Waar ligt de grens van veganisme

Ja maar je kunt moeilijk de hele wereldbevolking een zender omdoen voor het geval er keer een aardbeving is of een aanslag gepleegd wordt. Dan kunnen er beter een paar honden beschikbaar zijn (die dan van rampgebied naar rampgebied vliegen) die overlevenden kunnen opsporen lijkt me.

Nee, we hebben het recht niet om die honden te trainen etc. De honden zouden er niet moeten zijn.

Zolang er nog geen geld genoeg beschikbaar is om de hele wereldbevolking van voldoende schoon drinkwater, voedsel en medicijnen te voorzien lijken me er dingen hoger op de prioriteitenlijst te staan dan een chip voor iedereen.

Zolang mensen nog op vakantie gaan, dure kleding kopen, leuke dure (maar onnodige) dingen doen, eten weggooien, voedsel verloren laten gaan door het eten van vlees, etc etc.. lijkt een chipje per persoon ook niet zo'n probleem.

Zolang mensen nog op vakantie gaan, dure kleding kopen, leuke dure (maar onnodige) dingen doen, eten weggooien, voedsel verloren laten gaan door het eten van vlees, etc etc.. lijkt een chipje per persoon ook niet zo'n probleem.

Hier niet nee, maar er raken ook in derde-wereldlanden wel eens mensen bedolven onder het puin. En heb het idee dat die op dit moment liever water, voedsel of medicijnen hebben dan een chipje.

Citaat van: maud op 26 augustus 2005, 21:41:32

Zolang mensen nog op vakantie gaan, dure kleding kopen, leuke dure (maar onnodige) dingen doen, eten weggooien, voedsel verloren laten gaan door het eten van vlees, etc etc.. lijkt een chipje per persoon ook niet zo'n probleem.

Hier niet nee, maar er raken ook in derde-wereldlanden wel eens mensen bedolven onder het puin. En heb het idee dat die op dit moment liever water, voedsel of medicijnen hebben dan een chipje.

Op dit moment misschien, maar zodra ze bedolven zijn onder puin en met een chipje toch sneller gevonden kunnen worden piepen ze wel anders!

Niet als ze dan ook door een hond gevonden kunnen worden.

Niet als ze dan ook door een hond gevonden kunnen worden.

Nou het lijkt me toch dat met die geweldige   technologie van tegenwoordig, de mens niet meer afhankelijk hoeft te zijn van een hondensnuit. Daarbij kost de opleiding van zo'n beestje ook heel wat hoor, vergis je niet!

Daarbij kost de opleiding van zo'n beestje ook heel wat hoor, vergis je niet!

Die kosten wegen wat mij betreft niet op tegen de mensenlevens die ermee gered kunnen worden, al is het er maar één.

Nou het lijkt me toch dat met die geweldige   technologie van tegenwoordig, de mens niet meer afhankelijk hoeft te zijn van een hondensnuit. Daarbij kost de opleiding van zo'n beestje ook heel wat hoor, vergis je niet!

Dan onderschat je de mogelijkheden van een hond (of bepaalde andere diersoorten) en overschat je de mogelijkheden van onze huidige technologie.
Een hond die slachtoffers zoekt na een ramp vervangen zou de bouw vereisen van een met een goed gezichtsvermogen en ruikvermogen uitgeruste lenige, snelle en intelligente robot die zich probleemloos over geaccidenteerd terrein kan verplaatsen.  Dit is voorlopig nog een onmogelijke opdracht.  Ook andere technologieën (toestellen die CO2-concentraties meten, lichaamswarmte detecteren) zijn slechts beperkt bruikbaar in zulke omstandigheden.

Citaat van: Kiwi op 26 augustus 2005, 21:36:57

Zolang er nog geen geld genoeg beschikbaar is om de hele wereldbevolking van voldoende schoon drinkwater, voedsel en medicijnen te voorzien lijken me er dingen hoger op de prioriteitenlijst te staan dan een chip voor iedereen.

Zolang mensen nog op vakantie gaan, dure kleding kopen, leuke dure (maar onnodige) dingen doen, eten weggooien, voedsel verloren laten gaan door het eten van vlees, etc etc.. lijkt een chipje per persoon ook niet zo'n probleem.

Dit is wel een verschrikkelijk naïeve uitspraak.  Zoals Kiwi reeds terecht opmerkte, 'we' (de mensheid) slaagt er nog niet eens in om iedereen te voorzien van basisbehoeften als drinkbaar water, medicatie, ...  Dagelijks sterven er duizenden mensen, waaronder veel kinderen, aan ziektes die perfect te bestrijden zijn (b.v. mazelen).  En dan denk jij dat het toch mogelijk moet zijn om hulphonden te vervangen door iedereen met een zendertje uit te rusten?!

Citaat van: maud op 26 augustus 2005, 22:08:23

Nou het lijkt me toch dat met die geweldige   technologie van tegenwoordig, de mens niet meer afhankelijk hoeft te zijn van een hondensnuit. Daarbij kost de opleiding van zo'n beestje ook heel wat hoor, vergis je niet!

Dan onderschat je de mogelijkheden van een hond (of bepaalde andere diersoorten) en overschat je de mogelijkheden van onze huidige technologie.
Een hond die slachtoffers zoekt na een ramp vervangen zou de bouw vereisen van een met een goed gezichtsvermogen en ruikvermogen uitgeruste lenige, snelle en intelligente robot die zich probleemloos over geaccidenteerd terrein kan verplaatsen.  Dit is voorlopig nog een onmogelijke opdracht.  Ook andere technologieën (toestellen die CO2-concentraties meten, lichaamswarmte detecteren) zijn slechts beperkt bruikbaar in zulke omstandigheden.

Het is meer dat ik het zo dom vind dat de mensen zich aan de ene kant zo afhankelijk kan opstellen van de dieren, en aan de andere kant worden dieren maar gezien als dieren die je kan verwaarlozen etc. Verzin dan iets beters dan weer is gebruik te maken van zo'n dier, denk ik dan. zolang ze die honden maar kunnen gebruiken vind men het al lang best, en dan word er heus niet veel onderzoek gedaan naar een alternatief.
Vroeger werd er gedacht dat aapjes onmisbaar waren om te testen hoe veilig een auto was bij een botsing, tegenwoordig is dat al lang weer achterhaald, zo zie je maar..

Dit is wel een verschrikkelijk naïeve uitspraak.

Dat lijkt maar zo. Iedereen weet dat er in de rijke landen belachelijk veel word verspilt, als al dit geld besteed zou worden om armere landen te helpen zou dit een hoop schelen hoor! Als we al geld hebben om ons huisdier van een zendertje te voorzien, waarom die mensen dan ineens niet?

Het is meer dat ik het zo dom vind dat de mensen zich aan de ene kant zo afhankelijk kan opstellen van de dieren, en aan de andere kant worden dieren maar gezien als dieren die je kan verwaarlozen etc. Verzin dan iets beters dan weer is gebruik te maken van zo'n dier, denk ik dan. zolang ze die honden maar kunnen gebruiken vind men het al lang best, en dan word er heus niet veel onderzoek gedaan naar een alternatief.
Vroeger werd er gedacht dat aapjes onmisbaar waren om te testen hoe veilig een auto was bij een botsing, tegenwoordig is dat al lang weer achterhaald, zo zie je maar..

Men is al jaren bezig met het ontwerpen en verbeteren van robots, weliswaar niet rechtstreeks voor die doeleinden maar wel voor (technologisch gezien) vergelijkbare taken (zoals het onderzoek van andere planeten).  Je onderschat al de technologisch problemen die zich stellen bij het vervangen van een 'prachtig ontwerp' zoals een hond.  Het is geen kwestie van een gecreëerde afhankelijkheid van de hond, het is gewoon een feit dat het op dit ogenblik nog volkomen onmogelijk is om iets te bouwen dat ook maar in de buurt komt van de capaciteiten van een levend wezen.

Ik vind het prima dat men zich vragen stelt bij het onnodig gebruik en het misbruik van dieren door de mens maar erger me aan de totaal absurde uitspraken die sommigen doen om maar het gelijk aan hun kant te krijgen.  Er zijn eenvoudigweg geen goede alternatieven voor blindengeleidehonden, hulphonden, ...  Als mensen vinden dat we niet het recht hebben om dieren voor deze doeleinden te gebruiken moeten ze zich terdege bewust zijn van de gevolgen voor een deel van de bevolking.

Citaat van: Ligfietsertje op 26 augustus 2005, 22:34:28

Dit is wel een verschrikkelijk naïeve uitspraak.

Dat lijkt maar zo. Iedereen weet dat er in de rijke landen belachelijk veel word verspilt, als al dit geld besteed zou worden om armere landen te helpen zou dit een hoop schelen hoor! Als we al geld hebben om ons huisdier van een zendertje te voorzien, waarom die mensen dan ineens niet?

Aha, maar het zit hem allemaal in het woord als .  Natuurlijk bestaan de middelen om ieder mens te chippen, net zoals de middelen bestaan om de mazelen de wereld uit te helpen en iedereen van voldoende voedsel te voorzien.  Maar de realiteit dat we, in de huidige maatschappij, zelf daar niet in slagen.  Als er een operatie zou opgezet worden om iedereen te chippen dan kan men beter een operatie opzetten om voor ieder kind basis medische verzorging te voorzien.  Dat is even realistisch / onrealistisch.

Zolang er nog geen geld genoeg beschikbaar is om de hele wereldbevolking van voldoende schoon drinkwater, voedsel en medicijnen te voorzien lijken me er dingen hoger op de prioriteitenlijst te staan dan een chip voor iedereen.

Nou, ik zie het nog wel gebeuren dat men (wereldwijd?) wettelijk gedwongen wordt een chippie onder de huid (of tegen die tijd iets technologisch geavanceerders) mee te moeten dragen. Onder het mom van identificatie, maar gaat natuurlijk met gelijke moeite ook een functie verrichten van het in de gaten houden van mensenstromen, enzo. En met eenzelfde moeite kun je ook individuen localiseren onder puin.

Citaat van: Kiwi op 26 augustus 2005, 21:33:15

Ja maar je kunt moeilijk de hele wereldbevolking een zender omdoen voor het geval er keer een aardbeving is of een aanslag gepleegd wordt. Dan kunnen er beter een paar honden beschikbaar zijn (die dan van rampgebied naar rampgebied vliegen) die overlevenden kunnen opsporen lijkt me.

Nee, we hebben het recht niet om die honden te trainen etc. De honden zouden er niet moeten zijn.

Zolang de honden zelf er geen last van hebben zie ik het probleem niet. Waarom zouden we (als verschillende diersoorten zijnde) niet mogen samenwerken? Ik zie het bij de hulphond van mijn schoonmoeder, die voelt zich op zijn best als hij dingen voor haar kan doen. Het gaat veel verder dan alleen de dingen die hij doet, de emotionele band is voor haar (en voor de hond) ook heel waardevol. Zolang er ook aan zijn behoeften wordt voldaan (voldoende uitlaten etc.) zie ik echt geen probleem, integendeel.

Al zag ik laatst iets op tv (ik viel er midden in) over een aap die werd getraind als hulpaap  en daar had ik wel weer twijfels bij, dat leek mij onnatuurlijker.

Waarom zouden we (als verschillende diersoorten zijnde) niet mogen samenwerken?

Ik denk dat je daarmee iets essentieels hebt opgemerkt.
In plaats van de wereld en de dieren uit te buiten moeten wij als mensheid eens gaan leren dat alles op de wereld niet gemaakt is om ons te dienen, maar om van te (over)leven en met respect te behandelen.
Als je dan een ander diersoort gebruikt om je te helpen, en deze behandel je als een "gelijke" zou ik het niet erg vinden om dieren te gebruiken om levens te redden en zelfs om het leven wat draagelijker te maken, maar dat mag niet ten koste gaan van de dieren zelf.

maar dat mag niet ten koste gaan van de dieren zelf.

Maar zelfs daar bestaan al verschillende opvattingen over. Ik denk dat bijvoorbeeld Dragonfly veel eerder het idee heeft dat iets ten koste van het dier zelf gaat dat dat ik dat zal hebben.

Nou, je leefomgeving met respect behandelen is niet iets dat je 'moet'. Het is een menselijke houding naar de wereld om je heen, die schromelijk geschonden wordt, dat wel. Er zal op de mens na geen dier zijn dat de intentie heeft om zijn of haar leefomgeving met respect te behandelen. Ze pakken en misbruiken slechts wat ze nodig hebben voor zichzelf, in onze ogen vrij minimale hoeveelheden. In dat opzicht komt het respectvol over, maar dat is vanuit menselijk oogpunt, wetende dat de mens zelf schandalig verspilt en misbruikt tot ver in het luxe.

Het feit dat de mens het beter weet; gevolgen kan inzien en sympathie kan opbrengen is een reden om in ieder geval verantwoordelijker om te gaan met dat wat je gebruikt.

wetende dat de mens zelf schandalig verspilt en misbruikt tot ver in het luxe.

Ik neem tenminste aan dat je je computer nu de deur uit doet, namelijk

Citaat van: Remco op 27 augustus 2005, 11:29:23

maar dat mag niet ten koste gaan van de dieren zelf.

Maar zelfs daar bestaan al verschillende opvattingen over. Ik denk dat bijvoorbeeld Dragonfly veel eerder het idee heeft dat iets ten koste van het dier zelf gaat dat dat ik dat zal hebben.

Natuurlijk bestaan daar verschillende opvattingen over, maar we scheren alles over een kam.
Als je het per individueel gaat bekijken voelt het ene dier zich bij een bepaald gezin veel meer op zijn plaats dan bij een ander, maar om dan meteen te roepen dat het dieronvriendelijk is, omdat iemand misbruik van zijn huisdier maakt vind ik te ver gaan.

Ik vind het ook mensonterend als je oude mensen in een bejaarde tehuis stopt, omdat ze slecht ter been worden, waardoor ze jouw een blok aan je been worden, maar er zijn een heleboel mensen die het wel doen.
En hier is het ook zo dat de ene bejaarde het er wel naar zijn zin heeft in het tehuis en de andere vervalt in vergeetachtigheid en kwijnt weg...

Nu ben ik geen expert, maar volgens mij worden dieren die de mensheid helpen over het algemeen beter verzorgt en behandeld dan de gemiddelde huis tuin en keukenkat.