Waar ligt de grens van veganisme

Dank voor je bijdragen Dragonfly! Daardoor komt er ook meer zicht op de achterliggende ideeën. Ik krijg nu ook meer zicht op jouw idee over exploitatie. Ik word er in bevestigd dat bij jou sprake is van je proberen in te leven wat je een kip in het bijzonder of de soort in het algemeen wel of niet mag aandoen. Je redeneert op een manier alsof je kippen iets menselijks kunt toedichten.
Je gaat dan ook niet in op mijn insteek dat je bij beesten soorteigen gedrag kunt waarborgen. Want dat is het hele eiereneten ( ).
Wij als mensen kunnen volgens mij best kiezen om samen met dieren te leven, ook al zou je vanuit menselijk perspectief kunnen constateren dat er beperking is van vrijheid. Het beest zal dit echter niet zo ervaren als er sprake is van volkomen natuurlijke interactie met de omgeving. Wol van een schaap die je in een groep laat leven, zich prettig voelt (dit is aantoonbaar) als 's zomers de vacht eraf gaat en het niet "als de tijd er voor is" gaat slachten, maar rustig op een natuurlijke manier aan zijn eind laat komen.
Bekijk je jouw 7 redenen dan vind ik het zelfs een beetje koud en afstandelijk overkomen. Ook een dier zal het plezierig vinden dat er een veilige omgeving is (gewaarborgd door de aanwezige mens), gaat zich zelfs hechten aan die mens en is ook nog in staat een product te leveren.
Zie mijn bijdrage niet als jou "pakken" daarvoor heb je te veel jouw insteek op een volkomen oprechte manier weergegeven. Ik probeer alleen helder te krijgen waar de grens precies ligt en om te voorkomen dat je langs elkaar heen gaat praten.

Ik geloof ook niet dat kippen die bij iemand los lopen of een flink groot hok hebben daar erg onder te lijden hebben. Mijn ouders hadden vroeger ook kippen, en die waren volgens mij best gelukkig. Ze legden elke twee dagen een ei, dus niet elke 20 uur. Maar dat was ook prima zo.

En als die kip dan een gelukkig leven leidt mag je dan de producten ook gebruiken?! Heel vroeger gebruikte men ganzenveren om te schrijven. Dit gebeurde op de gemene manier, maar dat kan ook op de liefdevolle door het te gebruiken van een beest dat op een natuurlijke manier is doodgegaan. De vraag is dan: als dit kan en mag, waar ligt dan de grens.

Dank voor je bijdragen Dragonfly! Daardoor komt er ook meer zicht op de achterliggende ideeën. Ik krijg nu ook meer zicht op jouw idee over exploitatie. Ik word er in bevestigd dat bij jou sprake is van je proberen in te leven wat je een kip in het bijzonder of de soort in het algemeen wel of niet mag aandoen. Je redeneert op een manier alsof je kippen iets menselijks kunt toedichten.

Nee niet iets menselijks toedienen aan dieren, want dan zou ik ook willen dat de dieren ook menselijke rechten moeten krijgen en eigenschappen zou hebben als een mens. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat een levend wezen een levend vrij wezen moet zijn. En dus dat het leeft omdat het geboren is vanuit de natuurlijke wijze en niet omdat er dus mens is die het dier nodig heeft om te misbruiken.
Ik wil alleen met het indenken aangeven dat je als mens ook niet zo misbruikt wil worden en dat je dan kan indenken dat een ander wezen dat ook niet zou willen. Ik wil ze niks mensenlijks kunnen toedichten.

Je gaat dan ook niet in op mijn insteek dat je bij beesten soorteigen gedrag kunt waarborgen. Want dat is het hele eiereneten ( ).

Ik snap niet wat je hier bedoeld. Dat dieren met elkaar leven en van elkaar eten?

Wij als mensen kunnen volgens mij best kiezen om samen met dieren te leven, ook al zou je vanuit menselijk perspectief kunnen constateren dat er beperking is van vrijheid.

Het is niet erg als 2 dieren naar elkaar toegroeien in de natuur. Dat gebeurd ook. Echter moet het wel van 2 kanten komen en met respect gepaard gaan. Als je met de kippen wilt samenleven, dan moet de kip dat ook willen en moet je niet je 'vriend' gaan doden (opeten) en ook niet deze beperken in zijn vrijheid en ook niet bepalen hoe en wat. Als de kip bij je wil blijven zal deze bij je blijven en lijkt het me mogelijk dat je de eieren kan eten (mits niet bevrucht). Echter die situatie is hier niet. Het is geen verhouding waar beide partijen instemmen. Het is een verhouding van een overheerser en een slaaf. En dat lijkt me niet de manier waaronder dus je de eieren kan eten. Tenminste volgens mijn visie.

Het beest zal dit echter niet zo ervaren als er sprake is van volkomen natuurlijke interactie met de omgeving. Wol van een schaap die je in een groep laat leven, zich prettig voelt (dit is aantoonbaar) als 's zomers de vacht eraf gaat en het niet "als de tijd er voor is" gaat slachten, maar rustig op een natuurlijke manier aan zijn eind laat komen.

De schapen zijn juist gefokt om meer wol te geven, waardoor er dus ook echt meer wol opgroeid. En vraag je af hoe de schapen zonder de mens vroeger leefde? Toen hadden ze ook niemand om het af te scheren. Is dus blijkbaar zo gefokt? Schapen zijn dus redelijk afhankelijk gemaakt van de mens. Ook weer een niet zo prettige basis als je deze relatie 'vriendschappelijk' wil noemen.

Bekijk je jouw 7 redenen dan vind ik het zelfs een beetje koud en afstandelijk overkomen. Ook een dier zal het plezierig vinden dat er een veilige omgeving is (gewaarborgd door de aanwezige mens), gaat zich zelfs hechten aan die mens en is ook nog in staat een product te leveren.

Tuurlijk zal dat zo zijn dat het dier het plezierig kan vinden. Dat ontken ik niet. Maar je doet nu alsof de natuur iets verschrikkelijks is en je de dieren nu hebt gered van die onveilige natuur. Ok de natuur is hard enzo, maar zo gaat dat nou eenmaal. Soms worden natuurliefhebbers (ik dus ) beschuldig van het romantiseren van de natuur (dat het beter is), maar het is juist de mens die dat lijkt te doen. Stop dan niet met die kippen. Ga alle dieren maar uit die o zo verschrikkelijke natuur redden om ze die veilige plek te bieden bij de mensen. Want die plek is beter aldus vele mensen. Geeft dat allemaal het recht om dieren te gebruiken als een product? Als een product van plezier?

Zie mijn bijdrage niet als jou "pakken" daarvoor heb je te veel jouw insteek op een volkomen oprechte manier weergegeven. Ik probeer alleen helder te krijgen waar de grens precies ligt en om te voorkomen dat je langs elkaar heen gaat praten.

Nou daar wilde ik nog wat over zeggen. De grens van vegetarisme/veganisme lijkt me vooral redelijk duidelijk (tenminse duidelijker) dat een veganist alle dierproducten uitsluit (zover mogelijk). Voor mij gaat veganisme nog dan wat verder. Naast het uitsluiten van dierproducten, denk ik nu meer aan mensenrechten, ik denk aan hoe ik mijn impact op het milieu kan beperken, etc. De grens waar veganisme ophoud lijkt me ook dus niet echt aan te geven. Het is zo een streven naar wat beter is voor de hele planeet, dat het nergens ophoud. Tenminste voor mij.
Bij elke veganist is dat toch weer anders. De grens waggelt dus ver heen en weer en soms is het einde niet eens zichtbaar.

Ik zie je bijdrage ook niet als mij 'pakken'. Ieder zijn eigen mening.

En als die kip dan een gelukkig leven leidt mag je dan de producten ook gebruiken?! Heel vroeger gebruikte men ganzenveren om te schrijven. Dit gebeurde op de gemene manier, maar dat kan ook op de liefdevolle door het te gebruiken van een beest dat op een natuurlijke manier is doodgegaan. De vraag is dan: als dit kan en mag, waar ligt dan de grens.

Als een wilde gans doodgaat zonder tussenkomst van de mens dan is er geen sprake van misbruik van het dier (tenzij je met het dier natuurlijk rare dingen gaat doen he ). Een vraag of een veganist dan er wat van kan gebruiken. Een goede vraag. Ja en Nee denk ik zo. Ja omdat het dier dus in het wild geleefd heeft en dus geen menselijke misbruik kent.  En ook zelf dood is gegaan. Nee, omdat je als mens toch redelijk buiten de natuur staat en het leven en dood eigenlijk een beetje met rust moet laten omdat je als mens dan toch invloed uitoefent. Wij staan aan de zijlijn van de natuur tenminste dat vind ik.

Het argument van vrijheid is alleen toe te passen als je defineert wat vrijheid is. Vrijheid heeft een objectief en een subjectief element. De verbinding daartussen komt als we zeggen: vrijheid is een situatie waarin het subject in staat is om te kunnen kiezen. Die kip is geboren in een omgeving die niet natuurlijk is, maar wel elementen heeft waar zij een natuurlijk gedrag kan hebben. Dus ook kan kiezen. Die worm, dat stofbad, een ei op die plek leggen, reageren op dat vreemde wezen die af en toe ook nog voer geeft enz. Verplaats je je in die kip dan zul je zien dat die een prettig leven heeft.
Je begreep niet wat ik bedoel met soorteigen insteek of begreep je het grapje niet over eiereneten. Als dat laatste het geval is dan moet je dit maar vergeten. Als het te maken heeft met soorteigen gedrag dan een ander voorbeeld: veel mensen nemen huisdieren zonder zich te bekommeren over de eigenschappen van dat dier. Ze kunnen een konijn een leven lang in een hokje stoppen en ook nog zeggen dat ze het beest zóóó lief vinden. Dat konijn kan niks, geen hol graven, geen ander konijn ontmoeten, zich alleen maar vervelen. Een hond kan ook minder een soorteigen gedrag onwikkelen dan een kat. Een kat gaat ook veel meer zijn eigen gang. Of denk aan die goudvis die rondjes zwemt. Of aan die ijsbeer in een dierentuin die ijsbeert. Dat doet die niet voor niks: verveling. Dat is beperking van vrijheid. Daar staat die kip van mij (symbolisch van mij hoor, maar mijn zus heeft ze wel in de tuin) tegenover die alles kan doen wat bij de eigenschappen van het beest hoort. Dus is die kip vrij.
De meer filosofische vraag is dus: als kip en mens met elkaar opgroeien in respect en je doodt dit beest niet, geeft het zelfs een naam, laat het in alle liefde oud worden, als het dood is stop je het niet in de soep, maar begraaft het met eerbetoon, mag je dan niet het product ei gebruiken?
Het schaap waarover ik praat is niet het schaap dat gefokt is voor de wol. Dat is het fabrieksschaap. Nee, het is het schaap dat naast mij woont en "gelukkig" is, samen met zijn soortgenoten "schaap kan zijn". In de zomer wordt hij/zij verlost van de gigantische vracht wol, wat hij/zij plezierig vindt op dezelfde manier als wij mensen het prettig vinden om naar de kapper te gaan. De schaap als soort komt ook in de natuur voor, maar bij ons meer als fokdier dat ben ik met je eens. Maar als dit beest geboren is en daarna weer nakomelingen krijgt, dan kan dit individuele schaap toch ook "gelukkig" zijn vanuit haar/zijn eigenschappen van dit moment? Een mens die leeft als natuurmens kan dit ook niet meer, omdat hij is geëvolueerd.
Ik zou het niet in mijn hoofd halen om op de hei gaan zitten afwachten of er een parelhoender komt die van plan is om met mij samen te leven. Laat daar de natuur maar zijn werk doen. Ik accepteer ook dat die parelhoender doordat die natuur zijn werk doet nog niet half zo oud wordt als die kip op het erf.
De grens van een veganist is mij duidelijk. Je hebt het ook in verband gebracht met mensenrechten en milieu. Daar sta ik ook aan je zijde, 100% Principes hebben de eigenschap dat je helder kunt afbakenen waar de grens ligt. Het is ook gemakkelijk, je hoeft niet meer na te denken. Dit bedoel ik niet negatief, het is meer dat je iets op de automatische piloot kunt doen. Je doet iets gewoon wel of niet. Net zoals mensen vroeger als principe hadden om geen werk op zondag te doen.
Het is ook niet dat ik dit aan de orde stel om gelijk te krijgen. Het gaat me er meer om te kijken wanneer je voor bescherming van mensenrechten, natuur en milieu in je keuze dingen uit gaat sluiten die voor diezelfde bescherming niet echt uitgesloten hoeven te worden.

Het argument van vrijheid is alleen toe te passen als je defineert wat vrijheid is. Vrijheid heeft een objectief en een subjectief element. De verbinding daartussen komt als we zeggen: vrijheid is een situatie waarin het subject in staat is om te kunnen kiezen. Die kip is geboren in een omgeving die niet natuurlijk is, maar wel elementen heeft waar zij een natuurlijk gedrag kan hebben. Dus ook kan kiezen. Die worm, dat stofbad, een ei op die plek leggen, reageren op dat vreemde wezen die af en toe ook nog voer geeft enz. Verplaats je je in die kip dan zul je zien dat die een prettig leven heeft.

Met zo een gedachtengang kan je ook zeggen dat een koe in de stal een prettig leven heeft, of een varken in een paar vierkante meter. Wanneer definieer je dan wanneer een dier een prettig leven heeft en wanneer niet?
En hoe weet je wat het natuurlijk gedrag is van het dier als het dier in een omgeving leeft waar het oorspronkelijk niet leeft? En is het goed te praten om dieren te fokken, tekopen etc voor persoonlijk plezier als je denkt dat het dier wel gelukkig is?
Het gaat niet om of de kip een prettig leven heeft of niet. Het totaal plaatje gaat over de mens die het dier toe-eigent. Bepaald hoe, waar en waarmee het leeft. etc etc.

Je begreep niet wat ik bedoel met soorteigen insteek of begreep je het grapje niet over eiereneten. Als dat laatste het geval is dan moet je dit maar vergeten. Als het te maken heeft met soorteigen gedrag dan een ander voorbeeld: veel mensen nemen huisdieren zonder zich te bekommeren over de eigenschappen van dat dier. Ze kunnen een konijn een leven lang in een hokje stoppen en ook nog zeggen dat ze het beest zóóó lief vinden. Dat konijn kan niks, geen hol graven, geen ander konijn ontmoeten, zich alleen maar vervelen. Een hond kan ook minder een soorteigen gedrag onwikkelen dan een kat. Een kat gaat ook veel meer zijn eigen gang. Of denk aan die goudvis die rondjes zwemt. Of aan die ijsbeer in een dierentuin die ijsbeert. Dat doet die niet voor niks: verveling. Dat is beperking van vrijheid. Daar staat die kip van mij (symbolisch van mij hoor, maar mijn zus heeft ze wel in de tuin) tegenover die alles kan doen wat bij de eigenschappen van het beest hoort. Dus is die kip vrij.

Maar hoe weet je dat de kip al zijn gedrag kan uitvoeren binnen die 'beperking'. Binnen het leven dat je die geeft?
Kan je daar niet alleen zeker van zijn als je de kip niet meer gebruikt zoals de mens? Dus dat je niet meer fokt met de dieren en gewoon afwacht of de kippen in het wild naar de mens toe trekken.

De meer filosofische vraag is dus: als kip en mens met elkaar opgroeien in respect en je doodt dit beest niet, geeft het zelfs een naam, laat het in alle liefde oud worden, als het dood is stop je het niet in de soep, maar begraaft het met eerbetoon, mag je dan niet het product ei gebruiken?

Het ligt wat jij respectvol vind. Het kan alleen als beide er echt voor kiezen om bij elkaar te zijn. Dan zou ei wel verantwoord kunnen zijn. Maar zo een situatie is er niet vind ik.

Het schaap waarover ik praat is niet het schaap dat gefokt is voor de wol. Dat is het fabrieksschaap. Nee, het is het schaap dat naast mij woont en "gelukkig" is, samen met zijn soortgenoten "schaap kan zijn". In de zomer wordt hij/zij verlost van de gigantische vracht wol, wat hij/zij plezierig vindt op dezelfde manier als wij mensen het prettig vinden om naar de kapper te gaan. De schaap als soort komt ook in de natuur voor, maar bij ons meer als fokdier dat ben ik met je eens. Maar als dit beest geboren is en daarna weer nakomelingen krijgt, dan kan dit individuele schaap toch ook "gelukkig" zijn vanuit haar/zijn eigenschappen van dit moment? Een mens die leeft als natuurmens kan dit ook niet meer, omdat hij is geëvolueerd.

Prettig, prettig... het is lastig om dat te bepalen. Een individueel schaap zal redelijk kunnen leven als deze in een weiland staat met veel ruimte enzo. Echter gaat het om het geheel.
Een schaap moet groeien naar de mens toe uit vrijwillige basis als deze dat wil. Niet omdat de mens dat wilt of heeft gewild. Het schaap is als deze door de mens gefokt is altijd een productschaap. De ene keer is het voor het wol en de andere keer voor plezier van mensen. Wat is nou het grote verschil daaraan? Het is beide om de mens te bedienen?
De schaap die bij de mens leeft zal nooit echt kunnen leven zoals die zou moeten leven. Wat als de populatie te groot word van de schapen? Dan worden er een aantal verkocht. En een populatie bij elkaar houden op klein stuk grond betekent inteelt enzo. Ook niet echt goed voor het schaap.

Ik zou het niet in mijn hoofd halen om op de hei gaan zitten afwachten of er een parelhoender komt die van plan is om met mij samen te leven. Laat daar de natuur maar zijn werk doen. Ik accepteer ook dat die parelhoender doordat die natuur zijn werk doet nog niet half zo oud wordt als die kip op het erf.

Nou je kan dan wel lang wachten. Het kan wel heel lang duren voordat de natuur dieren bij elkaar brengt.

Het nadeel van vergelijken met andere omstandigheden is altijd dat de grens waarover we het hebben uit het zicht verdwijnt. Ik heb het niet gehad over de koe in de stal, hoewel het verleidelijk is daarop in te gaan.
Natuurlijk gedrag van een beest is meetbaar, stress is meetbaar, effecten zijn meetbaar, reacties op de omgeving zijn zichtbaar. "Goedpraten" is in dit verband niet zo'n toepasselijke uitdrukking. Mensen nemen huisdieren, maar dat zijn niet alleen honden of katten; het kunnen ook kippen of andere beesten zijn. Je hebt gelijk met je stelling dat ook bij huisdieren de mens dit dier voor eigen plezier zich toe-eigent. De vraag is dan binnen welke randvoorwaarden je dit mag doen, zodat ook het dier haar/zijn plezier heeft. Interacties tussen dier en mens heb ik niet door jou zien afkeuren. Jij hebt de grens gelegd bij het spontane van de komst van het dier naar de mens. Dat is zeer te respecteren. Overigens kun je mijn voorbeeld van een kip die om één of andere reden van een erf is afgekomen en naar jou toe is gegaan ook als voorbeeld nemen. Mag je dan het ei wel gebruiken? Ik heb de grens gelegd of het dier in staat is soorteigen gedrag te vertonen. En de randvoorwaarden gaan dan over het mogelijk maken van soorteigen gedrag in een "natuurlijke" omgeving.  En mijn vraag "waar ligt de grens van het veganisme" gaat er dan ook over of een dier uitgebuit (geëxploiteerd) wordt als je een ei gebruikt waar deze kip toch niet meer naar omkijkt.
De vraag die je oproept of een "kip zijn gedrag kan uitvoeren binnen die 'beperking' " is niet te beantwoorden. Maar net zo min kun je die vraag beantwoord krijgen als je die over mensen stelt.In de filosofie heet de stroming die ontkent dat je die vragen kunt beantwoorden, solipsisme. Ik ga ervan uit dat emoties wel invoelbaar zijn, dat gedrag wel te interpreteren is, dat je eigen gedrag wel reacties kan uitlokken enz. Jij ook, durf ik te stellen, omdat jouw niet willen exploiteren van dieren gebaseerd is op jouw invoelend vermogen. Je trekt daaruit terecht de conclusie dat dieren nogal vaak te lijden hebben. Invoelen kan ook bij positieve emoties. En dan komt wéér die vraag over het ei: als het zo is dat die (aangelopen) kip een prettig leven heeft, mag je dan het product ei gebruiken. Geen levend wezen heeft daarvan te lijden. Sterker nog: een ei laten liggen in die omstandigheden is een mogelijke veroorzaker van vervuiling en ziekte.
Het hedendaagse schaap is een productschaap, klopt. In het verleden gefokt om de wol en het vlees. Maar het indiviudele schaap van nu zal dat niet beseffen. Die streeft naar een prettig leven op dit moment. Stel, dat jij dat (aangelopen) schaap dat prettige leven kunt bieden zou je dan weigeren te trimmen, omdat je vindt dat het te ver gaat in de exploitatie? Ik zou dat een tamelijk hardvochtige stelling vinden. Laat je het beest bij je verblijven, dan moet je haast accepteren dat het één keer per jaar haar/zijn wol kwijt moet. Of je stuurt het beest weg, dat kan toch ook niet de bedoeling zijn. Dan ben je zelf misschien niet degene die het doet,maar dan moet het gebeuren door een ander.
Zo zie je, dat ik probeer op te zoeken waar je binnen het respect voor het dier óók nog gebruik kunt maken van overschotjes van datzelfde dier. En dat allemaal vanuit de liefde voor datzelfde dier, want daar zijn we het over eens.

Daar heeft Willem wel een punt. Je kunt er wel naar streven dat alle dieren in volledige vrijheid leven, en allemaal zelf kunnen kiezen of ze bij mensen willen wonen of niet, maar dat stadium zijn we al lang gepasseerd. Sterker nog; dat waren we eeuwen geleden al gepasseerd. De dieren die nu leven zijn niet meer gewend en niet meer geschikt om voor zichzelf te zorgen, dus die hebben gewoon mensen nodig.
Je kunt wel een ideaalbeeld nastreven (alle dieren vrij!), maar als dat zo onrealistisch is dat het toch nooit zover zal komen, wat heeft het dan voor zin?
De schapen van vandaag zouden waarschijnlijk niet anders willen dan door mensen geschoren te worden, dat gaat snel en pijnloos, wat neit gezegd kan worden als ze zelf hun wol er af moeten zien te krijgen door zich aan allerlei randjes, takken, hekken en andere scherpe voorwerpen te krabben. En het lijkt mij dat de hedendaagse kippen het ook prima naar hun zin hebben als ze kunnen scharrelen wat ze willen en op tijd hun natje en hun droogje krijgen. Wat is er dan mis met het ei van zo'n kip?

Daar lijkt mij ook niks mis mee. Ik eet wel eieren en koop zelf biologische eieren. Ik vind het belangrijk dat de kip van wie ik de eieren heeft een zo natuurlijk (en prettig) mogelijk leven heeft. Maar dit gaat dan over hennetjes. Want de haantjes die geboren worden worden direct al in de hakselmachine gegooid. En daar heb ik wel moeite mee. Ik weet niet zeker of dit bij biologische kippen ook gebeurt maar dit gebeurt veel bij kippen/hanen die voor de leg worden gefokt. Als dit bij de biologische kippen ook gebeurt zijn de eieren die ik gebruik dus nog steeds geen eieren die op een diervriendelijke manier worden geproduceerd.  

(..)haantjes (..) in de hakselmachine gegooid (..) Ik weet niet zeker of dit bij biologische kippen ook gebeurt

Ook in de biologische pluimveehouderij gebeurt dat. Ik meen me zelfs te herinneren dat biologische kippenhouders hun hennen betrekken bij dezelfde uitbroed- c.q. opfokbedrijven als de 'gewone' kippenhouders.

Het nadeel van vergelijken met andere omstandigheden is altijd dat de grens waarover we het hebben uit het zicht verdwijnt. Ik heb het niet gehad over de koe in de stal, hoewel het verleidelijk is daarop in te gaan.
Natuurlijk gedrag van een beest is meetbaar, stress is meetbaar, effecten zijn meetbaar, reacties op de omgeving zijn zichtbaar. "Goedpraten" is in dit verband niet zo'n toepasselijke uitdrukking. Mensen nemen huisdieren, maar dat zijn niet alleen honden of katten; het kunnen ook kippen of andere beesten zijn. Je hebt gelijk met je stelling dat ook bij huisdieren de mens dit dier voor eigen plezier zich toe-eigent. De vraag is dan binnen welke randvoorwaarden je dit mag doen, zodat ook het dier haar/zijn plezier heeft. Interacties tussen dier en mens heb ik niet door jou zien afkeuren. Jij hebt de grens gelegd bij het spontane van de komst van het dier naar de mens. Dat is zeer te respecteren.

Het toe-eigenen mag naar mijn idee nooit. Ik denk dat het natuurlijk gedrag van het dier niet totaal meetbaar is. Je hebt alleen de situaties binnen de menselijke omgeving en dus kan je weinig vergelijkingsmateriaal hebben.

Overigens kun je mijn voorbeeld van een kip die om één of andere reden van een erf is afgekomen en naar jou toe is gegaan ook als voorbeeld nemen. Mag je dan het ei wel gebruiken? Ik heb de grens gelegd of het dier in staat is soorteigen gedrag te vertonen. En de randvoorwaarden gaan dan over het mogelijk maken van soorteigen gedrag in een "natuurlijke" omgeving.  En mijn vraag "waar ligt de grens van het veganisme" gaat er dan ook over of een dier uitgebuit (geëxploiteerd) wordt als je een ei gebruikt waar deze kip toch niet meer naar omkijkt.

En mijn antwoord daarop is toch een ja. Laat ik het vergelijken met koffie. Koffie word zoals bekend is gemaakt in landen waar ze het niet zo nauw op de regels hebben enzo. Voor het plukken van de koffiebonen enzo worden mensen uitgebuit en gaan mensen zelfs door dood. Wat er gebeurd met de mensen die voor de koffie producten zorgen is niet goed te noemen. Is het dan juist om te zeggen dat de exploitatie onjuist is en wel gewoon die koffie te nemen? Nee denk het niet. Zelfde met de kip die product is van de mens en welke niet in totale vrijheid leeft (zonder dat deze alles zelf kan bepalen en in de natuur leeft en niet in de menselijke omgeving). Daarvan is het ei van de kip net zo fout.

De vraag die je oproept of een "kip zijn gedrag kan uitvoeren binnen die 'beperking' " is niet te beantwoorden. Maar net zo min kun je die vraag beantwoord krijgen als je die over mensen stelt.In de filosofie heet de stroming die ontkent dat je die vragen kunt beantwoorden, solipsisme. Ik ga ervan uit dat emoties wel invoelbaar zijn, dat gedrag wel te interpreteren is, dat je eigen gedrag wel reacties kan uitlokken enz. Jij ook, durf ik te stellen, omdat jouw niet willen exploiteren van dieren gebaseerd is op jouw invoelend vermogen. Je trekt daaruit terecht de conclusie dat dieren nogal vaak te lijden hebben. Invoelen kan ook bij positieve emoties. En dan komt wéér die vraag over het ei: als het zo is dat die (aangelopen) kip een prettig leven heeft, mag je dan het product ei gebruiken. Geen levend wezen heeft daarvan te lijden. Sterker nog: een ei laten liggen in die omstandigheden is een mogelijke veroorzaker van vervuiling en ziekte.

Als de situatie er is dat de omstandigheden zijn dat er een vriend-vriend relatie ontstaan is, lijkt het me geen probleem als je het ei neemt. Echter naar mijn mening is deze relatie er dus niet.

Het hedendaagse schaap is een productschaap, klopt. In het verleden gefokt om de wol en het vlees. Maar het indiviudele schaap van nu zal dat niet beseffen. Die streeft naar een prettig leven op dit moment. Stel, dat jij dat (aangelopen) schaap dat prettige leven kunt bieden zou je dan weigeren te trimmen, omdat je vindt dat het te ver gaat in de exploitatie? Ik zou dat een tamelijk hardvochtige stelling vinden. Laat je het beest bij je verblijven, dan moet je haast accepteren dat het één keer per jaar haar/zijn wol kwijt moet. Of je stuurt het beest weg, dat kan toch ook niet de bedoeling zijn. Dan ben je zelf misschien niet degene die het doet,maar dan moet het gebeuren door een ander.

Nu gaat het over een ander geval denk ik. De opvang van dieren die door onze industrie weggegooid worden. Als een dier na misbruik zomaar aan zijn lot word uitgelevert zal ik het dier best willen helpen. Het dier zou dan nergens terecht kunnen, want terug naar de natuur zou nooit kunnen. Het dier een zo prettig mogelijk en vrij leven geven lijkt me het beste (zover het kan). En het dier kan niet goed leven als deze niet getrimt word dus dat zal toch moeten gebeuren. Maar het opvangen van dieren die uitgespuugt zijn door de samenleving is een hele andere instelling dan als je dieren neemt voor plezier. Echter als je de dieren opvangt lijkt me niet dat je dan hun producten (wol) moet gaan gebruiken, omdat dan het gevaar is dat je dan toch meer bezig bent voor de wol enzo.

Daar heeft Willem wel een punt. Je kunt er wel naar streven dat alle dieren in volledige vrijheid leven, en allemaal zelf kunnen kiezen of ze bij mensen willen wonen of niet, maar dat stadium zijn we al lang gepasseerd. Sterker nog; dat waren we eeuwen geleden al gepasseerd. De dieren die nu leven zijn niet meer gewend en niet meer geschikt om voor zichzelf te zorgen, dus die hebben gewoon mensen nodig.
Je kunt wel een ideaalbeeld nastreven (alle dieren vrij!), maar als dat zo onrealistisch is dat het toch nooit zover zal komen, wat heeft het dan voor zin?

Moet je doorgaan met wat fout is? Moeten we doorgaan met de bioindustrie, omdat het zo al lang is? Moeten dieren maar gehouden worden voor productie omdat het normaal is? En hetzelfde met andere dingen... moeten we door gaan met kinderarbeid omdat de kinderen het gewoon vinden? Of met uitbuiting van mensen omdat het gewoon is?
Etc etc. Je moet slechte dingen nooit als normaal gaan zien. En niet er aan gaan wennen. Alleen omdat het zo lang bezig is moeten we er maar mee doorgaan? Wat heeft veganist zijn dan voor zin, vegetarier zijn dan voor zin? Immers vlees eten is gewoon en het heeft geen zin?

Nee.. het slechte in de mens moet een keer gaan veranderen. Dieren die nu bestaan leven alleen voor de mens. Als ik nee zeg tegen vlees e.d. en iedereen doet dat. Dan zullen er straks geen koeien e.d. meer zijn. Hoogstens een paar hobbydieren. Als we ook nee zeggen met zijn allen tegen huisdieren en entertainment dieren, dan zijn die dieren er ook niet meer. Waar is nu het gedeelte waar deze dieren er wel zijn zonder de mens? Nergens.

De schapen van vandaag zouden waarschijnlijk niet anders willen dan door mensen geschoren te worden, dat gaat snel en pijnloos, wat neit gezegd kan worden als ze zelf hun wol er af moeten zien te krijgen door zich aan allerlei randjes, takken, hekken en andere scherpe voorwerpen te krabben. En het lijkt mij dat de hedendaagse kippen het ook prima naar hun zin hebben als ze kunnen scharrelen wat ze willen en op tijd hun natje en hun droogje krijgen. Wat is er dan mis met het ei van zo'n kip?

De meeste schapen worden snel en vol pijn geschoren. Waar delen van hun  vel mee getrokken worden enzo. Je hebt wel wat kleinere wollen fabriekjes waar het wat minder pijnvol gaat. Echter 80% van de wol komt uit Australie. En daar is het voor een schaap geen pretje. En wie let er hier nou op of hun wollen trui uit australie komt? Denk toch weinig of niet?

Alleen omdat het zo lang bezig is moeten we er maar mee doorgaan? Wat heeft veganist zijn dan voor zin, vegetarier zijn dan voor zin? Immers vlees eten is gewoon en het heeft geen zin?

Dat bedoel ik niet. Ik zeg niet dat we maar door moeten gaan met vlees eten omdat iedereen dat gewend is, het gaat me nu om die dieren die jij in het wild zou willen laten overleven. Waarschijnlijk kunnen ze dat niet eens meer, omdat al hun vaardigheden om te overleven eruit gefokt zijn. Dus wat moet je dan? De huidige veestapel uit laten sterven en  oerrunderen, oerschapen en oerkippen proberen terug te fokken? En dan maar wachten tot er een kip zich bij je meldt om vriendjes te worden?

Citaat van: Dr@gonfly op 03 februari 2005, 13:46:15

Alleen omdat het zo lang bezig is moeten we er maar mee doorgaan? Wat heeft veganist zijn dan voor zin, vegetarier zijn dan voor zin? Immers vlees eten is gewoon en het heeft geen zin?

Dat bedoel ik niet. Ik zeg niet dat we maar door moeten gaan met vlees eten omdat iedereen dat gewend is, het gaat me nu om die dieren die jij in het wild zou willen laten overleven. Waarschijnlijk kunnen ze dat niet eens meer, omdat al hun vaardigheden om te overleven eruit gefokt zijn. Dus wat moet je dan? De huidige veestapel uit laten sterven en  oerrunderen, oerschapen en oerkippen proberen terug te fokken? En dan maar wachten tot er een kip zich bij je meldt om vriendjes te worden?

Ik zeg ook niet dat de huidige dieren terug in het wild moeten. Die zijn er alleen voor de mens. Als de mens ze niet meer wil sterven ze uit. Ik zeg dat als wij naast elkaar willen leven dat we dan moeten wachten totdat dieren naast ons komen leven. En niet omdat we 'eenzaam' zijn maar de dieren weg te pakken uit de natuur omdat we ze kunnen gebruiken voor onze doeleinden. En de dieren die er nu zijn zijn zo terecht gekomen bij ons. Van de kip weten we dat deze waarschijnlijk dicht bij de mens leefde. Echter mensen vonden het nog handiger als ze de dieren konden controleren door ze op te sluiten in afgebakende ruimtes en zo altijd de kippen bij de hand te hebben. Dit vind ik niet kunnen. En dat ze er nu al duizenden jaren al zo zijn betekent niet dat we daar door mee moeten gaan.

Het waren 'in den beginne' echt niet alleen de mensen die van de dieren profiteerden. Andersom profiteerden dieren ook van mensen. Ze kregen voedsel, bescherming, warmte, veiligheid.. allemaal dingen die niet vanzelfsprekend hoeven te zijn in de natuur. Dus je schetst het nu wel erg eenzijdig; Echter mensen vonden het nog handiger als ze de dieren konden controleren door ze op te sluiten in afgebakende ruimtes en zo altijd de kippen bij de hand te hebben. Waarschijnlijk was het niet alleen om ze altijd bij de hand te hebben, maar ook en vooral om de kippen te beschermen tegen vraatzuchtige roofdieren. Als ze in een hok zaten werden ze 's nachts niet meer opgegeten, dat lijkt me ook fijn voor die kippen, niet alleen voor de mensen.

Het waren 'in den beginne' echt niet alleen de mensen die van de dieren profiteerden. Andersom profiteerden dieren ook van mensen. Ze kregen voedsel, bescherming, warmte, veiligheid.. allemaal dingen die niet vanzelfsprekend hoeven te zijn in de natuur. Dus je schetst het nu wel erg eenzijdig; Echter mensen vonden het nog handiger als ze de dieren konden controleren door ze op te sluiten in afgebakende ruimtes en zo altijd de kippen bij de hand te hebben. Waarschijnlijk was het niet alleen om ze altijd bij de hand te hebben, maar ook en vooral om de kippen te beschermen tegen vraatzuchtige roofdieren. Als ze in een hok zaten werden ze 's nachts niet meer opgegeten, dat lijkt me ook fijn voor die kippen, niet alleen voor de mensen.

Tuurlijk. Er was van beide kanten uit een soort van binding ontstaan. Echter kan je zeggen dat die binding nog steeds stand heeft of is de mens nu de overmacht? Ik denk dus het laatste. De mens zijn wil is wet. Moet de kip dood, dan gaat die dood. Mag die voortplanten. De mens bepaald. Wil de mens een ander kleurtje veren. De mens ontwerpt de kip.

Echter kan je zeggen dat die binding nog steeds stand heeft of is de mens nu de overmacht?

De mens heeft uiteraard de meeste macht. Maar dat wil neit zeggen dat er geen wederzijdse band kan zijn. Kijk bijvoorbeeld naar mensen met een paar hobbykippen in de tuin, die kunnen best heel erg gehecht zijn aan die beestjes. Om maar even een voorbeeld te noemen: bij G. thuis hadden ze vroeger ook een kip, gered van de slacht. Ze waren zo gek op Tokkie dat ze zelfs naar binnen mocht om tv te kijken. Dat stomme beest vond het namelijk leuk om tv te kijken, of hij nu aanstond of niet. Ik weet zeker dat G. en z'n broers er behoorlijk kapot van waren toen Tokkie er niet meer was.

Daar lijkt mij ook niks mis mee. Ik eet wel eieren en koop zelf biologische eieren. Ik vind het belangrijk dat de kip van wie ik de eieren heeft een zo natuurlijk (en prettig) mogelijk leven heeft. Maar dit gaat dan over hennetjes. Want de haantjes die geboren worden worden direct al in de hakselmachine gegooid. En daar heb ik wel moeite mee. Ik weet niet zeker of dit bij biologische kippen ook gebeurt maar dit gebeurt veel bij kippen/hanen die voor de leg worden gefokt. Als dit bij de biologische kippen ook gebeurt zijn de eieren die ik gebruik dus nog steeds geen eieren die op een diervriendelijke manier worden geproduceerd.  

Ik at eerst zelf ook biologische eieren. Ik las echter een keer, dat tweederde van het ei dat je binnenkrijgt, afkomstig is van bio-industrie-eieren (denk aan koekjes, cake, etc). Toen ik ook na ging denken over wat er gebeurt met hanen, en laten we de hennen niet vergeten die over hun legperiode heen zijn en afgeslacht worden), vond ik eigenlijk dat ik op het moment dat ik een ei eet, ik ook verantwoordelijk ben voor al die afgeslachte kippen. En omdat ik altijd roep dat vleeseten onzin is omdat er genoeg producten zijn die je kan eten zonder dat er leed aan verbonden is....

Kiwi: En het lijkt mij dat de hedendaagse kippen het ook prima naar hun zin hebben als ze kunnen scharrelen wat ze willen en op tijd hun natje en hun droogje krijgen. Wat is er dan mis met het ei van zo'n kip?

Daar heb ik ook veel minder problemen mee, behalve dat die hokken natuurlijk vaak niet echt scharrelbaar zijn. En die kippen van fokkers komen, waar de meeste hanen het niet overleven. (Tenminste, ik neem aan dat er meer vraag is naar hennen...) Bovendien (en deze reden heeft iemand als 'ns eerder op vegatopia geplaatst, maar ben vergeten wie) kunnen die eieren dan beter opgegeten worden door mensen die blijkbaar per se eieren nodig hebben. Als ik het ei opeet, dan moeten andere mensen dus weer eieren in de suup kopen. Bovendien vind ik het duidelijker voor mezelf en anderen om helemaal geen eieren te eten. Anders moet ik elke keer gaan beslissen of ik dit ei wel of niet eet, nu eet ik gewoon geen eieren...

In het opzoeken van de grens is het wel handig om vast te stellen waar we het over eens zijn. Mensen die nooit rechtstreeks vlees of vis eten, maar wel kaas en eieren en de mensen die alle dierlijke voeding hebben uitgebannen, zijn het wel eens over de de uitwassen in de bioindustrie. Als Kiwi dan zegt dat dieren niet meer in staat zijn om zelfstandig te leven is het niet (ik zou haast zeggen) kies (=niet netjes) om een vergelijk met de bioindustrie en kinderarbeid voor de voeten te gooien. Het moet wel blijven gaan over het opzoeken van de grenzen en niet over het fors passeren van die grens. Dat lijkt op iemand in de mond leggen wat die niet gezegd heeft en vervolgens diens mening afkraken. Dat geldt ook voor een zin"moet de kip dood dan gaat die dood". Dit zegt immers niemand.
Het zoeken van de grensoverschrijding gaat over het dier dat je geen kwaad doet en toch in staat is om je een product te leveren. Een "gelukkige" kip die een ei levert en een "tevreden" schaap die wol levert. Kun je dan nog van uitbuiting/exploitatie spreken. En dan gaat het niet over de veronderstelling dat het beest in de bioindustrie evt. ook gelukkig zou kunnen zijn. Die gevolgtrekking die je al eerder hebt gemaakt is hier dus niet van toepassing. Nee, echt alleen die dieren die aantoonbaar een plezierig leven hebben. Dat is overigens wel degelijk meetbaar. Dieren hebben eigenschappen die in de natuur dat dier helpen overleven. Die mag je hen nooit afnemen. Dat is beschermen van het soorteigen gedrag. Dat móet dus de basis blijven.