Natuur vs cultuur

[willem]

Nog een aardig discussiepunt.

Wij (zowel de veggies als de vega's) hebben er problemen mee dat voor het nuttigen van zuivel er eerst kalfjes geboren moeten worden. De helft van die borelingen (de stiertjes) verdwijnen in de buiken van mensen. Daarom is het voor een veggie bezwaarlijk voor het gemoed en trekt een vega daar de (op zich) juiste conclusie uit dat zuivel ook niet kan.
Maar de natuur reageert precies zo. In een kudde van runderen, olifanten en andere matriarchaal geleide groepen worden af en toe mannetjes toegelaten voor het dekken. En ook alleen maar een enkeling. De andere mannetjes worden verbannen en leiden (of wellicht lijden) een eenzaam bestaan. Zijn ook snel slachtoffer van roofdieren.
Ik trek daar voorlopig geen conclusies uit maar het is wel een aardige ethische vraag hoe je daar vanuit de natuur/cultuur filosofie tegenaan kijkt.

[Draek]

In de natuur is er menselijke selectie en in de industrie menselijke selectie.

[Kiwi]

In de natuur is er menselijke selectie en in de industrie menselijke selectie.

 

[Draek]

In de natuur is er menselijke selectie en in de industrie menselijke selectie.

 

eh...  in de natuur is er natuurlijke selectie ... foutje...  

[Lovelocker]

Ik ben een vrij nuchtere vegetarier: de natuur zit behalve o.a. vol schoonheid, maar ook vol wreedheid. Heel wat kalfjes komen op een manier aan hun eind die gruwelijker is dan doorgaans in de bio-industrie.
Dieren moeten voor mij het leven kunnen leiden dat eigen is aan hun soort en instinct. Dat is bij huisdieren natuurlijk hier en daar wat vervaagd. Ik koop meestal bio-zuivel, dan is de kans toch wat groter dat de dieren het goed hebben tijdens hun (vaak korte) leven.
Ik streef voor mijzelf ook een leven na waar ik mij prettig bij voel. Veganisme is voor mij daarom geen optie, niet passend bij mij.

[willem]

In de natuur is er natuurlijke selectie en in de industrie menselijke selectie.

Ja kijk, dat weet ik ook wel.   Maar de consequentie van die waarneming, daar gaat het mij om.
De redenatie zou kunnen zijn: het is onnatuurlijk om stierkalveren bij de moeder weg te halen. En daarom ben je tegen zuivelgebruik of tegen exploiteren van jonge dieren om ze te laten opgroeien voor menselijk gebruik. Maar het is helemaal niet onnatuurlijk om die manlijke dieren bij de moeder weg te halen, omdat de natuur het zelf ook doet.
De andere redenatie zou kunnen zijn: het hoort bij de cultuur van de mens om beter na te denken over de gevolgen van je handelen en daarom meer oog te hebben voor de consequenties van het nuttigen van zuivel. Maar dan ga je voorbij aan het gegeven dat de mens zo geworden is door de overlevingsdrang te gebruiken om dierlijk voedsel te nuttigen en waardoor er extreme hersengroei is ontstaan als gevolg van de B12. Met afhankelijkheid van B12.
Nogmaals, ik ben er niet uit en het is ook meer een prinipieel etische discussie. En heeft niet zo veel te maken met industriële productie. Ethiek gaat ook zonder industrie.

[Draek]

Ja kijk, dat weet ik ook wel.   Maar de consequentie van die waarneming, daar gaat het mij om.
De redenatie zou kunnen zijn: het is onnatuurlijk om stierkalveren bij de moeder weg te halen. En daarom ben je tegen zuivelgebruik of tegen exploiteren van jonge dieren om ze te laten opgroeien voor menselijk gebruik. Maar het is helemaal niet onnatuurlijk om die manlijke dieren bij de moeder weg te halen, omdat de natuur het zelf ook doet.

Maar het gaat hier om dat de mens het weghaalt. In de natuur word het bepaald door de dieren en natuur. Dus maakt het weghalen van de dieren het geheel onnatuurlijk. En dan in mijn ogen onjuist.

De andere redenatie zou kunnen zijn: het hoort bij de cultuur van de mens om beter na te denken over de gevolgen van je handelen en daarom meer oog te hebben voor de consequenties van het nuttigen van zuivel.

Ik denk dat het meer is dat het bij de cultuur hoort dat mensen niet denken over hun handelen, wat het effect is op de omgeving, andere mensen en andere dieren.

Maar dan ga je voorbij aan het gegeven dat de mens zo geworden is door de overlevingsdrang te gebruiken om dierlijk voedsel te nuttigen en waardoor er extreme hersengroei is ontstaan als gevolg van de B12. Met afhankelijkheid van B12.

Volgens mij was de theorie niet door de B12 maar door de dierlijke eiwitten e.d.
En dat is een theorie die men heeft waardoor onze hersenen groter zijn enzo. Kan ook genoeg andere dingen een rol gespeeld hebben.

[willem]

Zoals ik al zei: het is een principieel etische discussie. Dus een aanvullende waarneming dat de hersengroei óók met eiwit te maken heeft hoeft voor dat het principe van groei en afhankelijkheid niets uit te maken.
Dragonfly's waarneming dat het tot de cultuur hoort om niet te denken over de gevolgen voor de omgeving maakt het principepunt nog sterker. Wat voor ethiek is er dan nog nodig om het tegendeel (zorg voor je omgeving) voor te staan. Immers, de mens is nu één keer zo zelfzuchtig en dat heb je maar te accepteren. (Ik denk niet zo, maar het is het gevolg van de redenatie).
De mens haalt inderdaad het dier uit de natuur. Maar sommigen vinden dat je zo natuurlijk mogelijk moet leven. De mens als onderdeel van de natuur kan dan de overschotten ook gebruiken, dus dezelfde handeling verrichten als de natuur ook doet.

[Monie]

Maar de mens gebruikt niet werkelijk de overschotten die er zijn. De mens fokt bewust op grote schaal en creëert zo zelf die overschotten om ze dan te gebruiken. De mate waarin de mens dat doet is -in mijn ogen- buiten proportie gegroeid. Ik zie daar niet veel natuurlijks meer in.

[willem]

Daar ben ik het uiteraard mee eens. Eén van de redenen van vroeger voor mij om geen vlees meer te eten.
Het is ook een principieel etische discussie. Niet de verworden cultuur van de afgelopen pakweg 100 jaar, maar de landbouw die daarvoor werd beoefend en die je tegenwoordig biologische (dynamische) landbouw zou noemen. Respect voor het levende dus. Maar daarin is het onvermijdelijk dat bij zuivelgebruik mannelijke runderen eruit worden gehaald. En het discussiepunt is dan of dit etisch toelaatbaar is en met als reden dat dit in de natuur bij deze diersoort ook gebruikelijk is.
Je zou dit veel meer kunnen uitdiepen, maar dit is de essentie.