Het recht op het verwekken van leven

Ok, dit wordt spannend.  

Dragonfly schreef:

Ok dat weet ik dan niet he...maar wat ik nu zeg is dat ik dit leven (of eigenlijk het andere mensenleven op deze planeet ) al zat ben... moet ik dan nog langer dan 80-100 jaar met hun samenleven?

Er wordt heel wat afgepraat over 'het om recht om te doden', zeker door vega's. Maar wat nu met 'het recht om een ander leven te verwekken'?

Iedereen wordt op de wereld gezet zonder zeggenschap over zijn verwekking. Ikzelf was liever nooit geboren, maar ik moet wel de rit uitzitten. Die keuze is voor mij gemaakt toen ik er nog niet was. Dat is nogal wat eigenlijk! Je mag niet zomaar het leven van iemand ontnemen, als die dat niet wil (en zelfs al wil die dat wel, dan nog mag het niet). Maar dat we het leven geven aan iemand die niet wil leven kan wel?

Je hoort altijd dingen van 'je moet dankbaar zijn dat je leeft' en 'het leven is een gift'. Niet voor iedereen dus. Om niet te spreken van kinderen die geboren worden en sterven in hongersnood.

Nou verwacht ik van hongerende mensen in ontwikkelingslanden niet dat ze zich druk (kunnen) maken om ethische zaken, dus echt kwalijk nemen kun je ze dat denk ik niet.
Desondanks vraag ik me echt af of een moreel mens het recht heeft om een ander leven te verwekken.

Als dat niet zo zou zijn zou de mensheid gedwongen zijn om vanwege ethische redenen zich niet meer voort te planten. (Wat een geweldig idee   ...of ze zullen terug moeten gaan de tijd van holbewoner, en het ethische besef uitroeien)


Iedereen denkt nu natuurlijk dat ik gek ben

Tja, dat is des levens?
Voor veel diersoorten is het lijden en sterven, met korte tussenpozen waarin je fijn kunt schranzen en uitrusten.

Zo bekeken heeft de mensheid met zijn georganiseer en gespecialiseer een aardig leventje kunnen opbouwen voor veel individuen.

Je kunt het er wel niet mee eens zijn, maar de evolutie heeft er toch maar fraai voor gezorgd - deels gelijk de christelijke religie - om zijn nazaten talrijk te laten zijn en om zijn nazaten in talrijke aantallen moederlijk en vaderlijke gevoelens te geven.

Evolutie, hartstikke mooi, maar niet zo makkelijk om op in te grijpen...

Evolutie, hartstikke mooi, maar niet zo makkelijk om op in te grijpen...

Nou, ingrijpen in evolutie is op zich niet zo moeilijk hoor Maar het gaat nu juist even niet om evolutie, maar om ethiek. Tenzij je evolutie wilt gebruiken als argument natuurlijk om wel voort te mogen planten, wat je goed recht is.

Nou, ingrijpen in evolutie is op zich niet zo moeilijk hoor Maar het gaat nu juist even niet om evolutie, maar om ethiek. Tenzij je evolutie wilt gebruiken als argument natuurlijk om wel voort te mogen planten, wat je goed recht is.

Wel moeilijk als het op mensen aankomt...

Een kleine discussie die onlangs over onsterfelijkheid ontstond werd al het probleem van overbevolking aangehaald. Als onsterfelijken zich voortplante, krijg je geheid problemen, nog groter dan die er nu al zijn. Ga in dit geval maar eens de burgerzielen verplichten je niet meer voort te planten, of poog ze eens minder enthousiast te maken.

De evolutie heeft er nou eenmaal voor gezorgd - anders was het huidige geslachtelijk leven inmiddels wel verdwenen? - dat er een wil is om kinderen te krijgen en er goed voor te zorgen. Nouja, een echte evolutiebioloog kan het vast beter vertellen...

Afijn, de evolutie heeft in zichzelf voorzien. Of dit een 'goed' argument is, ik weet het niet. Maar een soortgelijk proces zie je bij een christensamenleving; baar zoveel mogelijk kinderen en voedt ze christelijk op. Van deze kinderen zijn er weer een aantal die veel kinderen krijgen en deze christelijk opvoeden, enzovoorts. Het christelijk geloof voorziet zo in zichzelf.

Bij dit laatste is in te grijpen, temeer er niet een biologisch / fysiologische 'dwang' is, meer psychologisch.

Ok, dit wordt spannend.  

gezellig

Er wordt heel wat afgepraat over 'het om recht om te doden', zeker door vega's. Maar wat nu met 'het recht om een ander leven te verwekken'?

Ehm zo hoort het gewoon. Voortplanten totdat je er dood bij neervalt zeg maar...nou zo ongeveer dan...sommige dieren vallen er wel dood bij neer of word de kop afgebeten enzo...ehm...

Iedereen wordt op de wereld gezet zonder zeggenschap over zijn verwekking. Ikzelf was liever nooit geboren, maar ik moet wel de rit uitzitten.

Nou ik zou liever nu ook niet leven. Maar als ik weer honderd jaar later was geboren had ik waarschijnlijk evenveel te zeiken. Dus dat maakt niet zoveel uit.
Nou of je deze rit uit zit dat bepaal je altijd zelf nog. Je kan ook zelfmoord plegen (ga bijvoorbeeld roken ofzo dan gaat het wat sneller oid...).  Maar dat is natuurlijk ook best eng om te doen...en wellicht word het nog wat...en aangezien je vast nog nieuwsgierig bent wat er allemaal voorbij komt dan doe je dat waarschijnlijk niet.

Die keuze is voor mij gemaakt toen ik er nog niet was. Dat is nogal wat eigenlijk! Je mag niet zomaar het leven van iemand ontnemen, als die dat niet wil (en zelfs al wil die dat wel, dan nog mag het niet). Maar dat we het leven geven aan iemand die niet wil leven kan wel?

Wie zegt dat je geen leven mag ontnemen? Dat is vooral de maatschappij die dat bepaalt. Tegen doden is op zich niet zo een probleem. Behalve muggen doodslaan natuurlijk. Nee maar als er verders een goede balans bestaat in natuurlijke vormen, dan zie ik geen probleem. Alleen met die mensen zit alles een beetje anders. En daar mag je geen leven ontnemen zomaar (terwijl we dat genoeg doen (zelfs als je niet kijkt naar de bioindustrie)).
Maar je bent nog geen leven als je verwekt word dus heb je nog weinig te bepalen. Zodra je wat ouder bent en besef hebt dan kan je zelf bepalen wat je doet.

Je hoort altijd dingen van 'je moet dankbaar zijn dat je leeft' en 'het leven is een gift'. Niet voor iedereen dus. Om niet te spreken van kinderen die geboren worden en sterven in hongersnood.

Die zinnen slaan denk vooral op de situaties in de maatschappij, en niet zo zeer op de biologische functie van je bestaan.

Desondanks vraag ik me echt af of een moreel mens het recht heeft om een ander leven te verwekken.

Het heeft met onze wil ter overleving te maken. Je word geboren om te zorgen dat de soort blijft bestaan. Dus je moet gewoon je functie vervullen en ook weer helpen ter overleving. Sommige denken er nu anders over (degene die geen kinderen willen enzo.), maar dat is wellicht een beetje om de populatie in stand proberen te houden aangezien populaties wel in een balans moet blijven.

Iedereen denkt nu natuurlijk dat ik gek ben

nu? Nee dat dachten we eerder al hoor

Interessant gedachte experiment. Hoe kun je aan iets dat er nog niet is, een beslissing over laten of het gecreeerd wil worden? Eenvoudig antwoord: dat kun je niet.
Dan heb je twee keuzes: allemaal gecreeerd laten worden (zoals het nu is), of allemaal niet gecreeerd laten worden (zoals Fabian voorstelt). De eerste manier heeft grote voordelen: ten eerste is het gros van de mensheid om onverklaarbare redenen toch gelukkig in dit tranendal, en ten tweede is het veranderbaar. Mocht het leven alsnog niet bevallen, dan kun je er mee stoppen. Omgekeerd is het niet het geval, je kunt je niet alsnog laten verwekken als niet bestaan zo saai zou blijken te zijn.
Ik zou kiezen voor een maatschappelijk geaccepteerde vorm van uit het leven stappen, in plaats van het leven bij voorbaat niet creeeren. Maar goed, krijgen we dan acties om verhongerende kindertjes in Afrika te overtuigen dat het toch niks meer wordt en ze beter kunnen uitstappen?

Ik ben voor een iets aangepaste versie van het citaat van Bertold Brecht dat een paar dagen geleden op het forum voorbijkwam

Maar goed, krijgen we dan acties om verhongerende kindertjes in Afrika te overtuigen dat het toch niks meer wordt en ze beter kunnen uitstappen?

Maar dan probeer je mensen juist te overtuigen dat ze niet meer zouden willen leven. Ik weet niet of ik daar nou voorstander van ben. Als iemand puur op basis eigen inzichten en gevoelens niet meer wil leven is dat wat anders. Natuurlijk zou je via een conspiracy iemand zulke informatie aanbieden en in zulke omstandigheden laten leven dat ie "op basis van eigen inzichten en gevoelens" niet meer wil. Misschien vergezocht, misschien ook wel niet.

Jij hebt het over een maatschappelijke geaccepteerde manier van uit het leven stappen. DF heeft het erover dat je zonder meer uit het leven kunt stappen. Natuurlijk kan niemand je tegenhouden en er zijn er genoeg die uiteindelijk de hand aan zichzelf hebben geslagen, maar niet iedereen kiest daarvoor. Het verdriet dat je geliefden aandoet kan een groot dilemma vormen.

Er was een tijdje terug een rechtzaak van een "kind" (gehandicapt) tegen zijn ouders. Nu kan ik me voorstellen dat kinderen die geboren worden met een ernstige handicap, waarvan de ouders dat al in een pril stadium wisten woedend kunnen zijn. Maar willen we daar naar toe? Ik kan mij voorstellen dat je daarover een zinnige discussie kunt voeren.
Maarn jullie hebben het over niet-gehandicapte kinderen. Ouders zijn niet helderziend en kunnen niet weten of hun kinderen het ongewenst vinden dat ze geboren zijn of juist levensgenieters worden. Het is daarom een wat onzinnige discussie. Het zal ouders pijn doen als je met een verwijt komt. Zou het daarom maar voor je houden. Vaak is het een periode die voorbij gaat.

Ik zou kiezen voor een maatschappelijk geaccepteerde vorm van uit het leven stappen, in plaats van het leven bij voorbaat niet creeeren.

Nadeel is op het economische vlak dat de grote investering in tijd en moeite voor opleiding en opvoeding, verloren gaat als iemand (op jeugdige leeftijd) besluit eruit te stappen. Er wordt wat in een individu gestopt, maar de maatschappij kan van de opbrengsten daarvan niet profiteren.

En met de jeugd van tegenwoordig weet je maar nooit of dit uitstappen een soort van rage gaat worden (loloballen, die plakhandjes en de herpopularisatie van jojo's in mijn tijd waren zo schuldig niet!).

Net als Lovelocker denk ik dat het vooral een periode is die voorbijgaat. Eenmaal eind twintig zijn de meesten van ons zich al wel bewust genoeg over het een en ander en hebben zich daar al bij neergelegd (ik althans) en zien vast ook wel de leuke dingen van het leven in.

Ouders zijn niet helderziend en kunnen niet weten of hun kinderen het ongewenst vinden dat ze geboren zijn of juist levensgenieters worden. Het is daarom een wat onzinnige discussie.

Jij vindt het een onzinnige discussie, ik niet. Ik vind jouw argument waarom het een onzinnige discussie zou zijn onzinnig.

Het verdriet dat je geliefden aandoet kan een groot dilemma vormen.

Dat zou ik niet als een probleem ondervinden. Als je toch weggaat uit het leven, wat maakt het dan uit als 'geliefden' er om rouwen? Dat is hun keuze (om te rouwen). En qua veranderingen...er verandert genoeg...daar hoef je niet rouwig om te zijn, maar meer gewoon accepteren. Maar natuurlijk is het niet leuk om 'veranderingen' te zien van zo een omvang.

als een kind van mij gehandicapt zou zijn en men dit dus tijdens zwangerschap al constateert, dan zou ik zeggen dat een abortus dan beter is. Maar ja, ik heb nu geen 'vadergevoelens' dus dan weet je het niet echt wat je doet he

Dat zou ik niet als een probleem ondervinden. Als je toch weggaat uit het leven, wat maakt het dan uit als 'geliefden' er om rouwen? Dat is hun keuze (om te rouwen).

Okee, ik moet toegeven dat iemand die daadwerkelijk zelfmoord pleegt inderdaad ook zo(iets) denkt, maar Draakje, jongen, dat kan je toch nooit rechtpraten?

Overigens voel ik in deze discussie wel de grenzen aan het vermogen van taal om het over de grenzen van het leven te hebben, dus voor de rest ga ik me er niet in mengen.

Dat zou ik niet als een probleem ondervinden. Als je toch weggaat uit het leven, wat maakt het dan uit als 'geliefden' er om rouwen? Dat is hun keuze (om te rouwen).

Rouwen is geen keuze...dat is een verwerkingsproces dat de meeste mensen toch echt wel zullen moeten doorgaan of ze willen of niet.

Okee, ik moet toegeven dat iemand die daadwerkelijk zelfmoord pleegt inderdaad ook zo(iets) denkt, maar Draakje, jongen, dat kan je toch nooit rechtpraten?

Nee van buitenaf niet nee. Maar iemand die die gedachten heeft die zal er niet aan denken, denk ik zo.

Rouwen is geen keuze...dat is een verwerkingsproces dat de meeste mensen toch echt wel zullen moeten doorgaan of ze willen of niet.

Nou laat ik het zo zeggen. Ieder persoon verwerkt veranderingen op zijn eigen manier. Dat kan je een keuze noemen eigenlijk, maar het gebeurd wel in een automatische manier. Dat ligt gewoon aan de persoon dus. Of aan de cultuur waar die in leeft. Dat je iets na iemands dood mist spreekt voor zicht.
Je kan ook een andere denkwijze innemen over de dood. Een christen zal ook wel rouwen maar denkt wel dat degene nu een mooi plekje in de hemel heeft. Iemand die in reincarnatie gelooft zal degene weerspiegelt zien in ander leven.

Maar verder is het rouwen van je omgeving lijkt me niet van belang als je op het punt staat van een gebouw af te springen oid.
Hoewel het punt (nadenken of het egoistisch is of niet) misschien wel kan betekenen of je springt of niet.

Maar verder is het rouwen van je omgeving lijkt me niet van belang als je op het punt staat van een gebouw af te springen oid.
Hoewel het punt (nadenken of het egoistisch is of niet) misschien wel kan betekenen of je springt of niet.

Er mag ook gedacht worden aan de mensen die de weggespatte darmen en pezen mag opruimen. Of zielen die toevallig stuiten op een half ontbonden lichaam onder een obscuur plekje onder een brug, in het water of langs het rails.

Naast afwerk- en gebruikersruimten zouden ze wellicht ook sterfruimten moeten introduceren?

Er mag ook gedacht worden aan de mensen die de weggespatte darmen en pezen mag opruimen. Of zielen die toevallig stuiten op een half ontbonden lichaam onder een obscuur plekje onder een brug, in het water of langs het rails.

Nee joh daar denk je niet aan denk ik. Wat maakt dat uit als je het toch niet meer meemaakt?

Naast afwerk- en gebruikersruimten zouden ze wellicht ook sterfruimten moeten introduceren?

Net als die foto hokjes die je op stations enzo ziet, alleen dan geen foto maar een schot door het hoofd enzo?

als een kind van mij gehandicapt zou zijn en men dit dus tijdens zwangerschap al constateert, dan zou ik zeggen dat een abortus dan beter is

Maar hiermee zeg je dus eigenlijk dat alle gehandicapten geen leuk leven (kunnen) hebben. Ik weet niet of je dat zo cru kunt stellen. Want waar leg je de grens? Een open ruggetje, zodat het kind de rest van zijn of haar leven in een rolstoel moet doorbrengen? Een hazenlip die welliswaar operabel is maar waar hij/zij misschien mee gepest gaat worden? Of laat je de zwangerschap pas afbreken als het kind zo gehandicapt is dat het niet zelfstandig kan eten of ademen?
Ik denk dat het heel moeilijk is om dat te bepalen. Nu al, maar zeker als je echt voor die keuze staat.

Edit: en gaan we dan niet toe naar een wereld van uebermenschen, waarin alles wat niet wenselijk is weggeaborteerd wordt en waarin we tot op het kleinste detail willen bepalen hoe onze kinderen worden? (blond haar, blauwe ogen, superintelligent natuurlijk en zéker geen gebreken...)