Sponzen

[Draek]

Er zijn mensen met kanker die ik graag zie, en dan komen bepaalde uitspraken heel hard over.

Greet, het is helemaal niet hard bedoeld. Maar ik kan je kwaadheid zeker begrijpen. Iedereen kent tegenwoordig wel meer mensen met kanker in hun omgeving of hebben naasten verloren. Ik ook.
Nadat ik veel gelezen heb over het falen van dierproefonderzoek binnen kankeronderzoek wordt ik juist zo boos, dat men zo focust op dierproeven en daardoor m.i. grote kansen onbenut worden. Het is wel zo dat er nu een trend is dat meer in vitro onderzoek ingezet wordt, maar dat is nog maar een deel.

Wist je dat maar 1 op de 20 kankermedicatie/behandelingmethode echt op de markt komt? En dat maar de helft in de praktijk effectief is? Niemand weet dit. Dit is echter wel het geval.
En weet je dat het honderden miljoenen kan kosten om 1 medicatie te ontwikkelen? Zoveel geld... weggegooid door falen van dierproefonderzoek. Veel geld dat in preventieprogramma's gestoken had kunnen worden of bijvoorbeeld te zorgen dat er geld is om vrouwen eerder te laten checken op borstkanker e.d. Ik word daar kwaad over.

Je kan het niet voorkomen, punt. Het is niet hun schuld, en ik moet er niet aan denken als was er alleen maar 'preventie' (onmogelijk dus) geweest was. Daar krijg ik de kriebels van. Dan waren ze na een zware strijd dood geweest, en niet nog steeds bij mij. En nu heb ik het ff niet over verstokte rokers.

De schuldvraag is natuurlijk lastig. Enerzijds bekriebelt dat gevoel mij wel, maar anderzijds is een leeftstijl/dieet vaak iets wat van een op andere generatie overgaat en beinvloed wordt door media, regering, scholen e.d. Het is ook niet handig om daar hele discussies aan te wijden, maar meer over dat er nu kennis is, dat preventie goed is om te doen. En dat leefwijze veranderingen toch heel goed is. Bijvoorbeeld zorgen dat er minder obesitas komt. Kinderne meer in beweging te krijgen. Roken zwaar belasten.

Hoeveel van ons zouden nog leven als er geen dierproeven waren geweest?

Daarmee ga je erg uit van de noodzaak van dierproeven. Terwijl er geen enkele wetenschappelijke onderbouwing is geweest om dierproeven te verplichten. In Engeland is een artsenorganisatie bezig om dierproeven te laten evalueren tegenover de nieuwe mensspecifieke testen. In eerdere testen bleek mensspecifiek onderzoek al veel beter te scoren dan dierproeven. Het aparte is dat een Pro-Test beweging, die voor dierproeven is, tegen een evaluatie is.

[Draek]

Een goede vraag, ken jij daar het antwoord op?  Ik denk dat niemand kan weten hoe ver we nu zouden staan in de geneeskunde als er geen gebruik was gemaakt van dierproeven.  Ik vind het simplistisch om zonder stevige onderbouwing te stellen dat we dan even ver zouden hebben gestaan, maar ik vind het even simplistisch om er van uit te gaan dat we veel minde ver zouden hebben gestaan omdat men veel dierproeven heeft gebruikt.  Het gebruik van dierproeven als een mogelijke weg tot de ontwikkeling van succesvolle geneesmiddelen is geen bewijs dat enkel het gebruik van dierproeven een succesvolle weg mogelijk maakt.

Medicatie is er niet dankzij dierproeven gekomen, maar ondanks.
Dat maakt de medicatie die er door komt meer een product van toevallige gunstige omstandigheden.

De pro-dierproefbeweging is altijd wel heel stellig, van dat dierproeven nodig zijn voor medische ontwikkeling. Maar veel kennis, behandelmethoden, medicatie e.d. is er gekomen door mensspecifiek te werk te gaan. De ingreep bij een blindedarmontsteking bijvoorbeeld.

Natuurlijk heb je gelijk dat niemand zomaar een ander pad helemaal voor volle 100% kan zien. Wel kunnen we constateren dat er zonder dierproeven medische vooruitgang is geweest en grote medische ontdekkingen. Dat dierproeven slachtoffers hebben gemaakt (Vioxx > 100.000 doden bv.) is bekend. Dat ze tientallen jaren de mensen op verkeerde been hebben gezet (asbest veroorzaakte geen asbestose in dieren, glasvezel veroorzaakte geen kanker in dieren, roken veroorzaakte geen kanker bij dieren). En natuurlijk zijn er via de weg met dierproeven ook zeker medicatie e.d. gekomen. (maar dat zie ik persoonlijk meer als een toevalligheid dat de resultaten van het dier hetzelfde is als bij mens).

[LL de Ling]

Draek, je gaat eraan voorbij dat ook in geneeskundig onderzoek dingen worden aangenomen die later anders bleken te zijn. Je gaat toch ook alle natuurkundigen verwijten dat men ooit dacht dat de aarde plat was. Daarom is er dus onderzoek. En soms mislukken dingen en soms worden eerdere inzichten tegengesproken.

Dat zal met dat mensspecifieke onderzoek ook gebeuren.

[Draek]

Tuurlijk. Dat is ook niet 100%. En dat zal ik niet beweren. Maar je kanaliseert de gegevens naar mensen toe ipv dat je alle kanten opgaat met dierproeven.

De stap van diersoort naar diersoort brengt alle risico's op verschillen met zich mee, terwijl mensspecifiek onderzoek gericht is op mensen.

[greet]

Tuurlijk. Dat is ook niet 100%. En dat zal ik niet beweren. Maar je kanaliseert de gegevens naar mensen toe ipv dat je alle kanten opgaat met dierproeven.

De stap van diersoort naar diersoort brengt alle risico's op verschillen met zich mee, terwijl mensspecifiek onderzoek gericht is op mensen.

Maar ineens met mensen houd toch nog veel meer risico in? Voor die mensen die testen, toch zeker.
Hoe ga je dat trouwens aanbrengen aan de ethische commisie?
Ik snap niet goed hoe het praktisch helemaal mogelijk is.

Maar verder blijf ik wel voor het veel beter reglementeren van die dingen, hoor. Een strenge ethische commisie.

[Draek]

Maar ineens met mensen houd toch nog veel meer risico in? Voor die mensen die testen, toch zeker.

Nee hoor. Juist minder. Het is niet zo dat je een medicijn hebt en dan meteen op mensen test of de markt op gooit. 
Daarvoor heb je, waar nu de dierproeven een grote rol spelen, dan een heel traject met mensspecifieke testen.
Van computersimulaties tot in vitro / cel technieken (lab on a chip technieken o.a. ook).
Daarmee kom je tot resultaten die mensspecifiek zijn. Waarmee je dus een goede indicatie hebt van hoe op menselijk cellen e.d. de stoffen reageren.
Daarna krijg je de human trials. Die je doet middels Microdosing met AMS. Hiermee zijn resultaten te meten die 70% gelijkend zijn met daadwerkelijke reactie.
Dierproeven zitten onder de 50%. Vaak ver onder. Nadat iets op de markt is gekomen moet er daarnaast ook goed gemonitord worden.
Niet alleen om eventuele toch schadelijke bijwerkingen te detecteren, maar ook om eventuele positieve bijwerkingen te detecteren.
Monitoring gebeurd nu ook, maar is vaak erg kort. Dit moet langer en intensiever.

Hoe ga je dat trouwens aanbrengen aan de ethische commisie?

Lijkt me op zich geen probleem. Die laten nu ook alles door

Nee, serieus. Men moet af van dat dierproeven nodig zijn en 'goede' resultaten opleveren. Als je gewoon een goede fase hebt met mensspecifieke testen, dan is daar geen probleem.
De risico's zijn eerder afgenomen.

Maar verder blijf ik wel voor het veel beter reglementeren van die dingen, hoor. Een strenge ethische commisie.

Ooit bij een symposium geweest van een DEC. Daarin werd uitgelegd aan de hand van een voorbeeld hoe zoiets in de DEC behandeld wordt. In principe doen die niet veel anders dan aangeven over een diertje meer of minder of een prikje meer of minder binnen het onderzoek. Stelt dus niet zoveel voor. Daarnaast zijn ze ook niet heel erg onafhankelijk. Er wordt geeist dat er onafhankelijken inzitten, maar instellingen wisselen gewoon mensen uit. Soms is het zo, dat twee personen die een relatie zitten, maar op andere instelling werken, de ene bij de DEC van de ander zit en andersom.

Het probleem is dat er wel allerlei artsen/wetenschapsorganisaties zijn die tegen dierproeven zijn, maar binnen medische/wetenschappelijke opleidingen kent men deze niet. Studenten moeten niet bijvoorbeeld verplicht een boek lezen van wetenschappers die tegen dierproeven zijn. Ze krijgen hooguit wat kritische dierproefnemers te horen of er wordt een medewerker van Proefdiervrij uitgenodigd die dan alleen praat over 'ethiek'.

Proefdiervrij promoot het 3V plan. Maar helaas betekent dat een acceptatie van de juistheid van dierproeven. Proefdiervrij publiceert geen informatie van al die wetenschappers die tegen dierproeven zijn. Terwijl ze die info wel bij de hand hebben.

Hier heb je wat links: http://www.dierproeveninformatie.nl/content/7
Staan organisaties op die tegen dierproeven zijn vanuit een wetenschappelijk oogpunt.