Zou jij vlees klaar maken voor een ander?

Horizon College Heerhugowaard. Ik mail zelf ook wel even
Dat was ik toch al van plan.

Prima.  Laat je daarna ook nog even weten wat hun reactie was?  Het zou natuurlijk mooi zijn als er een mouw aan te passen is.

Dan heb ik dat verkeerd opgevat?

Inderdaad.

Zeg ik toch alleen dan op een andere manier

Nee hoor.  Het enige wat je deed was zeggen dat jij geen enkele reden zag waarom iemand vlees zou moeten klaarmaken of proeven om een koksopleiding te kunnen vervolmaken.
Dat is iets totaal anders dan zeggen dat je denkt dat ze wel met de wens om geen vlees te moeten klaarmaken of te moeten proeven rekening zullen houden.

Edit: Vreemd, wat ik ook doe met deze post, ik krijg de quote niet op de juiste manier hersteld.
Edit 2: Nog vreemder, nu blijkt de aanpassing opeens wel doorgevoerd te zijn geweest.

Jawel hoor. Mijn realiteit staat altijd ter discussie. Wanneer ik de discussie aanga, geef ik de mogelijkheid voor andere om op mijn mening/realiteit te reageren.

Maar daar waar je van anderen verwacht dat ze aan jouw mening toegeven wil je dat zelf niet met die van anderen.

Ik kan me goed verplaatsen in andere mensen hoor. Waarom denk je dat ik toch een grote misantroop ben maar ook erg geef om mensen die door die andere mensen de dupe worden? En voor de dieren?
Waarom denk je dat ik haat heb tegen de mens? Juist omdat ik nu wel weet hoe de mens is.

Het is een erg eenzijdige verplaatsing, in slachtoffers.

Al ben je het niet eens met wat iemand vindt of doet, je kan altijd (of in elk geval vaker dan waar jij blijk van geeft) nog wel snappen hoe iemand er toe komt iets te denken of te doen. Denk ik.

Nee hoor.  Het enige wat je deed was zeggen dat jij geen enkele reden zag waarom iemand vlees zou moeten klaarmaken of proeven om een koksopleiding te kunnen vervolmaken.
Dat is iets totaal anders dan zeggen dat je denkt dat ze wel met de wens om geen vlees te moeten klaarmaken of te moeten proeven rekening zullen houden.

Edit: Vreemd, wat ik ook doe met deze post, ik krijg de quote niet op de juiste manier hersteld.

Ik zei: "Gewoon eisen dat je alternatief wilt. Ik denk (weet bijna zeker) dat je dat mag eisen, omdat je principiele bezwaren hebt. Ik zou gewoon er werk van maken."

Dat was mijn eerste reactie.

Maar daar waar je van anderen verwacht dat ze aan jouw mening toegeven wil je dat zelf niet met die van anderen.

Dat is wat iedereen verwacht. Dat de ander met jouw mening uiteindelijk akkoord gaat. Daarom heb je een mening. Het zit in onze natuur om deze aan andere te proberen geven (overtuigen). Dat is toch doel van een discussie..

Het is een erg eenzijdige verplaatsing, in slachtoffers.

Nee, want ik ga ook in op diegene die slachtoffers maakt. Daarom weet ik waarom ik diegene moet haten/verachten... of wat dan ook.

Al ben je het niet eens met wat iemand vindt of doet, je kan altijd (of in elk geval vaker dan waar jij blijk van geeft) nog wel snappen hoe iemand er toe komt iets te denken of te doen. Denk ik.

Ja, dat weet ik. Daarom zeg ik bijvoorbeeld ook dat ze eens gewoon moeten kijken waarom terroristen ontstaan ipv alleen de gevolgen te bestrijden.
En door mijn ervaring met mensen weet ik wel hoe de meeste denken en hoe ze zijn. Daarvan weet ik genoeg...

Ik zei: "Gewoon eisen dat je alternatief wilt. Ik denk (weet bijna zeker) dat je dat mag eisen, omdat je principiele bezwaren hebt. Ik zou gewoon er werk van maken."

Dat was mijn eerste reactie.

Als jij niet ziet dat er een zeer groot verschil is tussen zeggen:

"Je moet gewoon eisen dat er een alternatief komt.  Ik kan me geen reden bedenken waarom iemand vlees zou moeten klaarmaken of proeven om te slagen voor een koksopleiding."

of zeggen

"Als je met de mensen die die opleiding geven in discussie gaat over de noodzaak om vlees te bereiden of te proeven om te slagen voor een koksopleiding dan denk ik dat er wel een oplossing uit de bus komt.  Ik vind trouwens niet dat ze van je mogen verwachten dat je als vegetariër vlees klaarmaakt of proeft om voor zo'n opleiding te slagen."

dan heb je volgens mij een probleem.
Voor jouw gevoel is het verschil tussen deze twee uitspraken misschien niet groot.  Voor mij (en ik denk voor velen anderen met mij) zijn het twee behoorlijk verschillende uitspraken die getuigen van een heel andere manier van in het leven staan.

(Edit: ik was mijn zin vergeten af te maken   )

zou kunnen

Daarvan weet ik genoeg...

Genoeg om nooit meer je mening bij te hoeven stellen, lijkt het wel...

Citaat van: Christiaan op 22 oktober 2005, 23:56:53

Maar daar waar je van anderen verwacht dat ze aan jouw mening toegeven wil je dat zelf niet met die van anderen.

Dat is wat iedereen verwacht. Dat de ander met jouw mening uiteindelijk akkoord gaat. Daarom heb je een mening. Het zit in onze natuur om deze aan andere te proberen geven (overtuigen). Dat is toch doel van een discussie..

Misschien wel het doel van het voeren van een discussie (al hangt dat van de gehanteerde definitie van discussie af) maar daarom nog niet het doel van de uitwisseling van meningen. Ik heb de sterke indruk dat jij van elke uitwisseling van meningen een discussie maakt. En ik vermoed dat in de praktijk het uitwisselen van meningen altijd in een discussie uitdraait als jij er bij betrokken bent.

Maar als mensen echt open staan voor wat een ander te zeggen heeft dan is een uitwisseling van meningen ook mogelijk zonder dat hier een discussie uit ontstaat.  Men kan oprecht proberen te begrijpen hoe de ander denkt en waarom dat zo is, zonder dat men de ander van zijn eigen mening probeert te overtuigen.  En zo kan je eigen mening ook evolueren, niet omdat iemand je 'gedwongen' heeft tot inzicht, wel omdat je zelf open stond voor verandering van je opinie. Natuurlijk is dat enkel mogelijk als je er niet van uit gaat dat je eigen mening mogelijk niet de juiste is.

De reden dat ik een mening heb is dan ook niet om anderen van deze mening te kunnen overtuigen.  De reden dat ik een mening wil hebben is dat ik het belangrijk vind om niet blindelings anderen te volgen in hun denken en doen en dus aan de hand van de informatie waar ik over beschik en met behulp van mijn (hopelijk goed werkende) verstand en onder invloed van mijn gevoel een eigen (aan verandering onderhevige) opinie ontwikkeld heb over allerlei zaken.  (Over sommige dingen weet ik zo weinig en/of die interesseren mij zo weinig dat ik daar nauwelijks een mening over heb.)
Mensen proberen te overtuigen van de 'juistheid' van mijn mening doe ik enkel als:
- ik redelijk zeker van mijn stuk ben (anders geef ik soms ook mijn mening, maar met een duidelijk grotere terughoudendheid en dus met minder streven naar het overtuigen van de andere)
- ik het gewoon leuk vind om dat te doen (maar met het besef dat het niet om iets belangrijks gaat) of
- het een onderwerp betreft dat ik echt belangrijk vind (vegetarisme, milieuaangelegenheden, ...)

Citaat

Het is een erg eenzijdige verplaatsing, in slachtoffers.

Nee, want ik ga ook in op diegene die slachtoffers maakt. Daarom weet ik waarom ik diegene moet haten/verachten... of wat dan ook.

Nee hoor, dat doe je niet.  Je probeert niet te begrijpen waarom een mens soms dingen doet die volgens jouw moreel niet door te beugel kunnen.  Je snapt niet hoe mensen er een heel andere morele overtuiging op kunnen nahouden en deze voor zichzelf (ook rationeel) kunnen verantwoorden.
Er is veel gedrag dat mezelf niet aanspreekt of dat ik ronduit afkeur.
Dat neemt niet weg dat ik me op zijn minst probeer in te leven in de gedachten en gevoelens van de ander.  Ik kan (met enige moeite en in enige mate) in het hoofd (en het hart) kruipen van een vleeseter, een moordenaar, iemand die van hiphop houdt, een lesbische vrouw, ...  Of ik probeer dat op zijn minst.

Ja, dat weet ik. Daarom zeg ik bijvoorbeeld ook dat ze eens gewoon moeten kijken waarom terroristen ontstaan ipv alleen de gevolgen te bestrijden.
En door mijn ervaring met mensen weet ik wel hoe de meeste denken en hoe ze zijn. Daarvan weet ik genoeg...

Dat laat je niet blijken.

Foutje, dubbele post geschrapt

Foutje, dubbele post geschrapt

Je kunt 'm ook weggooien hoor.

Misschien wel het doel van het voeren van een discussie (al hangt dat van de gehanteerde definitie van discussie af) maar daarom nog niet het doel van de uitwisseling van meningen. Ik heb de sterke indruk dat jij van elke uitwisseling van meningen een discussie maakt. En ik vermoed dat in de praktijk het uitwisselen van meningen altijd in een discussie uitdraait als jij er bij betrokken bent.

Niet echt van mijn kant. Alleen wellicht bij een protest. In praktijk zie je dat als ik zeg veganist te zijn, dat men dan al snel discussie begint. En wat krijg je dan op het eind te horen? Dat ik opdringerig ben met mijn mening. En wat heb ik dan gedaan? Nou alleen steeds mijn mening gegeven over wat hun steeds vragen aan me (eet je dan ook geen ei? En wat is er mis met eieren? Met melk? etc.). Stank voor dank dus.

Maar als mensen echt open staan voor wat een ander te zeggen heeft dan is een uitwisseling van meningen ook mogelijk zonder dat hier een discussie uit ontstaat.  Men kan oprecht proberen te begrijpen hoe de ander denkt en waarom dat zo is, zonder dat men de ander van zijn eigen mening probeert te overtuigen.  En zo kan je eigen mening ook evolueren, niet omdat iemand je 'gedwongen' heeft tot inzicht, wel omdat je zelf open stond voor verandering van je opinie. Natuurlijk is dat enkel mogelijk als je er niet van uit gaat dat je eigen mening mogelijk niet de juiste is.

Als je een mening zegt, dan doe je dat met 1 doel. Laten weten wat je vind. Dan zegt de andere ook een mening. En daaruit kan discussie vloeien. Het gebeurd alleen niet als de ene geen zin heeft of dat ze beiden dezelfde mening hebben.  Mijn mening is de juiste, net als dat iedereen vind dat zijn/haar mening de juiste is. Als je dat niet vind, dan heb je geen mening nog. Het enige waar je van moet uitgaan is dat jouw mening wellicht niet de juiste is. Dat je niet gelijk hebt. En dat doe ik hoor. Kom met goede argumenten ofzo, dan praat je me wel om. Echter omdat mijn mening hard is wat betreft dieren, mensenrechten en natuur&milieu dan gaat men altijd weer uit dat ik denk dat ik altijd gelijk heb en dat ik niet open sta voor andere meningen. In tegendeel.. ik ben altijd degenen die luistert. Ik luister naar wat andere te zeggen hebben en daar wil ik altijd op in gaan. Als ik zo een persoon was die denkt gelijk te hebben, dan zou ik me anders opstellen in discussies. En dan op een manier waarop ik niets zou vragen of men wat kan verduidelijken ofzo. Dan ga ik niet vragen om andere meningen etc.

De reden dat ik een mening heb is dan ook niet om anderen van deze mening te kunnen overtuigen.  De reden dat ik een mening wil hebben is dat ik het belangrijk vind om niet blindelings anderen te volgen in hun denken en doen en dus aan de hand van de informatie waar ik over beschik en met behulp van mijn (hopelijk goed werkende) verstand en onder invloed van mijn gevoel een eigen (aan verandering onderhevige) opinie ontwikkeld heb over allerlei zaken.  (Over sommige dingen weet ik zo weinig en/of die interesseren mij zo weinig dat ik daar nauwelijks een mening over heb.)

Tuurlijk, mooi toch. Zo heb ik dat ook. En waarom heb je een mening? Om te laten zien dat je anders denkt.

Mensen proberen te overtuigen van de 'juistheid' van mijn mening doe ik enkel als:
- ik redelijk zeker van mijn stuk ben (anders geef ik soms ook mijn mening, maar met een duidelijk grotere terughoudendheid en dus met minder streven naar het overtuigen van de andere)
- ik het gewoon leuk vind om dat te doen (maar met het besef dat het niet om iets belangrijks gaat) of
- het een onderwerp betreft dat ik echt belangrijk vind (vegetarisme, milieuaangelegenheden, ...)

juist

Nee hoor, dat doe je niet.  Je probeert niet te begrijpen waarom een mens soms dingen doet die volgens jouw moreel niet door te beugel kunnen.  Je snapt niet hoe mensen er een heel andere morele overtuiging op kunnen nahouden en deze voor zichzelf (ook rationeel) kunnen verantwoorden.

Jawel, dat heeft vooral te maken met de bepaalde denkwijze die men heeft. Echter dat verantwoorden ligt vooral geestelijk binnen een blokkade welke mensen opwerpen. Als men dat doet, dan is het lastig er door heen te prikken.
Mensen snappen het wel, maar willen het niet snappen. Dat zie je wel bij sommige mensen die zich gaan verontschuldigen voor het feit dat ze vlees eten, mensen die gewoon andere kant op kijken etc. En.. tsja.. dat mensen gewoon dat bord voor hun kop houden, dat is gewoon niet leuk. Misschien is het lastig te begrijpen. Maar dat is vooral doordat je weet waardoor het komt.

Er is veel gedrag dat mezelf niet aanspreekt of dat ik ronduit afkeur.
Dat neemt niet weg dat ik me op zijn minst probeer in te leven in de gedachten en gevoelens van de ander.  Ik kan (met enige moeite en in enige mate) in het hoofd (en het hart) kruipen van een vleeseter, een moordenaar, iemand die van hiphop houdt, een lesbische vrouw, ...  Of ik probeer dat op zijn minst.

Doe nou niet of ik dat niet doe, of ik dat niet kan... mijn conclusies uit het inleven in gedachtengangen van andere mensen zijn wellicht anders. Weer die meningen he..

Dat laat je niet blijken.

Je kunt 'm ook weggooien hoor.

Hmm, het was duidelijk al 'te laat' gisteren.  Die optie had ik helemaal niet gezien.  

Jij zegt dat een vegetarier of vlees mee zou moeten eten als er vlees op tafel komt als hij ergens te gast is, of voor zijn gasten vlees zou moeten koken.

Jij mag doen wat je wil, maar zeg niet dat een vegetarier dramt als ie geen vlees aan zijn gasten wil voorzetten.

Ik heb nergens geschreven dat een vegetarier vlees moet klaarmaken als hij niet-vegetarische gasten heeft. Meer zelfs, ik heb, als ik me goed herinner, ergens geschreven dat ik helemaal niet verlang van een vegetarier dat hij vlees voor mij klaarmaakt. Ik weet dat dit tegen zijn principes ingaat. Net zoals ik uit principe enkel vlees eet als het biologisch is en anders niet.

Ergens werd er door iemand in deze discussie gesproken over een zekere ongelijkheid in die zin dat je als vegetariër wel altijd verwacht dat je een vegetarische maaltijd krijgt als je bij niet-vegetariërs gaat eten, maar dat je dit omgekeerd niet kan verwachten. Ik heb nergens geschreven dat dit verkeerd of onbegrijpelijk is. Enkel dat dit verschil er is.

Maar goed, bottom line voor mij is dat ik dat begrijp van vegetarërs en er uiteraard geen probleem van maak. Alleen was het interessant om hier eens over na te denken en wat ideeën hieromtrent neer te schrijven.

In praktijk zie je dat als ik zeg veganist te zijn, dat men dan al snel discussie begint. En wat krijg je dan op het eind te horen? Dat ik opdringerig ben met mijn mening. En wat heb ik dan gedaan? Nou alleen steeds mijn mening gegeven over wat hun steeds vragen aan me (eet je dan ook geen ei? En wat is er mis met eieren? Met melk? etc.). Stank voor dank dus.

Je zou zo'n discussie eens moeten (laten) filmen, vette kans dat je na het terugzien ervan wel begrijpt waarom men je opdringerig met je mening vindt.

Mwa. Als mensen je concrete vragen stellen en je geeft daar antwoord op en mensen gaan daarna zeuren, omdat ze het vervelend vinden wat ze te horen hebben gekregen, dan is dat misschien meer hun probleem.

Daarom weet ik waarom ik diegene moet haten/verachten... of wat dan ook.

Daarom zeg ik bijvoorbeeld ook dat ze eens gewoon moeten kijken waarom terroristen ontstaan ipv alleen de gevolgen te bestrijden.

En dat samen in één en hetzelfde bericht...  

Mwa. Als mensen je concrete vragen stellen en je geeft daar antwoord op en mensen gaan daarna zeuren, omdat ze het vervelend vinden wat ze te horen hebben gekregen, dan is dat misschien meer hun probleem.

idd.. en zo gaat het vaak wel. Ik weet ook wel dat ik soms wat enthusiast kan zijn discussies. Maar meestal is het vaak gewoon dat ze dan snel de discussie eindigen en eigenlijk iets hebben van dat ik opdringerig ben of wat dan ook. Of ze noemen me meteen extremist of wat dan ook.

Citaat van: Dr@@kje op 23 oktober 2005, 00:03:20

Daarom weet ik waarom ik diegene moet haten/verachten... of wat dan ook.

Citaat

Daarom zeg ik bijvoorbeeld ook dat ze eens gewoon moeten kijken waarom terroristen ontstaan ipv alleen de gevolgen te bestrijden.

En dat samen in één en hetzelfde bericht...  

De AIVD was overigens wel slim bezig.. een keer... ze vonden dat activisten meer mogelijkheid moeten krijgen om bezwaar aan te tekenen tegen dierproeven, want men denkt dat ze daarmee voorkomen dat er meer mensen gaan radicaliseren Ze hebben het punt bijna... maar nog net niet helemaal..

Ze zoeken nog mensen bij het AIVD dus je kan altijd solliciteren.
Kan je inside jobs gaan doen