Dierproeven, noodzakelijk kwaad?

De geschiedenis heeft natuurlijk al aangetoond dat de meerderheid het niet altijd bij het recht eind heeft.

Dus dan kunnen we er maar beter vanuitgaan dat de meerderheid in ieder geval geen gelijk heeft, of wel?

Om eerlijk te zijn, het gaat hier wel over een ethische vraag, namelijk over de noodzakelijkheid van dierproeven, en niet over objectief vaststelbare feitelijkheden. Maar ook in die discussie is het onbeargumenteerde argument dat iemand een alles overwegend zelfbelang heeft bij een bepaalde mening dubieus.

De meerderheid is niet deskundig en dat is vaak een probleem. Of het nu gaat over voor of tegen een Europese grondwet stemmen of vinden dat dierproeven niet zouden moeten, zonder een flauwe notie wat dat concreet zou gaan inhouden.
Het lijkt mij vooral zaak dierproeven te stoppen waar het zaken betreft die we  "gewoon" kunnen missen: een nieuw soort make-up bijvoorbeeld. Dan is er al heel wat gewonnen. En verder gaan met zoveel mogelijk beperken, wat in Nld al  stevig is ingezet, is mijn indruk. Beter hier, dan in pakweg China, lijkt me trouwens wel een belangrijk argument.

De meerderheid is niet deskundig en dat is vaak een probleem. Of het nu gaat over voor of tegen een Europese grondwet stemmen

Ja ho es even, dat gaat over politiek, en als we een democratie zijn is daar geen deskundigheid voor nodig. Maar vertel mij maar eens waar het ook alweer precies over ging.

Citaat van: Ligfietsertje op 23 januari 2008, 17:59:07

De geschiedenis heeft natuurlijk al aangetoond dat de meerderheid het niet altijd bij het recht eind heeft.

Dus dan kunnen we er maar beter vanuitgaan dat de meerderheid in ieder geval geen gelijk heeft, of wel?

Omdat ik dat niet heb gezegd, noch heb gesuggereerd en omdat iedereen op dit forum die mij wat beter kent kan weten dat ik niet zo simplistisch denk (en er dus geen ja of neen-antwoord mogelijk is) vind ik het een flauwe opmerking.

Om eerlijk te zijn, het gaat hier wel over een ethische vraag, namelijk over de noodzakelijkheid van dierproeven, en niet over objectief vaststelbare feitelijkheden. Maar ook in die discussie is het onbeargumenteerde argument dat iemand een alles overwegend zelfbelang heeft bij een bepaalde mening dubieus.

Enkel en alleen voor die mensen die van mening zijn dat dierenproeven onder geen enkele voorwaarden en los van nuttigheid, risico, diersoort, ... aanvaardbaar zijn is het een zuiver ethische vraag.

In alle andere gevallen  is vooral het gegeven of sommige dierenproeven soms nuttige informatie opleveren / de evolutie van de gezondheidszorg ten goede komen essentieel om een uitspraak over hun aanvaardbaarheid te doen.  Concrete feiten zijn in dit debat - net als in veel andere ethische kwesties - dus wel degelijk van belang.

Beter hier, dan in pakweg China, lijkt me trouwens wel een belangrijk argument.

Kunnen wij voorkomen, dat er dierproeven in China (of Duitsland, Luxemburg, Frankrijk, Verenigde Staten etc) uitgevoerd worden? Nee.

Dierproeven de wereld uit. Om te beginnen uit Nederland!

Citaat van: Lovelocker op 23 januari 2008, 18:50:44

De meerderheid is niet deskundig en dat is vaak een probleem. Of het nu gaat over voor of tegen een Europese grondwet stemmen

Ja ho es even, dat gaat over politiek, en als we een democratie zijn is daar geen deskundigheid voor nodig. Maar vertel mij maar eens waar het ook alweer precies over ging.

Enkel en alleen als je voor een volledig rechtstreeks democratie pleit - iets wat je mij niet zult horen doen - klopt je uitspraak.  Gezien in 'onze' democratie 'het volk' de verkozen 'een volmacht' geeft om bepaalde beslissingen te nemen lijkt het me niet meer dan logisch dat die beslissing met zoveel mogelijk deskundigheid wordt genomen.  (Wat niet mag betekenen dat het goed zou zijn als de verkozen zich niets meer aantrekken van hun kiezers op het moment dat ze die 'volmacht' in handen hebben, maar ze moeten ook niet naar ze luisteren als domme schapen.  Als dat de kiezers niet aanstaat, dan kiezen ze de volgende keer maar iemand anders.)

Het lijkt mij vooral zaak dierproeven te stoppen waar het zaken betreft die we  "gewoon" kunnen missen: een nieuw soort make-up bijvoorbeeld. Dan is er al heel wat gewonnen.

Dat denk ik ook.  Dat is niet alleen veel makkelijker te verwezenlijken (de publieke opinie valt er makkelijker voor te winnen), het lijkt me moreel ook niet helemaal te vergelijken met dierproeven voor de ontwikkeling van medicijnen.
Ook test waarbij men b.v. nagaat bij welke dosis de helft van de proefdieren overlijdt mogen wat mij betreft onmiddellijk verboden worden want leveren mijn inziens geen belangrijke informatie op.

In alle andere gevallen  is vooral het gegeven of sommige dierenproeven soms nuttige informatie opleveren / de evolutie van de gezondheidszorg ten goede komen essentieel om een uitspraak over hun aanvaardbaarheid te doen.

Ja, maar het blijft een ethische vraag of dierenleed uberhaupt aanvaardbaar is voor een betere gezondheidszorg, niet alleen in welke mate. Tuurlijk voedt feitelijke informatie de discussie, maar het gaat hier over wat goed is, of wat nuttig is (dat is: goed voor een bepaald doeleinde), en alles wat met het vragen over het goede te maken heeft is ethisch.

Het gaat hier bijvoorbeeld niet over hoe goed of slecht melk nou voor je botten is, iets waar Sander ook een andere mening over heeft dan de wetenschappelijke consensus, en waarvan ik even wou laten zien dat ik onderkende dat het in dit geval over iets anders ging, zonder dat dat wat uitmaakt voor mijn uiteindelijke standpunt over zijn misschien wat makkelijke afwijzing van de mening van "de experts".

Enkel en alleen als je voor een volledig rechtstreeks democratie pleit - iets wat je mij niet zult horen doen - klopt je uitspraak.  Gezien in 'onze' democratie 'het volk' de verkozen 'een volmacht' geeft om bepaalde beslissingen te nemen lijkt het me niet meer dan logisch dat die beslissing met zoveel mogelijk deskundigheid wordt genomen.

Bij de Europeese grondwet werd die volmacht welbewust niet gebruikt door de (Nederlandse) politiek en werd de vraag weer teruggegeven aan "het volk". En zelfs al is er een mandaat, dan is er nog een goede reden om de beslissingen genomen onder dat mandaat zo inzichtelijk mogelijk te maken voor de kiezers

Eh dames, blijven we wel on-topic?  

Citaat van: Christiaan op 23 januari 2008, 18:26:18

Citaat van: Ligfietsertje op 23 januari 2008, 17:59:07

De geschiedenis heeft natuurlijk al aangetoond dat de meerderheid het niet altijd bij het recht eind heeft.

Dus dan kunnen we er maar beter vanuitgaan dat de meerderheid in ieder geval geen gelijk heeft, of wel?

Omdat ik dat niet heb gezegd, noch heb gesuggereerd en omdat iedereen op dit forum die mij wat beter kent kan weten dat ik niet zo simplistisch denk (en er dus geen ja of neen-antwoord mogelijk is) vind ik het een flauwe opmerking.

Dat was ook de bedoeling. Want die uitspraak waar ik op reageer is in principe net zo flauw, nee, zelfs een dooddoener. Ja, ik weet dat opvattingen veranderen. Ja, dat betekent dat wat de meerderheid denkt niet hoeft te zijn wat de meerderheid over enige jaren zal denken. Maar het enige waar je in een praktische situatie een beetje van uit kan gaan bij een ontwikkeling van een gedachte is wat de consensus is, want dat is uiteindelijk toch waar je je tegenover zal moeten bewijzen, en dan nagaan of het klopt. En dan wel op een beargumenteerde manier, want anders kan je van alles gaan beweren.

Citaat van: Draek op 23 januari 2008, 14:29:51

Vandaag ook weer te lezen dat er nederlandse doden zijn gevallen door dierproeven.

Dat lijkt me nogal kort door de bocht, als je refereert naar de 24 doden die er zijn gevallen bij het onderzoek met probiotica.

Is maar een klein voorbeeldje. Vioxx dan. Tot 200.000 doden wereldwijd.

In ieder geval wel voor de bedrijven die die 'onnodige' tests moeten financieren. Die doen doet toch heus, echies waar, ook liever niet als dat niet noodzakelijk zou zijn. Maar ja, je hebt altijd nog zoiets als produktaansprakelijkheid, en terecht m.i.

Je zou verbaasd staan. Bedrijven zullen idd wat terughoudender daarmee zijn, maar vanuit instellingen e.d. en innovatieve bedrijven kan je dat wel verwachten.

Het lijkt misschien voor jou/mij onnodig, maar in de ogen van bedrijven/wetenschappers kan het waardevol zijn.

Verder is idd ook aansprakelijkheid extra reden. Kunnen ze later zeggen.. maar het product was toch getest op dieren...

Overigens zou ik me geen wetenschapper kunnen voorstellen die graag onnodige dierproeven doet. Krasse uitspraak. Mij lijkt dat de eerste vraagtekens bij de noodzaak van een onderzoek juist van dat soort mensen vandaan komen.

Onnodig refereert vooral naar wat de buitenwereld vind. Voor wetenschappers zal een 'onnodige' dierproef wel erg nuttig zijn. Om iets te bewijzen of te bewijzen dat het niet zo is.

Dat is niet relevant, je moet je in een discussie gewoon niet achter de mening van een ander verschuilen, zelfs al zijn het 'experts'.

Inderdaad. Zelf denken is beter. Het is wel goed van allerlei kanten informatie te verzamelen en te bestuderen. Het probleem vind ik dat er in NL op wetenschappelijk gebied alleen maar van één kant het verhaal word gepubliceerd.

Het is goed natuurlijk dat er groepen zijn die voor de proefdieren opkomen e.d., maar op wetenschappelijk vlak moet ook meer komen. Meer de 'andere' info publiceren en inbrengen in de argumenten tegen dierproeven zou goed zijn. Zeker als het komt van wetenschappers/artsen.

Citaat van: LL de Ling op 23 januari 2008, 14:39:25

Citaat van: Draek op 23 januari 2008, 14:29:51

Vandaag ook weer te lezen dat er nederlandse doden zijn gevallen door dierproeven.

Dat lijkt me nogal kort door de bocht, als je refereert naar de 24 doden die er zijn gevallen bij het onderzoek met probiotica.

Is maar een klein voorbeeldje. Vioxx dan. Tot 200.000 doden wereldwijd.

Door dierproeven?

Vioxx verhoogt de kans op een hartaanval, waardoor mensen die al een hoog risico hadden er één kregen. Daar hebben die dierproeven niets mee te maken. En dat het er met dierproeven niet is uitgehaald is logisch, want ze hebben het vast niet op zieke en dikke muizen getest.

Overigens mag vioxx volgens mij wel weer voorgeschreven worden in Amerika.

Kunnen wij voorkomen, dat er dierproeven in China (of Duitsland, Luxemburg, Frankrijk, Verenigde Staten etc) uitgevoerd worden? Nee.

Lastig

Dierproeven de wereld uit. Om te beginnen uit Nederland!

idd. Zoals iemand eerder zei dat we het beter in NL kunnen houden omdat hier betere regels zijn slaat natuurlijk nergens op. Dan moeten we de bontfokkers ook maar houden hier, de bioindustrie hier ook maar etc.

Maar goed.. dat willen we hopenlijk ook niet.

Als land kan je beter een vooruitloper zijn. Dat deden we ooit nog weleens met homohuwelijk, drugsbeleid e.d.

Ja sorry hoor, dat er dieren doodgaan door dierproeven dat gaat er bij mij wel in , maar je kan niet stellen dat er 24 mensen of duizenden wereldwijd doodgaan door dierproeven.

Meer de 'andere' info publiceren

En dan heb je hier de kans om dat te doen en dan doe je niet meer dan suggereren.