Dierentuinen

Poek · « **Reactie #240 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:17:58 »

Citaat van: Dr@gonfly op 12 juli 2005, 14:05:36

Men mag niet dingen gaan bepalen voor de dieren. Dat weet je toch dat ik dat vind.

Maar dat doe je zelf ook wel degelijk.

Citaat

Echter in deze situatie hebben we het over of deze handeling mag. En of je om het doel te bereiken ook die middelen mag gebruiken. En over de middelen zijn we nu in discussie of het handelen wel juist is van de mens.
Ik geef daarvoor wat punten waarom het onjuist is. Omdat het dier geen toestemming geeft, je niet weet hoe het dier zich eronder voelt en ook inleving van de situatie in het geheel.

Ben je ook tegen het maken van foto's van dieren? Of het uberhaupt kijken naar dieren, vooral als ze b.v. net aan het poepen, plassen of sexen zijn?

Draek · « **Reactie #241 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:22:16 »

Citaat van: willem op 12 juli 2005, 14:16:20

Gweld is misbruik(Van Dale!) van macht en niet alleen uitoefening.

ge·weld (het ~)
1 uitoefening van macht => gewelddadigheid
2 kracht die met hevigheid, onstuimigheid wordt uitgeoefend
3 zeer sterk gedruis => rumoer

Citaat

Verkrachting: macht, geweld en geslachtsgemeenschap. Het is niet voor niets dat VanDale dit in deze combinatie gebruikt. Waarom licht je dan het woord geweld eruit en zet daar ook macht voor in de plaats? Je krijgt dan een onlogische betekenis. Verkrachting is macht maak jij van geweld, geweld en geslachtsgemeenschap. Ook hier zit geen logica in DF!

Daar zit enorm veel logica in. Bij verkrachtingen gaat het bijna altijd toch om een machtspelletje van degene die verkracht, dus macht is iets wat bij verkrachting hoort. De mens staat in de machtpositie en misbruikt die macht om iets te doen (handeling) bij een dier vanwege een door mens vastgesteld doel. Macht uitoefenen is geweld.
En je lijkt steeds geslachtsgemeenschap erbij te halen.

ver·krach·ten (ov.ww.)
1 met geweld tot geslachtsgemeenschap dwingen => misbruiken, onteren
2 op grove wijze schenden

Daar ga ik mee verder. Het op grove wijze schenden van deze panda. Dat lijk je te negeren... misschien staat het niet bij jouw in de Van Dale...

Draek · « **Reactie #242 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:24:51 »

Citaat van: Poek op 12 juli 2005, 14:17:58

Citaat van: Dr@gonfly op 12 juli 2005, 14:05:36
Men mag niet dingen gaan bepalen voor de dieren. Dat weet je toch dat ik dat vind.

Maar dat doe je zelf ook wel degelijk.

Nee. Ik bepaal niks omdat ik vind dat er geen situatie moet zijn waar mensen gaan nadenken over bepalingen voor dieren.

Kiwi · « **Reactie #243 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:29:54 »

Citaat van: Dr@gonfly op 12 juli 2005, 14:22:16

ver·krach·ten (ov.ww.)
1 met geweld tot geslachtsgemeenschap dwingen => misbruiken, onteren
2 op grove wijze schenden

Daar ga ik mee verder. Het op grove wijze schenden van deze panda. Dat lijk je te negeren... misschien staat het niet bij jouw in de Van Dale...

Je vergeet alleen dat er in de Van Dale bijstaat: bijvoorbeeld de wet verkrachten. Het gaat bij deze tweede betekenis dus om het schenden van abstracte begrippen, niet om het schenden van personen (of dieren in dit geval).

willem · « **Reactie #244 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:32:01 »

@Dragonfly. Och, het is wat gemakkelijk om alle andere dingen die gezegd zijn te negeren.
Er zijn verschillende versies van de Van Dale, in die van mij staat wel degelijk misbruik van macht.
De eerste betekenis wordt nog verduidelijkt met een zin: hij probeerde de stad met geweld van wapenen in te nemen. In die betekenis van macht. Maar macht heeft nog meer betekenissen zoals je weet. Of heb je dat niet opgezocht.
De betekenis bij verkrachting heeft drie kenmerken volgens Van Dale. Jij vervangt één van die drie door hetzelfde woord dat al gebruikt is. Dat is in strijd met de logica. Lees nog maar eens mijn laatste bijdrage. Maar het geeft tegelijk aan dat je niet de fijngevoeligheid van woordbetekenissen aanvaardt. En dat is jammer. Op deze manier kun je met veel sofisme (heb je het al opgezocht?) proberen de juiste betekenis onderuit te halen en daarmee je gelijk proberen te halen. Het zegt meer iets over eigenwijsheid dan over correcte interpretatie.

Draek · « **Reactie #245 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:33:25 »

Citaat van: Kiwi op 12 juli 2005, 14:29:54

Je vergeet alleen dat er in de Van Dale bijstaat: bijvoorbeeld de wet verkrachten. Het gaat bij deze tweede betekenis dus om het schenden van abstracte begrippen, niet om het schenden van personen (of dieren in dit geval).

Hier staat er niks bij.

Kiwi · « **Reactie #246 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:34:05 »

Citaat van: willem op 12 juli 2005, 14:32:01

Het zegt meer iets over eigenwijsheid dan over correcte interpretatie.

willem · « **Reactie #247 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:35:30 »

Citaat van: Dr@gonfly op 12 juli 2005, 14:33:25

Citaat van: Kiwi op 12 juli 2005, 14:29:54
Je vergeet alleen dat er in de Van Dale bijstaat: bijvoorbeeld de wet verkrachten. Het gaat bij deze tweede betekenis dus om het schenden van abstracte begrippen, niet om het schenden van personen (of dieren in dit geval).

Hier staat er niks bij.

Dat is het nadeel van de internetversie. Schaf het maar aan in boekvorm dan zal er een wereld voor je opengaan.

Kiwi · « **Reactie #248 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:36:16 »

Citaat van: Dr@gonfly op 12 juli 2005, 14:33:25

Hier staat er niks bij.

Voor de volledigheid dan de hele betekenis uit de electronische Van Dale (die volgens mij gelijk is aan de gedrukte versie):

ver´krach·ten
overgankelijk werkwoord; verkrachtte, heeft verkracht; afleiding: verkrachting; verkrachter

1 met geweld tot geslachtsgemeenschap dwingen
2 op grove wijze schenden
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
de wet verkrachten

Draek · « **Reactie #249 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:37:18 »

Citaat van: willem op 12 juli 2005, 14:32:01

Och, het is wat gemakkelijk om alle andere dingen die gezegd zijn te negeren.
Er zijn verschillende versies van de Van Dale, in die van mij staat wel degelijk misbruik van macht.

Er zijn idd verschillende versies. En eigenlijk dus ook verschillende betekenissen. En mogelijkheden tot gebruik van het woord/woorden.

Citaat

Maar macht heeft nog meer betekenissen zoals je weet. Of heb je dat niet opgezocht.

macht (de ~, ~en, ~en, ~en, ~en, ~en)
1 mogelijkheid om dingen te laten gebeuren zoals men wil
2 persoon of groep die de heerschappij heeft op een bepaald gebied
3 vermogen om iets te doen, te beïnvloeden
4 mogendheid
5 [wisk.] product van gelijke factoren => graad
6 grote hoeveelheid => hoop [Belg.]

Citaat

De betekenis bij verkrachting heeft drie kenmerken volgens Van Dale. Jij vervangt één van die drie door hetzelfde woord dat al gebruikt is. Dat is in strijd met de logica.

Nee, dat is in strijd met jouw logica. Ik blijf vinden dat het hier gaat om een 'verkrachting'. Het misbruiken van de macht. Geweld plegen tegen een dier. Het schenden van het dier. Met alles ten doele van de mens zijn doelen.

willem · « **Reactie #250 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:40:08 »

Citaat van: Dr@gonfly op 12 juli 2005, 14:37:18

Citaat van: willem op 12 juli 2005, 14:32:01
Och, het is wat gemakkelijk om alle andere dingen die gezegd zijn te negeren.
Er zijn verschillende versies van de Van Dale, in die van mij staat wel degelijk misbruik van macht.
Er zijn idd verschillende versies. En eigenlijk dus ook verschillende betekenissen. En mogelijkheden tot gebruik van het woord/woorden.

Citaat
Maar macht heeft nog meer betekenissen zoals je weet. Of heb je dat niet opgezocht.

macht (de ~, ~en, ~en, ~en, ~en, ~en)
1 mogelijkheid om dingen te laten gebeuren zoals men wil
2 persoon of groep die de heerschappij heeft op een bepaald gebied
3 vermogen om iets te doen, te beïnvloeden
4 mogendheid
5 [wisk.] product van gelijke factoren => graad
6 grote hoeveelheid => hoop [Belg.]

Juist! En heb je iets gevonden over 'geweld' bij dit rijtje. Of heeft Van Dale ineens geen gelijk meer. Dat er macht gebruikt is bij die panda heb ik nooit bestreden, maar geweld? En is er sprake geweest van geslachtsgemeenschap?

Kiwi · « **Reactie #251 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:40:21 »

Wat zitten we nou eigenlijk te neuzelen over betekenissen van woorden? Iedereen behalve DF is het er over eens dat KI van een panda geen verkrachting is. En woorden ontlenen hun betekenis aan hoe de meerderheid van de mensen ze interpreteren. Dus wat DF ook vindt; hij is in de minderheid, en dus is het geen verkrachting. Klaar!

Draek · « **Reactie #252 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:41:22 »

Citaat van: willem op 12 juli 2005, 14:35:30

Dat is het nadeel van de internetversie. Schaf het maar aan in boekvorm dan zal er een wereld voor je opengaan.

Staat hier ook in de boekvorm zonder zulke dingen. Ander woordenboek geeft ook aan 'onteren' en 'schenden'

Draek · « **Reactie #253 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:43:51 »

Citaat van: Kiwi op 12 juli 2005, 14:40:21

Wat zitten we nou eigenlijk te neuzelen over betekenissen van woorden? Iedereen behalve DF is het er over eens dat KI van een panda geen verkrachting is. En woorden ontlenen hun betekenis aan hoe de meerderheid van de mensen ze interpreteren. Dus wat DF ook vindt; hij is in de minderheid, en dus is het geen verkrachting. Klaar!

Goed... dat mogen jullie vinden. Ik vind het woord ondanks of het niet duidelijk is of het woord er op slaat... het beste woord om aan te duiden wat deze handeling is.

B@ñ@ñenschuimpje · « **Reactie #254 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:45:14 »

Citaat van: Dr@gonfly op 12 juli 2005, 14:37:18

Nee, dat is in strijd met jouw logica.

Oe, je houdt er nog een eigen logica op na ook!
Dat móét dan haast wel vage logica (fuzzy logic) zijn!

willem · « **Reactie #255 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:45:58 »

Citaat van: Dr@gonfly op 12 juli 2005, 14:37:18

Citaat van: willem op 12 juli 2005, 14:32:01
quote]
.

Citaat
Maar macht heeft nog meer betekenissen zoals je weet. Of heb je dat niet opgezocht.

Citaat
De betekenis bij verkrachting heeft drie kenmerken volgens Van Dale. Jij vervangt één van die drie door hetzelfde woord dat al gebruikt is. Dat is in strijd met de logica.
Nee, dat is in strijd met jouw logica. Ik blijf vinden dat het hier gaat om een 'verkrachting'. Het misbruiken van de macht. Geweld plegen tegen een dier. Het schenden van het dier. Met alles ten doele van de mens zijn doelen.

Jij vindt het misbruiken van macht, o.k. Je gebruikt daar prima argumentatie voor. Is het niet gemakkelijker je daarop te concentreren en de uitleg van woorde over te laten aan mensen die er verstand van hebben? Niet elk misbruik van macht is verkrachting; matroos en zeeman wederom.
Jouw mening over misbruik van macht is heel legitiem. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Maar je kunt niet zo maar woorden een betekenis geven die ze niet hebben.

Kiwi · « **Reactie #256 Gepost op:** 12 juli 2005, 14:47:37 »

Citaat van: Dr@gonfly op 12 juli 2005, 14:43:51

Goed... dat mogen jullie vinden. Ik vind het woord ondanks of het niet duidelijk is of het woord er op slaat... het beste woord om aan te duiden wat deze handeling is.

Alleen vindt de rest van de wereld iets anders, dus dat communiceert niet zo lekker. Het is gewoon makkelijker als je de gebruikelijke definities aanhoudt, die algemeen geaccepteerd zijn, dan hoeven er ook niet van die discussies te volgen over iets wat eigenlijk niets met het oorspronkelijke onderwerp te maken heeft.

Kiwi · « **Reactie #257 Gepost op:** 13 juli 2005, 14:02:49 »

Citaat van: Lovel¤cker op 13 juli 2005, 13:34:14

Dit soort discussies: komen die nu regelmatig voor op het NVV-forum?

Pas maar op, je bericht wordt zelfs meteen al geciteerd op het NVV-forum.

Voor je het weet hoor je ook bij de 'Vegatopia-kliek'!

Draek

Citaat

Geachte heer/mevrouw van de kinderbescherming,

Tot mijn verbazing las ik op vnco.info (Vereniging Nederlandse Circus Ondernemingen) het volgende: "Circussen en trainers van vandaag verzorgen hun dieren als hun eigen kinderen.".
(http://www.vnco.info/inleiding.html)
Hier (http://www.circusleed.nl) kunt u wat plaatjes vinden van hoe ze de dieren behandelen in een aantal circussen die aangesloten zijn bij de VNCO.

U begrijpt wel dat ik me nu, naast de welzijn van de dieren, ook ernstige zorgen maak over het welzijn van de kinderen in deze circussen.

Ik hoop dat u een aantal steekproeven kunt gaan nemen bij de aangesloten circussen. En ik hoop dat u de kinderen niet in dezelfde zorgwekkende situatie zult aantreffen als de dieren.

Met vriendelijke groet,

Alex Romijn

Draek