Dierproeven, noodzakelijk kwaad?

[B@ñ@ñenschuimpje]

Maar ik ben niet flauw geweest, en heb één van de links geopend en heb naar één verdere verwijzing doorgeklikt. En dat betreffende stukje ondersteunt precies mijn opvatting dat menselijk (orgaan)weefsel gevoeliger is dan dat van dieren, en dat diertesten dus heel zinvol zijn bij dit soort onderzoeken.

Omdat het gevoeliger is zijn diertesten zinvol? Ik zie de logica niet.

Ik had dan ook een onbezonnen stelling geponeerd, gekoppeld aan een dubieuze conclusie, ondersteund door de zoek-het-maar-ergens-op-informatie waar jij je ook op baseert. Grappig dat je juist over de logica valt.

BTW, onderaan het betreffende pamflet hangt een indrukwekkende lijst met literatuurverwijzingen, maar in de tekst wordt daar niet één keer naar verwezen. Laat staan dat daar passages uit aangehaald worden ofzo. Dat is, qua wetenschappelijke overtuigingskracht, op z'n zachtst gezegd niet erg handig als je niet-gangbare stellingen probeert te propageren (om het over bewijzen nog maar niet te hebben).

Maar of je het dan over overerfbare genetische afwijkingen hebt...

Het gaat om genetische afwijkingen die zijn ontstaan door omgevingsfactoren. Denk aan straling die er voor zorgt dat er genetische afwijkingen ontstaan en die eigenschap doorgegeven word naar volgende generaties. Het hoeft niet direct bij een eerste generatie daarna zichtbaar te zijn. Kan ook daarna komen.

Ik ging even specifiek door op jouw voorbeeld over de defecten die door roken (kunnen) worden veroorzaakt; waar het me om gaat is dat een genetische afwijking lokaal kan voorkomen (in de longen in het rookvoorbeeld), en niet per se iets is dat doorgegeven wordt aan nakomelingen. Iedere lichaamscel bevat tenslotte genetisch materiaal (dat defect kan raken).
En dan kom je nu met straling aanzetten, het ultieme voorbeeld van de andere categorie die er wél om bekend staat overerfbare genetische afwijkingen in celmateriaal te kunnen veroorzaken. Daarvan zeg ik dan weer, dat dat normaalgesproken iets is waar je je, op individueel niveau, toch niet tegen kan wapenen, dus dat is sowieso niet relevant verder in een discussie over de noodzaak van dierproeven.

[B@ñ@ñenschuimpje]

Het was hier duidelijk zinloos bedoeld.

Dan had ik dat wel bij de zinloze mededelingen neergezet.
Maar ik zal me voortaan explicieter uitdrukken, en me niet meer van smilies bedienen, als jij wat minder kwistig gaat rondstrooien met dubieuze, onbeargumenteerde stellingnames. Dat houdt zo'n discussie ook meer to the point en interessanter. Deal?

[Christiaan]

Nou niet echt. Het is in die tijd wel een periode een soort 'opleving' geweest, maar er is tussen nu en toen ook een grote periode geweest dat die ontwikkeling er niet zo was. Pas eigenlijk sinds 150 jaar a 200 jaar is het pas echt toegenomen wat betreft activiteit. Dit komt denk doordat er vroeger her en der wat experimenten gedaan werden en 150 jaar geleden kwam er wat 'industrie' opzetten en de dierproefindustrie. Het werd belangrijker steeds meer. Dus de toename is pas groot te noemen sinds langer dan een eeuw.

Volgens mij antwoord jij helemaal niet op mijn bezwaar, namelijk dat het voorbeeld van Galenus gewoon nergens op slaat omdat Galenus geen methodiek voor het vergaren van kennis gebruikte die door de hedendaagse wetenschappelijke beugel kan.

Zie bericht bovenaan.

Welk bericht? Ik zie nergens iets waar een duidelijke argumentatieopbouw in zit. En ik heb er gewoon geen zin in om van wie dan ook iets aan te nemen. En dat is eigenlijk wat je mij gewoon steeds vertelt: dat ik het maar van jou moet aannemen. En dan smijt je nog een paar slecht vertaalde termen in het rond waardoor ik er niet echt vertrouwen in krijg dat je ook maar weet waar het, buiten het feit dat er op dieren wordt getest, over gaat.

[Annemieke]

Het lijkt te verzanden in een wellus-nietus discussie, waarbij niet meer alleen inhoudelijk wordt gesproken, maar ook op de m/v af.

Even hardop denkend: heeft het zin deze draad nog open te houden?

[Draek]

Een bloedsomloop kun je in een reageerbuis nog niet nabootsen punt

Een bloedsomloop in een dier kan hele andere effecten hebben. punt.

Ik kijk altijd op de Skin Deep website (van EWG) als ik iets nieuws wil kopen of eens wil kijken welke merken goed scoren qua weinig gif etc. Heel vaak zijn de eerste producten die in Europa te koop zijn op dieren getest. Kijk maar eens na. Die website vind ik betrouwbaarder dan die van Greepeace die een vrij vage opzet heeft.

Geen idee hoe de GP website is. Alle producten zijn ooit weleens op dieren getest of in ieder geval de ingredienten.
Het is natuurlijk goed zo een site met informatie.

Wat arsenicum betreft heb ik eens een tv-film gezien, die juist aangaf dat arsenicum in bepaalde doses goed kan zijn bij een bepaalde kwaal (is 20 jaar terug, dus vraag me niet...).

Wat ik begrijp is dat het al zeer lang aan kanker is gelinkt. Daar zal misschien ook een hoeveelheid aan gelinkt staan van wanneer het erg schadelijk word.

Ik denk ook dat er een hoop overbodige dierproeven worden gemaakt. En ik geloof niet dat je alles eruit vist als je wel dierproeven doet, maar ik denk ook dat dierproeven in een hoop gevallen nuttig kunnen zijn. Helaas.

Ik denk overigens dat als je al de informatie op de sites die ik gaf zal lezen, dat je daar anders in zal staan.

[greet]

mss eventjes een andere invalshoek:

ik studeer geneeskunde, en ik moet binnenkort een onderwerp voor mijn thesis gaan kiezen...
waarschijnlijk gaan daar geen dierproeven bij te pas komen, maar moest dat nu toch zo zijn (voor de aanmaak van antilichamen ofzo, daar worden heel vaak ratten voor gebruikt) dan zal ik dat doen.
ik ben nochtans al jaren overtuigd vegetariër.

mss vinden jullie mij nu een onmens? maar als het mijn onderzoek vooruit zou helpen, en er is geen andere mogelijkheid, dan doe ik dat gewoon. ook al zal dat natuurlijk wel heel erg spijtig vinden.