Vegatopia Forum

Vegetarier en christen

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Misstries

Re:Vegetarier en christen
« Reactie #100 Gepost op: 26 februari 2004, 12:57:32 »
Moet er bij zeggen dat ik voor een  ex-katholiek erg "calvinistisch" ben die bij gejubel al gauw denkt: "doe normaal" ;)
Ja en zo denk ik dus helemaal niet.....
Weet je dat er onderzoek gedaan is naar de effecten van negatieve en positieve uitlatingen.
Tegenover 1 negatieve uitlating staan 10 positieve..om het effect op te heffen.
Ik leef en ben dus heel "jubelend"  of complimenteus.
...niet uit slijmerigheid zo ben ik gewoon... and proud of it!
 ;D.
gedrag is een aangeleerd verschijnsel positief/negatief gedrag ook...
En daarbij is mijn motto zoals te lezen in mijn profieletje Doe maar gek dan doe je al normaal genoeg   :super-cool:  en vandaar ook dat knipoogje zeker? ;)

Offline Lovelocker

  • Geitenwollen Sock
  • ******
  • 7.755
  • Geslacht: Man
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #101 Gepost op: 26 februari 2004, 13:46:25 »
er zijn niet zoveel katholieken die in heiligen "geloven" hoor denk ik. Soms is er het vooroordeel dat katholieken heiligen zien zoals de oude Grieken en Romeinen de diverse goden. En zéker bij de kritiese gemeenten zal je ze moeilijk vinden.
Hmm "de beloften aan Israël zullen vervuld worden" ? Wat houdt dat in. De Palestijnen de Rode Zee in?
« Laatst bewerkt op: 26 februari 2004, 13:48:41 door Lovelocker »
de tuin: dat ben ik

Offline nicky_too

  • ****
  • 947
  • Geslacht: Vrouw
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #102 Gepost op: 26 februari 2004, 15:10:14 »
Het stuk wat Iammars aangaf (http://www.vegatopia.com/docs/DierBijb.PDF) is, zoals te verwachten was, ook niet helemaal eerlijk met het aanhalen van teksten en het beargumenteren.

Zo wordt in hoofdstuk 2 (pagina 5, onderaar) Jesaja 11:6-9 aangehaald. Hier staat (Statenvertaling): "6 En de wolf zal met het lam verkeren, en de luipaard bij den geitenbok nederliggen; en het kalf, en de jonge leeuw, en het mestvee te zamen, en een klein jongske zal ze drijven.
7 De koe en de berin zullen te zamen weiden, haar jongen zullen [te] [zamen] nederliggen, en de leeuw zal stro eten, gelijk de os.
8 En een zoogkind zal zich vermaken over het hol van een adder; en een gespeend kind zal zijn hand uitsteken in de kuil van den basilisk.
9 Men zal nergens leed doen noch verderven op den gansen berg Mijner heiligheid; want de aarde zal vol van kennis des HEEREN zijn, gelijk de wateren [den] [bodem] der zee bedekken."

Hier wordt melding gemaakt van een situatie van vrede, maar in feite staat hier niet dat de mens geen dieren zal eten. De dieren zullen elkaar niet eten, dat staat er wel.
Dit is nog even los van het punt dat dit best wel eens figuurlijk bedoeld kan zijn (dat gebeurt vaak bij profetiën).

In Ezechiël 45 en 46 staan profetiën die betrekking hebben op dezelfde periode als waar Jesaja 11 over gaat. Maar daar wordt melding gemaakt van offers die gedaan zullen (moeten) worden. De mens gaat dus uiteindelijk weer gewoon door met offeren en daar moeten dieren voor gedood worden.
Dit wordt echter niet aangestipt door de schrijver. Ik vermoed dat hij (net als ik, overigens) hier geen tegenargument voor heeft.

In hoofdstuk 3, pagina 6 wordt Numeri 22:28-32 aangehaald. Hieraan hangt de schrijver de conclusie dat God aantoont dat dieren gevoelens en bewustzijn hebben. Maar daar gaat het hier helemaal niet om!
Als je het hele stuk (dus heel Numeri 22) leest, zie je dat Bileam onderweg is met een groep mannen om iets uit te halen in een ander land. En DAT keurt God niet toe. Hij laat een engel de weg versperren en de ezelin weigert daardoor verder te lopen. Daarom wordt ze geslagen. Maar dat is dus niet de hoofdzaak.

Op pagina 8 wordt Romeinen 14 aangehaald. Heel interessant.

Misstries, ik raad je aan dat eens te lezen, het hele hoofdstuk. Vooral vers 3 en 4 zijn interessant. Er staat simpelweg dat je over elkaar niet te oordelen hebt. Dat geldt natuurlijk ook voor jou dan, maar je zou het mensen die je aanvallen op je eetgewoonten wel voor kunnen houden. De "gevestigde" Christenen (zoals jij ze noemt) hangen nogal aan Paulus en die heeft dit geschreven.
Vers 23 is ook interessant voor jou in het bijzonder (Statenvertaling): "Maar die twijfelt, indien hij eet, is veroordeeld, omdat hij niet uit het geloof [eet]. En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde."
Kortom: ga bij jezelf te rade waarom je vegetariër wilt zijn. Als jij vindt dat klopt met jouw interpretatie van de bijbel, dan moet je er vooral mee doorgaan. Kom je niet op die conclusie uit, zou je op basis van vers 23 eigenlijk vlees moeten gaan eten. Kun je dat volgen?

Op pagina 9 wordt 1 Timoteüs 6:10 aangehaald om aan te tonen dat de bio-industrie foute boel is. Dat is nogal ver gezocht. Als je de rest van 1 Timoteüs 6 leest, kun je zien dat het puur gaat om het feit dat mensen niet meer moeten willen dan ze nodig hebben. Het gaat om hebzucht e.d.
De bio-industrie kan daarvan een afgeleide zijn, maar dat zijn duurbetaalde topfuncties ook, zo ook banen in de regering, en ga zo maar door.
Deze tekst heeft geen specifieke betrekking op de bio-industrie en zou, wat mij betreft, dus niet als argument daartegen gebruikt mogen worden.

De rest van het stuk geeft een hoop informatie over de wantoestanden in de bio-industrie en dergelijke, maar er is geen enkele bijbelse onderbouwing meer te vinden.

Kortom: ook dit stuk heeft duidelijke tekortkomingen en wanargumenten.
Eerlijk gezegd had ik niet anders verwacht. :)

Mijn conclusie: je moet alles wat je voorgeschoteld krijgt in ogenschouw nemen en vervolgens je eigen conclusies trekken, maar wel proberen eerlijk te blijven.
Wat mij betreft is het duidelijk dat je beide standpunten kunt verdedigen met de bijbel in de hand. Ik kan zelf dan ook niet anders concluderen dat zowel vlees eten als vegetarisch eten prima in orde is. Het is en blijft een persoonlijke keuze.

groeten,
Nicky
"AAAH!!"
"HMPF!"

Offline Artemis

  • Superplientje
  • ***
  • 395
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #103 Gepost op: 26 februari 2004, 15:27:08 »
Is de kerk van Huub Oosterhuis(meende ik hoor!) in Amsterdam niks? Studenteneclesia ofzo heet dat geloof ik. Meulenbelt (die van de schaamte voorbij eeuwen geleden) gaat daar ook heen. Hiermee moet je toch iets kunnen googelen.
:witch2:

Offline Artemis

  • Superplientje
  • ***
  • 395
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #104 Gepost op: 26 februari 2004, 15:34:31 »
Het stuk wat Iammars aangaf

Hier wordt melding gemaakt van een situatie van vrede, maar in feite staat hier niet dat de mens geen dieren zal eten. De dieren zullen elkaar niet eten, dat staat er wel.

Er staat daarin dacht ik ook iets over het niet mogen muilbanden van een dorsende os. Dat wordt aangehaald om aan te tonen dat je goed voor dieren moet zijn (rentmeesterschap). Bio-industrie is niet goed voor dieren. Basta, wat mij betreft dan he. ;)

Een hoop christenen spreken over de hemel als over het paradijs, als zou dat ongeveer hetzelfde zijn, dus als men in het paradijs alleen plantaardig at, dat men dat dan ook zal doen.

Op dit forum heeft Dorinka ooit een mooi vers gevonden voor degene die menen dat het heersen over is ipv rentmeesterschap, mmm even zoeken.

Citaat
geef dan als antwoord dat God boven de mens staat, en dat ze maar eens in het nieuwe testament moeten kijken hoe Hij daarmee omging. (wijs bijvorobeeld op Johannes 20(de voetwassing)(ik neem aan dat als je een bijbelgetrouwe christen spreekt ze wel weten waar je het over hebt))
Dorinka

Uit deze draad, daar staat ook welk vers het werkelijk is.
« Laatst bewerkt op: 26 februari 2004, 16:31:26 door Artemis »
:witch2:

Misstries

Re:Vegetarier en christen
« Reactie #105 Gepost op: 26 februari 2004, 15:59:36 »
Citaat
Misstries, ik raad je aan dat eens te lezen, het hele hoofdstuk. Vooral vers 3 en 4 zijn interessant. Er staat simpelweg dat je over elkaar niet te oordelen hebt. Dat geldt natuurlijk ook voor jou dan, maar je zou het mensen die je aanvallen op je eetgewoonten wel voor kunnen houden. De "gevestigde" Christenen (zoals jij znoemt) hangen nogal aan Paulus en die heeft dit geschreven.
Vers 23 is ook interessant voor jou in het bijzonder (Statenvertaling): "Maar die twijfelt, indien hij eet, is veroordeeld, omdat hij niet uit het geloof [eet]. En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde."
Kortom: ga bij jezelf te rade waarom je vegetariër wilt zijn. Als jij vindt dat klopt met jouw interpretatie van de bijbel, dan moet je er vooral mee doorgaan. Kom je niet op die conclusie uit, zou je op basis van vers 23 eigenlijk vlees moeten gaan eten. Kun je dat volgen?


Eigenlijk ken ik dat gedeelte idd heel goed.
en eigenlijk zeg jij me nog een bijbelse waarheid en dat is:onderzoekt alles en behoud het goede.

ik voel mij erg gesterkt in mijn keuzes, je weet niet half hoeveel.

Offline nicky_too

  • ****
  • 947
  • Geslacht: Vrouw
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #106 Gepost op: 26 februari 2004, 16:01:02 »
ik voel mij erg gesterkt in mijn keuzes, je weet niet half hoeveel.

Da's fijn om te lezen.  :)

Uiteindelijk moet jij voor jezelf beslissen en ik krijg de indruk dat dat wel gaat lukken zo.

groeten,
Nicky
"AAAH!!"
"HMPF!"

Offline Lovelocker

  • Geitenwollen Sock
  • ******
  • 7.755
  • Geslacht: Man
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #107 Gepost op: 26 februari 2004, 23:36:24 »
Is de kerk van Huub Oosterhuis(meende ik hoor!) in Amsterdam niks? Studenteneclesia
Dat is een kritiese gemeente, Plien. Nogal intellectueel, niet erg jubelend. Het is in de Rode Hoed op een gracht, of was...inmiddels
de tuin: dat ben ik

Offline iammars

  • ***
  • 288
  • Geslacht: Man
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #108 Gepost op: 29 februari 2004, 15:03:16 »
Zo wordt in hoofdstuk 2 (pagina 5, onderaar) Jesaja 11:6-9 aangehaald. Hier staat (Statenvertaling): *KNIP*
Hier wordt melding gemaakt van een situatie van vrede, maar in feite staat hier niet dat de mens geen dieren zal eten. De dieren zullen elkaar niet eten, dat staat er wel.
Dat wordt volgens mij ook niet geclaimed door het stuk. Er staat dat "mens en dier weer in vrede met elkaar zullen leven. Het lijkt erop dat het vrederijk, evenals de beginperiode in het paradijs, vegetarisch zal zijn."
Maar als je Ezechiël 45 en 46 aanhaalt, waar melding gemaakt van dierenoffers die gedaan zullen (moeten) worden, is dit blijkbaar dus niet het geval. Misschien is het argument wel dat God eist dat de mensen 1000 jaren lang dieren offert om hun zonden te vergeven...

Citaat
In hoofdstuk 3, pagina 6 wordt Numeri 22:28-32 aangehaald. Hieraan hangt de schrijver de conclusie dat God aantoont dat dieren gevoelens en bewustzijn hebben. Maar daar gaat het hier helemaal niet om!
Als je het hele stuk (dus heel Numeri 22) leest, zie je dat Bileam onderweg is met een groep mannen om iets uit te halen in een ander land. En DAT keurt God niet toe. Hij laat een engel de weg versperren en de ezelin weigert daardoor verder te lopen. Daarom wordt ze geslagen. Maar dat is dus niet de hoofdzaak.
Ik heb het stuk eens gelezen. Het mag dan wel niet de hoofdzaak zijn, maar het toont mijns insziens wel aan dat Bileam niet zomaar de ezelin had mogen slaan (tot 3x toe).
Of dit nou hoofdzaak is of niet, dat doet er niet aan af dat God dit afkeurt.

Citaat
Op pagina 9 wordt 1 Timoteüs 6:10 aangehaald om aan te tonen dat de bio-industrie foute boel is. Dat is nogal ver gezocht. Als je de rest van 1 Timoteüs 6 leest, kun je zien dat het puur gaat om het feit dat mensen niet meer moeten willen dan ze nodig hebben. Het gaat om hebzucht e.d. De bio-industrie kan daarvan een afgeleide zijn, maar dat zijn duurbetaalde topfuncties ook, zo ook banen in de regering, en ga zo maar door.
Deze tekst heeft geen specifieke betrekking op de bio-industrie en zou, wat mij betreft, dus niet als argument daartegen gebruikt mogen worden.
Volgens mij is de tekst vooral bedoeld als inleiding van het hoofdstuk en niet als alles-verklarende anti-bio-industrie regel. Je zegt zelf al dat Timoteüs 6 gaat over het feit dat mensen niet meer moeten willen dan ze nodig hebben. Dus ook aardig van toepassing op o.a. de bio-industrie. Het mag dan niet specifiek tegen de bio-industrie gericht zijn, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat het niet als tegenargument gebruikt mag worden. Het kan denk ik in veel gevallen, waar geldzucht van toepassing is, gebruikt worden.

Ik blijf het een aardig leesbaar stuk, 'Dierenwelzijn en de bijbel', vinden, juist omdat het niet onbegrijpelijk diep gaat en omdat ook de wantoestanden in de bio-industrie aan bod komen. Anders blijft het, in mijn ogen, louter theoretisch theologisch gebrabbel. Als je dat zou willen, is 'De geschiedenis van het Westers vegetarisme' met gedeelte 'De Bijbel' wellicht een uitkomst. Een erg goeie studie trouwens. Feel free om daar ook gaten in te schieten Nicky_too :-).

Citaat
Mijn conclusie: je moet alles wat je voorgeschoteld krijgt in ogenschouw nemen en vervolgens je eigen conclusies trekken, maar wel proberen eerlijk te blijven.
Wat mij betreft is het duidelijk dat je beide standpunten kunt verdedigen met de bijbel in de hand. Ik kan zelf dan ook niet anders concluderen dat zowel vlees eten als vegetarisch eten prima in orde is. Het is en blijft een persoonlijke keuze.
Als je pagina 20 'Samenvattend' leest, wordt er vermeldt dat doden en consumeren van dieren in de bijbel is toegestaan: vlees eten mag, geen vlees eten mag ook. Maar dat gaat dus alleen over het "vlees eten" en wat ik zovaak echt mis in dit soort discussies is dat er niet gesproken wordt over dierenwelzijn. 'Weet wat je eet' wordt een holle term als het blijft bij vlees alleen.

Het blijft zeker een persoonlijke keuze, maar ik hoop wel een bewuste keuze.
« Laatst bewerkt op: 29 februari 2004, 15:05:44 door iammars »

Misstries

Re:Vegetarier en christen
« Reactie #109 Gepost op: 01 maart 2004, 09:22:35 »
*Trish in de kerk*
Goh beste broeder, u zei toch dat vegetarisme en christenzijn vanuit de bijbel moeilijk samen gaat....*haalt grote ordner met alle via vegatopia en google verkregen studies tevoorschijn, en zegt liefjes :angel:*
Misschien wilt u dit even doorlezen.
Ik heb er even wat over opgezocht :shiny:

Fijne zondag nog!!




Offline nicky_too

  • ****
  • 947
  • Geslacht: Vrouw
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #110 Gepost op: 01 maart 2004, 09:24:00 »
 :thumbsup:
"AAAH!!"
"HMPF!"

Offline Poek

  • Forumkenner 2006, 2009 en 2011
  • ******
  • 11.928
  • Geslacht: Man
    • dimitri.org
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #111 Gepost op: 01 maart 2004, 09:38:38 »
*Trish in de kerk*
Goh beste broeder, u zei toch dat vegetarisme en christenzijn vanuit de bijbel moeilijk samen gaat....*haalt grote ordner met alle via vegatopia en google verkregen studies tevoorschijn, en zegt liefjes :angel:*
Misschien wilt u dit even doorlezen.
Ik heb er even wat over opgezocht :shiny:

Ben benieuwd wat de beste broeder ervan vindt :)

Offline CJ

  • ***
  • 228
  • Geslacht: Vrouw
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #112 Gepost op: 04 maart 2004, 23:40:29 »
Af en toe lees ik ook stukjes in de Bijbel en daarbij probeer ik alleen met mijn hart te lezen, dus niet met mijn verstand.
Zo herinner ik mij de volgende passage:
"Het is niet dat wat de mond binnengaat, dat iemand bezoedelt maar dat wat de mond uitgaat."  
Alhoewel ik zelf vegetarisch leef, vind ik niet dat je daardoor -uit christelijk oogpunt- beter bent dan een vleeseter.
Uiteindelijk is het vlees dat wordt opgegeten afkomstig van een dood dier. Volgens mij is het doden zelf absoluut tegen het gebod "Gij zult niet doden", maar dus niet het opeten van een dood dier. Is het boedhisme daar ook niet op gebaseerd? Dat je alleen vlees mag eten als je het zelf niet doodt?
Natuurlijk in onze huidige maatschappij worden dieren gekweekt louter en alleen om als vlees te dienen en dat is volledig in strijd met de Bijbel, vind ik.
 

"spreken is zilver, zwijgen is goud"

Offline nicky_too

  • ****
  • 947
  • Geslacht: Vrouw
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #113 Gepost op: 05 maart 2004, 08:28:32 »
Is het boedhisme daar ook niet op gebaseerd? Dat je alleen vlees mag eten als je het zelf niet doodt?

Nee, dat is een veel voorkomende misvatting. Net als het idee dat alle boeddhisten (verplicht) vegetariër zijn. Is ook niet waar.

Het wordt afgeraden om te doden, dus ook voor voedsel. Maar er zijn situaties te bedenken waarin je wel moet.
Daarnaast geldt bij boeddhisme de intentie mee.
Je mag dus gerust vlees eten en zelfs het dier zelf afmaken, maar dan moet je wel rekening houden met de consequenties (karma = oorzaak en gevolg).

Er is dus absoluut geen verbod op vlees eten of dieren doden om ze te eten binnen het boeddhisme.

Citaat
Natuurlijk in onze huidige maatschappij worden dieren gekweekt louter en alleen om als vlees te dienen en dat is volledig in strijd met de Bijbel, vind ik.

Interessant standpunt. Kun je me vertellen waar je dat dan op baseert?

groeten,
Nicky
"AAAH!!"
"HMPF!"

Offline bart

  • *****
  • 2.585
  • Geslacht: Man
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #114 Gepost op: 05 maart 2004, 17:54:26 »
Citaat
Natuurlijk in onze huidige maatschappij worden dieren gekweekt louter en alleen om als vlees te dienen en dat is volledig in strijd met de Bijbel, vind ik.

Zullen we anders voortaan in deze thread doen dat als iemand zegt dat iets 'in de bijbel staat', 'in strijd met de bijbel' of 'in de geest van de bijbel' is, hij of zij even vermeld wèlke bijbeltexten tot deze concluse geleid hebben? Dat geeft de dicussie niet iets meer uitstraling en shit, en het stelt de mensen die de bijbel niet uit 't hoofd kennen (het zijn er meer dan je zou denken ;) de kans om te kijken of er niet selectief gequoot wordt.

Voorbeeld:

Citaat
En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.
Genesis 3.21
Wat toch de vraag oproept waarom God in zijn almacht niet het waterdichte, warme en diervriendelijke fleecejack kon scheppen, om zijn schepselen niet een verkeerd voorbeeld te geven.
It's a long way to the top if you wanna rock n' roll

Offline Christiaan

  • ******
  • 10.293
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #115 Gepost op: 05 maart 2004, 18:18:00 »
Citaat
En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.
Genesis 3.21
Wat toch de vraag oproept waarom God in zijn almacht niet het waterdichte, warme en diervriendelijke fleecejack kon scheppen, om zijn schepselen niet een verkeerd voorbeeld te geven.
En waarom eerst mannen later toch broeken zijn gaan dragen...

Feministiese teologen zullen flink lol hebben met dit bijbelvers :P
GENERATION 98: The first time you see this, copy it into your sig on any forum and subtract 1 from the generation. Social experiment.

Offline CJ

  • ***
  • 228
  • Geslacht: Vrouw
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #116 Gepost op: 05 maart 2004, 21:40:11 »
De Bijbel lees je niet zoals een gewoon boek.
Er staan veel tegenstrijdigheden in. Volgens mij juist om het kaf van het koren te scheiden.
Maar waar komt het uiteindelijk op neer (volgens mijn bescheiden mening) . Bovenal bemin 1 God en behandel uw naasten zoals je zelf behandeld wil worden.
Dus met " Natuurlijk in onze huidige maatschappij worden dieren gekweekt louter en alleen om als vlees te dienen en dat is volledig in strijd met de Bijbel, vind ik." bedoel ik dat die dieren ten eerste geschapen zijn door God. Dus dienen we ze -zo wie zo- met eerbied te behandelen. Ook zijn het "naasten" en elk dier heeft het recht om als dier behandeld te worden en niet als toekomstige kotelet of kippevleugeltje.  
"spreken is zilver, zwijgen is goud"

Offline Poek

  • Forumkenner 2006, 2009 en 2011
  • ******
  • 11.928
  • Geslacht: Man
    • dimitri.org
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #117 Gepost op: 05 maart 2004, 21:44:49 »
Ook zijn het "naasten"

Waar baseer je dat op?

Offline CJ

  • ***
  • 228
  • Geslacht: Vrouw
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #118 Gepost op: 05 maart 2004, 22:01:58 »
ok, ik beschouw het begrip "naasten" nogal ruim.
Maar eigenlijk is een dier toch ook een schepsel zoals een mens,weliswaar niet met dezelfde noden, maar toch ook met een minimum aan behoeften
"spreken is zilver, zwijgen is goud"

Offline Poek

  • Forumkenner 2006, 2009 en 2011
  • ******
  • 11.928
  • Geslacht: Man
    • dimitri.org
Re:Vegetarier en christen
« Reactie #119 Gepost op: 05 maart 2004, 22:08:59 »
ok, ik beschouw het begrip "naasten" nogal ruim.
Maar eigenlijk is een dier toch ook een schepsel zoals een mens,weliswaar niet met dezelfde noden, maar toch ook met een minimum aan behoeften

Maar is het dan een naaste zoals bedoeld in ' behandel uw naasten zoals je zelf behandeld wil worden. ' ?