(En wees verstandig, laat WO-II ook liever met rust.)

Ik heb alleen een quote gebruikt. Ga er niet verder op in... mag niet volgens de regels

Als ik een van de dieren zou zijn prefereer ik toch wel de vrijheid en niet een vroegtijdige zekere dood.

Dat is geen keuze die de (individuele) dieren hebben, en dat weet je heus wel. De keuze is tussen niet geboren worden en "een vroegtijdige zekere dood" (in de bioindustrie, neem ik aan dat je bedoelt). Daar gààt je holle retoriek over vrijheid

En overigens zijn de overlevingsstatistieken in de natuur ook helemaal niet zo gunstig.

Citaat van: Dr@gonfly op 16 mei 2005, 13:51:54

Als ik een van de dieren zou zijn prefereer ik toch wel de vrijheid en niet een vroegtijdige zekere dood.

Dat is geen keuze die de (individuele) dieren hebben, en dat weet je heus wel. De keuze is tussen niet geboren worden en "een vroegtijdige zekere dood" (in de bioindustrie, neem ik aan dat je bedoelt). Daar gààt je holle retoriek over vrijheid

De vrijheid gaat over of het dier sowieso dood gaat of niet. In de natuur is zoals ik zeg daar niet sprake van, omdat het daarom een kwestie van overleving en situaties gaat waarin het dier zich verkeerd. Een dier kan daar in ouderdom sterven. In de industrie gaat het dier dood gemaakt worden.
Daarnaast is zoals zei de situatie niet juist te noemen.

En overigens zijn de overlevingsstatistieken in de natuur ook helemaal niet zo gunstig.

Tussen sowieso dood gemaakt worden en niet perse dood hoeven te gaan zit een verschil

Een dier kan daar in ouderdom sterven.

Right

Daarnaast is zoals zei de situatie niet juist te noemen.

O, daarmee ben ik het wel eens. Alleen zijn de argumenten die je aandraagt wel erg naief te noemen.

Citaat van: Dr@gonfly op 16 mei 2005, 14:25:04

Een dier kan daar in ouderdom sterven.

Right

'kan'

Citaat van: Christiaan op 16 mei 2005, 14:41:26

Citaat van: Dr@gonfly op 16 mei 2005, 14:25:04

Een dier kan daar in ouderdom sterven.

Right

'kan'

Dat is allemaal theoretisch gelul, dat helemaal geen rekening houdt met het feit dat gedomesticeerde dieren helemaal niet vrijgelaten kunnen worden. De sterftecijfers zijn afschuwwekkend. Een verwilderde kat heeft bij zijn geboorte nog niet eens de kans om het jaar vol te maken, en als het dat wel doet is ze ook binnen een paar jaar dood, bijvoorbeeld. Dat is geen ouderdom. En daarnaast zijn er zoveel gedomesticeerde dieren dat als je ze zou vrijlaten ze elkaar ook nog eens weg zouden concurreren. En je lijkt ook nog eens te vergeten dat er voor een dier geen keuze is onder welke omstandigheden het geboren wordt. Dat niet zien is zelfs geen wereldvreemdheid meer te noemen...

Ik heb het niet over gedomesticeerde dieren. Ik vind het ook niet gewenst om de dieren die nu gevangen zijn gehouden en waarmee gefokt is vrij te laten.

En je lijkt ook nog eens te vergeten dat er voor een dier geen keuze is onder welke omstandigheden het geboren wordt.

Ja dat is zo.

 

Dan loopt het beestje rond, wordt op een nette manier geslacht

Ik begrijp wat je bedoelt maar er bestaat niet zoiets als netjes slachten.

Om even de onduidelijkheid uit de wereld te helpen:


Er bestaat een kans dat de dieren in het wild een kans hebben om oud te worden..........zucht

Dat is allemaal theoretisch gelul, dat helemaal geen rekening houdt met het feit dat gedomesticeerde dieren helemaal niet vrijgelaten kunnen worden. De sterftecijfers zijn afschuwwekkend. Een verwilderde kat heeft bij zijn geboorte nog niet eens de kans om het jaar vol te maken, en als het dat wel doet is ze ook binnen een paar jaar dood, bijvoorbeeld. Dat is geen ouderdom. En daarnaast zijn er zoveel gedomesticeerde dieren dat als je ze zou vrijlaten ze elkaar ook nog eens weg zouden concurreren. En je lijkt ook nog eens te vergeten dat er voor een dier geen keuze is onder welke omstandigheden het geboren wordt. Dat niet zien is zelfs geen wereldvreemdheid meer te noemen...

Ik vind dat het doden op zich, dat daar wel een verschil in zit tussen natuurlijk en onnatuurlijk.

De mens ontneemt eerst het vrijheid van het dier.
Daarna wordt het dier misbruikt.
]Vervolgens worden de jonkies afgepakt.
Daarna worden ze gemarteld, geschopt geslagen,
En daarna volgt weer de dood, hangen aan de slachtlijn.

Een wild dier zou nooit een ander dier uit het wild gaan opsluiten, allen de mens komt op zo'n idioot idee

De mens melkt de koeien uit.
Ik heb nog nooit gezien dat dieren in het wild een ander dier vastketenen om ze vervolgens uit te melken.
Dieren onderling doden elkaar om te eten, en doen dit dan ook zo snel mogelijk, maar gaan niet eerst kopstoten uitdelen of elkaars poten omdraaien.
En massaslachtingen zoals in slachthuizen komen ook niet in hun woordenboek voor, dieren eten om te overleven.
Zodra de honger gestilt is, kan de Gnoe zonder opgegeten te worden langs de leeuwen lopen.

Dus er is zeker wel een verschil, tussen mens en dier.

Ik wil er ook nog even bij vermelden, dat er bij de mens een vorm van Sadisme tussen zit.
Met grote rubberlaarzen op de dieren gaan staan, of bijvoorbeeld met een gigantische stoeptegel een varken een klap op zijn kop geven.
Kalkoenen die tegen een veewagen aangegooid worden , die vervolgens op de grond vallen,
Kalfjes die aangeprezen worden aan verkopers die express stroomstoten krijgen.
Beelden van een kippenboer in een scharrelschuur die de kippen zomaar met een stok slaat.



Ik geloof niet dat zulk gedrag bij dieren voorkomt.

Ik geloof niet dat zulk gedrag bij dieren voorkomt.

Even denken... Katten die eerst uitgebreid met hun prooi spelen voordat ze hem doden, leeuwen die hun prooi opeten terwijl hij nog leeft, chimpansees die andere apensoorten doodpesten...

De "Natuur" stikt van de voorvallen die als mensen ze zouden doen sadistisch genoemd zouden worden. Als het al onderkend wordt door mensen die in de natuur een soort ideaalbeeld zien krijgt ze het voordeel van de twijfel en wordt het misschien alleen wreed genoemd.

Edit: Aardig detail ook, die rubberlaarzen. Ze wekken echt de associatie met de SM-scene...

Even denken... Katten die eerst uitgebreid met hun prooi spelen voordat ze hem doden, leeuwen die hun prooi opeten terwijl hij nog leeft, chimpansees die andere apensoorten doodpesten...

De "Natuur" stikt van de voorvallen die als mensen ze zouden doen sadistisch genoemd zouden worden. Als het al onderkend wordt door mensen die in de natuur een soort ideaalbeeld zien krijgt ze het voordeel van de twijfel en wordt het misschien alleen wreed genoemd.

Goed, goed, goed, sommige diersoorten doen het, maar weten zij ook dat het verkeerd is wat zei doen, en worden zij daar ook in bevestigd?
Een mens weet dondersgoed dat ie iets doet wat niet door de beugel kan, die twijfel daarover heb ik wel bij het dier, weet die het wel wat ze doet?

Heeft een dier bijvoorbeeld een geweten en kan dat geweten bijvoorbeeld gaan knagen?

Edit: Aardig detail ook, die rubberlaarzen. Ze wekken echt de associatie met de SM-scene...

Ja, sorry, maar het zijn toch vaak in de regel rubberlaarzen die je ziet, ook in het slachthuis, maar ik snap even niet wat je bedoelt met de SM scene, zou je mij dat uit willen leggen?Of iemand anders eventueel?
Ongeacht de relevantie daarvan dan.
Dank.

Edit: Zinnen toegevoegd

Wat ik onder goed slachten versta? Het beest is echt weg op het moment dat er gesneden wordt en het beest is meteen weg. Als bij een varken bijv de pin wordt gebruikt moet ie goed staan voor  perfect resultaat. Staat de pin scheef op het moment dat je de trekker overhaalt, dan raakt ie niet de juiste punten in de hersenen en lijdt het beest eerst nog een tijd. Vroeger werd die pin erdoor geslagen en als je dan zo'n kluns had, sloeg ie mis en raakte het varken. Gelukkig gaat dat nu makkelijker met luchtdruk en met de stroomplaat.

Het misbruik en mishandelen van de dieren heeft niks met vlee eten te maken, maar met menselijk wangedrag. Het komt vaak genoeg voor dat dieren worden misbruikt die helemaal niet voor de consumptie bestemd zijn.

Het argument dat jonkies worden afgepakt is wel wat over te zeggen, maar vervalt (vind ik dan) als je huisdieren hebt. Daarbij worden in de natuur de jongen vaak zat weggejaagd zodra ze oud genoeg zijn.

Dieren die van ouderdom sterven in de natuur? Dieren sterven omdat ze te oud worden om nog snel genoeg te zijn om te ontsnappen aan roofdieren of niet aan genoeg voedsel kunnen komen.

Wat betreft de regenwouden die gekapt worden om de veehouderij te voeden, bullshit. De grootste bedreiging is de enorme vraag naar hout. Als je dan toch een gebied met voedingsrijke bodem plat hebt gekapt, waarom zou je er dan geen graan op planten om de dieren te voeren?

dat er ook insecten sterven bij het voederen van dieren weet ik ook wel. Het verschil is echter dat de dieren die bij akkerbouw sterven een veel verdere doorwerking hebben en uiteindelijk veel meer dieren doden.

Als je het vlees,zuivel en kippenei weg zou laten, dan heb je denk al weer wat extra dieren gered
Ik vraag me af of je met bovenstaande wel je voedingsstoffen binnenkrijgt...

lang leven de voedingsuplimenten

De gemiddelde nederlander eet 93kg vlees per jaar. Voedingscentrum beveelt 30-35kg aan. Niet dat het voedingscentrum er reclame gaat maken dat men minder moet eten hoor... nee zo zijn ze niet....

Ze willen dat op pakjes cegaretten de "ingredienten"komen te staan, zoals benzeen en benzeenzuur. Waarom willen ze dit? omdat de roker moet weten dat roken ongezond is. Daarnaast vertellen ze ons dat garnalen gezond zijn. Het leuke is dat deze beestje geconserveerd worden in benzeenzuur. Tot zover kun je dus op voorlichting op tv vertrouwen.

Er was nog niet lang geleden een wetenschappelijk onderzoek waarin men bewezen achtte dat - het ging om regenwormen en kreeften - helemaal geen pijn zouden voelen. Insecten op een lijn zetten met bijvoorbeeld koeien vind ik persoonlijk enorme onzin. Wel eens een rups zien wandelen waaruit de larven van een sluipwesp bungelen? Maar goed, misschien loopt die rups wel voor ons onhoorbaar gillend rond: ieder zijn geloof. Maar dan kun je niets meer eten en moet je de rest van je leven in ieder geval niet bewegen.
Ik het kader van efficient omgaan met voedsel, dat klinkt een beetje als een gekunsteld argument als "westerlingen/vegetariers" dat punt noemen die sowieso overconsumeren en verre vliegreizen maken   bijvoorbeeld en soms de heerlijkste kooksels met ingredientenuit Verweggistan maken...  Het lijkt een beetje of je argumenten zoekt, om toch maar geen vegetarier te worden en toch een gerust geweten te hebben.
Ik laat het hierbij, voor wat betreft deze discussie, ik ben geen Jehova.

Argumenten zoek ik niet. Voor mij is de mens gewoon een alleseter die geluk heeft erg hoog in de voedselketen te staan. Als dat niet was en de varkens (ik noem eens een andere alleseter) waren aan de macht, zouden zij ons ook eten en fokken. En Zoals je al zegt, als je geen dier kwaad wil doen kun je niets meer. Mij gaat het erom dat veel mensen als hoofdargument voor vegetarisch worden gebruiken dat ze niet willen dat er dieren voor hun hoeven te sterven, wat gewoon onzin is. Om te leven moeten er anderen sterven.

Citaat

Een wild dier zou nooit een ander dier uit het wild gaan opsluiten, allen de mens komt op zo'n idioot idee

De mens melkt de koeien uit.
Ik heb nog nooit gezien dat dieren in het wild een ander dier vastketenen om ze vervolgens uit te melken.
Dieren onderling doden elkaar om te eten, en doen dit dan ook zo snel mogelijk, maar gaan niet eerst kopstoten uitdelen of elkaars poten omdraaien.
En massaslachtingen zoals in slachthuizen komen ook niet in hun woordenboek voor, dieren eten om te overleven.
Zodra de honger gestilt is, kan de Gnoe zonder opgegeten te worden langs de leeuwen lopen.

Dus er is zeker wel een verschil, tussen mens en dier.

Ja, met jouw voorbeelden wel, maar hoe noem je dan een kat die met z'n eten speelt en een tijger die doodt om te doden (net als verschillende gewone katten trouwens)? We hebben een tijd lang duiven gehad en last van een kat. Haalt de duif van het nest af, bijt de vleugels eraf zodat ie niet meer kan slaan en een struk verder bijt ie de kop eraf zondar dat de duif opgegeten werd. Dat de leeuw de dieren niet dood als ie geen honger heeft, heeft trouwens niets met besef te maken, maar met de luiheid van het beest.
En dan zijn er nog de koekoeken, die hun ei in andermans nest leggen. Dan zijn er nog zat dieren die hun prooi levend verorberen en in leven houden om er zolang mogelijk van te kunnen eten. Spinnen vangen zoveel prooien als mogelijk, nodig of niet nodig. Dieren doden hun prooi niet om te eten, dieren zorgen ervoor dat hun prooi hun niets meer kan doen als ze willen beginnen met eten. Komodo veraan bijt z'n prooi (bij te kort aan aas) gewoon en wacht tot ie doodgaat van de ontsteking van de beet en de gebroken poot. Het verschil tussen mens en dier is dat wij weten hoe je de dieren kan "houden".

geweten is bij de mens (naar mijn weten) aangepraat. Als dat niet zo is, waarom moet je dan LEREN wat goed en fout is? Geweten is eigenlijk niets meer dan een diepgaand schaamtegevoel naar de rest van de mensheid toe, die verwachten dat je je "goed" gedraagt.

Ja, sorry, maar het zijn toch vaak in de regel rubberlaarzen die je ziet, ook in het slachthuis, maar ik snap even niet wat je bedoelt met de SM scene, zou je mij dat uit willen leggen?Of iemand anders eventueel?

Je wou zeggen dat je helemààl niet op de hoogte bent van de dresscode daar?

Wat ik onder goed slachten versta? Het beest is echt weg op het moment dat er gesneden wordt en het beest is meteen weg. Als bij een varken bijv de pin wordt gebruikt moet ie goed staan voor  perfect resultaat. Staat de pin scheef op het moment dat je de trekker overhaalt, dan raakt ie niet de juiste punten in de hersenen en lijdt het beest eerst nog een tijd. Vroeger werd die pin erdoor geslagen en als je dan zo'n kluns had, sloeg ie mis en raakte het varken. Gelukkig gaat dat nu makkelijker met luchtdruk en met de stroomplaat.

Maar de praktijk leert dat het wel eens mis gaat, een tandarts of een autospuiter maakt ook wel eens fouten, door de vekeerde kies te trekken.]
Of de autospuiter die de auto niet goed in de lak heeft gezet.

Het misbruik en mishandelen van de dieren heeft niks met vlee eten te maken, maar met menselijk wangedrag.

Ja, juist je hebt de goeie benaming gekozen, wangedrag, maar dan wel op zijn zachtst uitgedrukt.

Het komt vaak genoeg voor dat dieren worden misbruikt die helemaal
niet voor de consumptie bestemd zijn.

Klopt

Wat betreft de regenwouden die gekapt worden om de veehouderij te voeden, bullshit. De grootste bedreiging is de enorme vraag naar hout. Als je dan toch een gebied met voedingsrijke bodem plat hebt gekapt, waarom zou je er dan geen graan op planten om de dieren te voeren?

Toch is het zo waar Vee gevoerd wordt, kunnen de bekkies in Afrika ook mee gevoed worden en dan zou er minder honger zijn.

Ze willen dat op pakjes cegaretten de "ingredienten"komen te staan, zoals benzeen en benzeenzuur. Waarom willen ze dit? omdat de roker moet weten dat roken ongezond is. Daarnaast vertellen ze ons dat garnalen gezond zijn. Het leuke is dat deze beestje geconserveerd worden in benzeenzuur. Tot zover kun je dus op voorlichting op tv vertrouwen.

Klopt, eerlijkheid verkoopt niet.

Argumenten zoek ik niet. Voor mij is de mens gewoon een alleseter die geluk heeft erg hoog in de voedselketen te staan. Als dat niet was en de varkens (ik noem eens een andere alleseter) waren aan de macht, zouden zij ons ook eten en fokken

.



Ja, als mijn kat net zo groot was als een Panter, dan was ik nu al dood geweest, geef ik je helemaal gelijk in.
Maar varkens die ons zouden gaan fokken?
Technisch onmogelijk, dan zouden ze over "mensenhersenen moeten beschikken"
Dieren fokken namelijk niet.

En Zoals je al zegt, als je geen dier kwaad wil doen kun je niets meer

.



Niets meer, vind ik een beetje kort door de bocht.
Het is wel zo dat je beperkt wordt door je principes.
Denk maar aan slakken ontwijken in je tuin.
Vlooien niet kunnen doden terwijl je eronder zit.
Het wordt er niet makkelijker door nee.
Dat geef ik ook toe.

Mij gaat het erom dat veel mensen als hoofdargument voor vegetarisch worden gebruiken dat ze niet willen dat er dieren voor hun hoeven te sterven, wat gewoon onzin is. Om te leven moeten er anderen sterven.

Onzin, er hoeft niemand te sterven, als er voldoende alternatieven zijn.

maar ik snap even niet wat je bedoelt met de SM scene, zou je mij dat uit willen leggen?Of iemand anders eventueel?

Je wou zeggen dat je helemààl niet op de hoogte bent van de dresscode daar?

Nee niet op de hoogte maar weet wel iets over rubberpakkken leer handboeien en zwepen.
Maar rubberlaarzen?
Hallo zeg?
Ik ben daar geen vaste klant hoor
Grapjas!