Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Dieren, natuur & milieu => Topic gestart door: Kiwi op 24 mei 2005, 13:30:28
-
De dierentuin in Emmen bezocht die juist voor dieren een vriendelijke oplossing heeft gekozen?
:yes: Emmen heeft inderdaad een mooie dierentuin, ook dat nieuwe stuk aan de andere kant.
Maar Blijdorp is ook aardig op weg hoor, daar wordt 't ook steeds beter voor de dieren! We hebben dit jaar weer eens een abonnement genomen, dus we gaan er regelmatig naar toe.
-
Blijdorp word volgens mij een beetje 'bedreigd' door bezuinigingen van gemeente...
-
Ja, klopt. Ze hebben van de week een protestmars naar het stadhuis gehouden, om handtekeningen aan te bieden. Je kon die dag voor 2,50 naar binnen, en bij alle hokken stonden Te koop-bordjes.
-
Ja, klopt. Ze hebben van de week een protestmars naar het stadhuis gehouden, om handtekeningen aan te bieden. Je kon die dag voor 2,50 naar binnen, en bij alle hokken stonden Te koop-bordjes.
Hokken bij een diervriendelijke dierentuin? Dan moet je echt nog eens naar Emmen.
-
Ja, klopt. Ze hebben van de week een protestmars naar het stadhuis gehouden, om handtekeningen aan te bieden. Je kon die dag voor 2,50 naar binnen, en bij alle hokken stonden Te koop-bordjes.
Hokken bij een diervriendelijke dierentuin? Dan moet je echt nog eens naar Emmen.
Geen enkel dierentuin is diervriendelijk :) Misschien 'diervriendelijker'....
-
Ja, klopt. Ze hebben van de week een protestmars naar het stadhuis gehouden, om handtekeningen aan te bieden. Je kon die dag voor 2,50 naar binnen, en bij alle hokken stonden Te koop-bordjes.
Hokken bij een diervriendelijke dierentuin? Dan moet je echt nog eens naar Emmen.
Geen enkel dierentuin is diervriendelijk :) Misschien 'diervriendelijker'....
Als het voldoet aan de eis van soorteigen gedrag kunnen hebben, dan voldoet het voor mij aan de term diervriendelijkheid. Wij mochten willen dat in de zuivelprductie zo werd omgegaan met dieren als dat in Emmen het geval is. Ook gezien het gedrag dat de dieren vertonen is er geen sprake van stress, geen sprake van schrikreacties, geen sprake van verveling enz. Soms is het zelfs zo dat je je gaat afvragen wie zit nou wie te bekijken: de mens het dier, of de dier de mens.
-
Geen enkel dierentuin is diervriendelijk :)
Misschien 'diervriendelijker'....
Ik breng geen bezoekjes meer aan de dierentuin.
Ik vind het fout dat die dieren daar levenslang opgesloten zitten.
Ze behoren hun vrijheid te hebben.
-
Hokken bij een diervriendelijke dierentuin? Dan moet je echt nog eens naar Emmen.
Ja ja, ik ken Emmen wel.
Maar hoe noem jij dat dan, waar die beesten in rondlopen? Je hebt hokken en hokken. In Blijdorp zitten de dieren ook zoveel mogelijk in een 'natuurlijk' leefgebeid, maar kleinere dieren en vogels zul je toch echt moeten opsluiten willen ze niet ontsnappen.
En zelfs dat is niet eens waar... er lopen ook aapjes los, die blijven uit zichzelf bij hun hok in de buurt.
-
Als het voldoet aan de eis van soorteigen gedrag kunnen hebben, dan voldoet het voor mij aan de term diervriendelijkheid. Wij mochten willen dat in de zuivelprductie zo werd omgegaan met dieren als dat in Emmen het geval is. Ook gezien het gedrag dat de dieren vertonen is er geen sprake van stress, geen sprake van schrikreacties, geen sprake van verveling enz. Soms is het zelfs zo dat je je gaat afvragen wie zit nou wie te bekijken: de mens het dier, of de dier de mens.
Volgens de wettelijke normen dan het diervriendelijkst, maar die regels zijn alleen maar tot hoever het mogelijk is binnen dierentuinen. Een groot hok of stuk land betekent niet dat het dier geen afwijkend gedrag kan vertonen enzo. Maar vooral het ethische eraan. Het is niet juist te noemen.
Het is altijd nog de mens die het dier bekijkt. Het dier kijkt alleen terug, omdat die niet zo snel ergens heen kan waar jij er niet in de buurt bent :D
Overigens mee eens dat het soms wel wat beter is dan hoe vee word behandeld. Maar een erg groot verschil is er ook niet echt.
-
Geen enkel dierentuin is diervriendelijk :)
Misschien 'diervriendelijker'....
Ik breng geen bezoekjes meer aan de dierentuin.
Ik vind het fout dat die dieren daar levenslang opgesloten zitten.
Ze behoren hun vrijheid te hebben.
Misschien is dit onderwerp zo langzamerhand rijp om naar een echte discussiedraad te verhuizen.
M.A. Ben je de laatste tijd nog in Emmen geweest? Dan zou je ook eens kunnen vergelijken met andere dierentuinen. In principe heb je wel gelijk, maar als ik zie hoeveel forummers een huisdier hebben en die ook uitstekend behandelen (althans dat vermoed ik) dan kun je de Emmer dierentuin vergelijken met het houden van huisdieren, maar dan op een optimale manier. Thuis ben je vaak niet in staat om je huisdier soorteigen gedrag te laten vertonen, daar is dat wel gebeurd. Beter zelfs dus dan bij gewone huisdieren.
-
Volgens de wettelijke normen dan het diervriendelijkst, maar die regels zijn alleen maar tot hoever het mogelijk is binnen dierentuinen. Een groot hok of stuk land betekent niet dat het dier geen afwijkend gedrag kan vertonen enzo. Maar vooral het ethische eraan. Het is niet juist te noemen.
Het is altijd nog de mens die het dier bekijkt. Het dier kijkt alleen terug, omdat die niet zo snel ergens heen kan waar jij er niet in de buurt bent :D
Overigens mee eens dat het soms wel wat beter is dan hoe vee word behandeld. Maar een erg groot verschil is er ook niet echt.
Ik denk dat je bedoelt: een stuk land betekent niet dat het dier afwijkend gedrag kan vertonen. (een woordje 'geen' te veel?) Als dat het geval is dan ben ik het niet met je eens. De stukken land moet je groot genoeg maken om rust te creëren, renmogelijkheden te geven, te badderen, contact te hebben met andere diersoorten enz. Daar is in Emmen (waar mogelijk) aan voldaan.
bij zuivelproductie staat het product centraal en moet het dier zich maar aanpassen. Bij de biologische landbouw het minst. Maar in de dierentuin staat het dier centraal waarbij een goede dierentuin juist gelegenheid geeft aan het dier zich volgens eigen soorteigenschappen zich te kunnen gedragen. Het staat dus veel verder af van jouw idee over exploiteren van dieren dan de zuivelbeesten.
-
Blijdorp is zelfs een van de koplopers (Europees, misschien zelfs wereldwijd) in het fokken met bepaalde diersoorten. Zo worden bedreigde diersoorten voor uisterven behoed.
-
M.A. Ben je de laatste tijd nog in Emmen geweest? Dan zou je ook eens kunnen vergelijken met andere dierentuinen.
Dat had ik al gezegd ;)
Ik kom daar gewoon niet meer
Maar het dierenpark is er voor de mens zijn plezier, en niet voor het dier!
Kijk, als een diersoort nou met uitsterven bedreigt wordt en ze pakken er 1 uit het wild en vervolgens komen er dan toch weer jonkies, die vervolgens later weer uitgezet worden?
Ja, dan zie ik daar geen kwaad in.
Maar Willem, denk ook eens aan de reptielen die ze daar hebben, die moeten ook gevoederd worden, denk je dat het er dan ook diervriendelijk aan toe gaat?
Denk eens aan die muizen, die levendig naar binnen worden gegooid.
In de natuur heeft zo'n beestje nog een kans maar daar niet.
Ik vind dat wreed, iemand die dat doet is nou niet bepaald diervriendelijk.
-
Ik denk dat je bedoelt: een stuk land betekent niet dat het dier afwijkend gedrag kan vertonen. (een woordje 'geen' te veel?)
Als een dier een stuk land heeft kan het alsnog afwijkend gedrag vertonen. Dit doordat de eisen voor een dier heel hoog kan liggen wil het zich 'thuis' voelen. Per dier natuurlijk verschillend wat die nodig heeft.
Als dat het geval is dan ben ik het niet met je eens. De stukken land moet je groot genoeg maken om rust te creëren, renmogelijkheden te geven, te badderen, contact te hebben met andere diersoorten enz. Daar is in Emmen (waar mogelijk) aan voldaan.
Volgens de eisen die men heeft samengesteld die passen binnen de mogelijkheden van dierentuinen en de omgeving.
Emmen lijkt me nog niet een 'wildpark' te zijn toch?
bij zuivelproductie staat het product centraal en moet het dier zich maar aanpassen. Bij de biologische landbouw het minst. Maar in de dierentuin staat het dier centraal waarbij een goede dierentuin juist gelegenheid geeft aan het dier zich volgens eigen soorteigenschappen zich te kunnen gedragen. Het staat dus veel verder af van jouw idee over exploiteren van dieren dan de zuivelbeesten.
In dierentuinen en zuivelproductie staan het dier niet centraal. Het zijn beide producten van af het begin voor de mens. Het ene voor voeding en de ander voor entertainment. Alleen moet het dier voor de dierentuinentertainment er goed uit zien, omdat de mensen dat eisen en omdat het meer oplevert, dan dat als je een dier zou verwaarlozen.
De basis lijkt me toch aardig hetzelfde hoor.
-
Blijdorp is zelfs een van de koplopers (Europees, misschien zelfs wereldwijd) in het fokken met bepaalde diersoorten. Zo worden bedreigde diersoorten voor uisterven behoed.
Ja tuurlijk.... :-\ dat gefok met dieren is er voor 2 dingen.
1 voor de dierentuinen zelf dat ze genoeg goede gezonde dieren krijgen en geen inteelt binnen de dierentuinen. En handig om mee te handelen voor nieuwe prive-dierentuinen.
En de ander is dat ze met dierentuindieren fokken welke allerlei vaccinaties krijgen, ziekten oplopen, foute genen krijgen, etc. Deze moeten niet in natuur uitgezet worden. Ik ben voor natuurlijke fokprogramma's, oftewel de natuur gewoon het werk laten doen en alleen als mens bescherming bieden in die gebieden tegen stropers/jagers.
-
Ja tuurlijk.... :-\
Inderdaad ja. Je kunt wel lekker cynisch gaan doen, maar kijk eerst eens op de site van Blijdorp voor je alles afkraakt. Daar staat o.a. dit:
Voor Diergaarde Blijdorp is natuurbehoud één van de belangrijkste doelstellingen. Vandaar de actieve deelname aan ruim 70 internationale fokprogramma's van bedreigde diersoorten. In Europa zijn dit de zogenaamde EEP-programma's (EEP = European Endangered Species Programma). Deze diersoorten worden in de Diergaarde aangegeven met het EEP-symbool. Blijdorp coördineert de Europese fokprogramma's (EEP) van de Aziatische olifanten, boomkangoeroes, Mantsjoerijse kraanvogels, Siberische kraanvogels, Komodovaranen en Egyptische landschildpadden. Blijdorp coördineert ook het Euopese stamboek (ESB) voor kroonduiven en muismaki's en bovendien het wereldwijde fokprogramma van de kleine panda. Daarnaast streeft Blijdorp ernaar, binnen de grenzen van haar mogelijkheden, om bedreigde dieren ooit weer naar hun oorspronkelijke leefmilieu terug te brengen. Er bestaan al enkele succesvolle voorbeelden van dergelijke 'reïntroductieprojecten' bij o.a. Arabisch oryxen, Europese wilde katten en oehoes.
-
Inderdaad ja. Je kunt wel lekker cynisch gaan doen, maar kijk eerst eens op de site van Blijdorp voor je alles afkraakt. Daar staat o.a. dit:
Ja dat staat er ja. Ik weet best dat ze aan die programma's meedoen hoor en het idee is misschien goed, maar ben het niet eens met dierentuinen en ook niet met hun fokprogramma's. Daarnaast..blijdorp wilde vorig jaar of het jaar daarvoor al weer toch een dier afmaken omdat er geen plaats voor was... soms moet je ook even kritisch gaan kijken naar de dierentuinen... ze hebben alleen baat bij dieren die publiek trekken en draaien op subsidies...
-
Het is meer dan een verschil in gradatie. Het is een verschil in principe. Dieren voor het product, wol, melk, leer stellen aan de eigenaar andere eisen. Is het ziek dan wordt het er tussen weggehaald. Bij huisdieren staat het dier centraal, (volgens mij heb jij ook een kat M.A.) en degene die dat huisdier soorteigen gedrag kan aanbieden, mag van mij dat huisdier verzorgen. Misschien vind jij dat ook te ver gaan Dragonfly? De grens ligt voor mij daar. Dus geen circussen, geen dierentuinen met hokken, geen huisdieren als cavia's zonder bewegingsruimte, of konijnen in kleine hokjes (ook al heten ze Flappy).
-
Het is meer dan een verschil in gradatie. Het is een verschil in principe. Dieren voor het product, wol, melk, leer stellen aan de eigenaar andere eisen. Is het ziek dan wordt het er tussen weggehaald. Bij huisdieren staat het dier centraal, (volgens mij heb jij ook een kat M.A.) en degene die dat huisdier soorteigen gedrag kan aanbieden, mag van mij dat huisdier verzorgen. Misschien vind jij dat ook te ver gaan Dragonfly? De grens ligt voor mij daar. Dus geen circussen, geen dierentuinen met hokken, geen huisdieren als cavia's zonder bewegingsruimte, of konijnen in kleine hokjes (ook al heten ze Flappy).
In Dierentuinen zijn het geen huisdieren, maar dieren voor plezier. Vergelijkbaar met circussen. In dierentuinen hebben ze ook van die voedertijden dat ze wat met de dieren een 'show' opzetten. Die dingen zijn wel nodig als je wat publiek wilt trekken. Ok, het zijn wat minder arbeidsintensieve shows (behalve dan bij dolfinaria shows), maar toch de dieren in dierentuinen zijn en blijven voor plezier, voor entertainment.
Men komt met dierentuinen altijd mee dat het goed is voor educatie, maar waarom wil je kinderen/jongeren leren dat het opsluiten van dieren voor observatie goed is? Maak een natuurdocumentaire in het wild en laat dat gewoon zien. Zo leven de dieren. Die dieren leven niet in eilandjes met een watertje er tussen, een muur op de achtergrond, hekken en voedertijden en dood voer.... Waarom zou men het dan willen accepteren dat er meer dierentuinen komen enzo? Het levert wel wat geld op en het zijn ook commerciele organisaties. En niet denken dat er geen wilde dieren meer in dierentuinen terecht komen, want dat gebeurd nog wel. Ze hebben wel wat afspraken die grote dierentuinen, maar priveparken niet en dolfijnen komen ook nog op de markt die gevangen worden in Japan.
En insecten, reptielen komen er ook genoeg. Zo hoorde ik dat er regelmatig een uitheems diersoort meesmokkelt door alle palmbomenhandel. Deze dieren sturen ze niet terug, maar geven ze aan dierentuinen.
Ik ben ook zeker voor dat er in de toekomst geen huisdieren meer zijn. Ze worden alleen nog gefokt voor de mensen. Nu is het beter dat je er dan niet aan gaat meewerken, maar desnoods dan gewoon die dieren opvangt. Hier zouden dierentuinen ook beter in mee kunnen doen dan. Zoiets als het berenbos. Gewoon circussen met dieren afschaffen en de dieren opvangen in dierenparken, waar ze in ieder geval wel een beter leven hebben. In de natuur terug kunnen ze iig niet.
-
(volgens mij heb jij ook een kat M.A.)
Daar heb je ook wel gelijk in, ik heb ook een kat, twee zelfs, ik had het beestje opgehaald omdat ik(eigenbelang dus, geef ik ook toe) behoefte had aan gezelschap ik was toen die tijd erg eenzaam.
En die andere kat van mij(Simba) is een vondelinge.
Die is er per ongeluk ingerold.
Ik liep's Avonds op een doordeweekse dag in Groningen(daar woonde ik toendestijds), toen ik plotseling Mieuw hoorde, ik zag een klein zwart schepseltje verscholen zitten achter een top gras.
Echt een jonkie die waarschijnlijk was weggelopen uit het nest, het was nog te klein.
Uitendelijk heb ik de kleine mee naar huis genomen.
En heb verscheidene advertenties geplaatst in de buurtsupers enzo.
Maar niemand reageerde.
Toen verstreek de tijd, en heb ik mijn hart aan het dier verloren, zelfs Hakuna (de andere pluizebol)kon er mee overweg, Hakuna leerde hem zelfs hoe die moest poepen in de kattenbak, ik stond er zelf bij, hij nam de vaderrol op zich.
Toen kon ik hem niet meegeven aan de dierenambulance, wie weet was er dan niks meer van hem terechtgekomen, als iemand hem niet op kwam halen had ie vast een spuitje gekregen.
Nee, ik ben hardstikke wijs met mijn katten.
Maar ik heb erwel voor gekozen om geen dieren meer te nemen.
Vooral geen vleesteters, omdat ik niet wil kiezen tussen het ene en het andere dier, want dat is wel waar je voor kiest uiteindelijk, als je een kat zijn vleesbrokjes geeft, je kiest dan voor die kat en niet voor dat dier wat in die brokjes verwerkt zit.
En dat is eigenlijk tegenstrijdig en hypocriet, voor iemand die vegetariër is.
Na hun dood komt er geen dier weer, mits.......
Ik een dier tegenkom die bijvoorbeeld zijn hele leven als proefdier heeft gedient in een Lab, of een dier die met de dood wordt bedreigt, omdat ze hem anders geen slachten of iets dergelijks, daar maak in dan een uitzondering in.
-
Hokken bij een diervriendelijke dierentuin? Dan moet je echt nog eens naar Emmen.
Ja ja, ik ken Emmen wel.
Maar hoe noem jij dat dan, waar die beesten in rondlopen? Je hebt hokken en hokken. In Blijdorp zitten de dieren ook zoveel mogelijk in een 'natuurlijk' leefgebeid, maar kleinere dieren en vogels zul je toch echt moeten opsluiten willen ze niet ontsnappen.
En zelfs dat is niet eens waar... er lopen ook aapjes los, die blijven uit zichzelf bij hun hok in de buurt.
O.K. je hebt gelijk als dat het geval is. Is een hele verbetering ten opzichte van vroeger.
-
Vooral geen vleesteters
Wij hebben de afgelopen 15 jaar lang een kat gehad (en een hele tijd zelfs 2), de één een zwerver, de ander een afdankertje, maar ik wil nu inderdaad een paar konijnen uit de opvang 'redden'.
Nou ja, volgend jaar dan, ik wil m'n moeder niet 7 weken opschepen met mijn huisdieren als ik op vakantie ben.
-
Heb je dan ook besloten om geen kat meer te nemen?
Zo vat ik het op tenminste ;)
En inderdaad, dieren uit de opvang redden is gewoon goed, daar sta ik persoonlijk wel achter, je zou er toch niet aan moeten denken, dat iemand zo'n beestje op gaat halen en in een piepklein kooitje gaat wurmen, en dan bestaat er ook nog de kans dat zo'n beestje er niet eens uitgehaald wordt.
Dat is gewoondierenmishandeling.
Mischien niet eens bewust/moedwillig, maar dat soort dingen gebeuren toch.
-
Dragonfly heeft uiteraard in principe weer gelijk. Ook hier geldt: met zo'n standpunt (tegen dierentuinen) gooi je het kind met het badwater weg. De positieve gevoelens van de bezoekers betekenen voor hen een verrijking. Kinderen krijgen meer gevoel voor dierenzorg, en daarmee positieve ideeën over zorg in het algemeen.
Het is het principe blijft blijkbaar centraal staan. Maar soms kunnen principes met elkaar in conflict komen Dragonfly. In dit geval: het principe van niet verantwoordelijk willen zijn voor exploitatie van dieren tegenover het in de praktijk willen laten zien hoe je ook met dieren kunt omgaan. Vergeet niet: veel dierenvrienden zijn dat geworden door een leuk bezoek aan de dierentuin.
-
Heb je dan ook besloten om geen kat meer te nemen?
Zo vat ik het op tenminste ;)
Dat heb je goed opgevat dan. :)
En inderdaad, dieren uit de opvang redden is gewoon goed, daar sta ik persoonlijk wel achter, je zou er toch niet aan moeten denken, dat iemand zo'n beestje op gaat halen en in een piepklein kooitje gaat wurmen, en dan bestaat er ook nog de kans dat zo'n beestje er niet eens uitgehaald wordt.
Bij bijvoorbeeld konijnenopvang Bunnybin (http://www.bunnybin.nl) worden eisen gesteld aan het hok waar je de konijnen in gaat houden, en moet je bij voorkeur minimaal 2 konijnen nemen, zodat ze niet alleen in een hokje komen te zitten. Dat vind ik wel goed, dat ze die beesten die vaak toch al een traumatische ervaring achter de rug hebben niet bij jan en alleman willen laten wonen.
-
Ik ga ook niet meer naar dierentuinen. Maar ik ben qua argumenten een beetje in strijd met mezelf!
Bijvoorbeeld, hoe zit het nou als een dierentuin met uitsterven bedreigde dieren (bedreigd door de mens) opneemt en daarmee gaat voortplanten? Is dat okay?
En er is zo'n dierenpark (ik weet niet meer welke) waar dieren echt buiten lopen, een soort safari. Het is niet die bekende waar je met je auto doorheen kan, die schijnt nogal fout te zijn (hun apen af te geven aan brpc) maar eentje waar je het berenbos e.d. hebt. Dan leven de dieren toch in een beschermde, redelijk natuurlijke omgeving?
Maar vaak zie ik wel tijgers ontzettend verveeld ergens zitten op een rots. Dan word ik toch wel heel verdrietig.
-
Maar vaak zie ik wel tijgers ontzettend verveeld ergens zitten op een rots. Dan word ik toch wel heel verdrietig.
Tijgers in het wild doen overdag meestal ook niet veel meer dan een beetje lusteloos rondhangen en slapen.
-
Maar vaak zie ik wel tijgers ontzettend verveeld ergens zitten op een rots. Dan word ik toch wel heel verdrietig.
Tijgers in het wild doen overdag meestal ook niet veel meer dan een beetje lusteloos rondhangen en slapen.
ja maar op een neprots met mensen die naar je kijken en geen zebra in zicht lijkt me het toch wel wat saaier.
-
Vergeet niet: veel dierenvrienden zijn dat geworden door een leuk bezoek aan de dierentuin.
Dat heeft niet zozeer te maken met dieren in de dierentuinen, kan ook door dieren in het wild te zien en lekker met een gids over de veluwe te lopen ofzo. Een natuurdocumentaire kan dat ook. Dus de vraag is juist waarom nog dierentuinen?
Nu is het voor plezier van de mens alleen. En dan doen ze nog wat prettige gezichten optrekken door dieren op te vangen of aan zo een dierfokproject mee te werken in het kader van dierbehoud.
-
Dat heeft niet zozeer te maken met dieren in de dierentuinen, kan ook door dieren in het wild te zien en lekker met een gids over de veluwe te lopen ofzo. Een natuurdocumentaire kan dat ook. Dus de vraag is juist waarom nog dierentuinen?
Kinderen beseffen vaak pas echt wat een giraf of een olifant is, door er een in werkelijkheid te zien. En omdat niet iedereen de mogelijkheid heeft om op safari in Arika te gaan zijn er dierentuinen. Oog in oog staan met z'n dier maakt het veel meer indruk dan een filmpje zien op tv.
-
Bijvoorbeeld, hoe zit het nou als een dierentuin met uitsterven bedreigde dieren (bedreigd door de mens) opneemt en daarmee gaat voortplanten? Is dat okay?
Zoals ik zei doen ze dat voor zichzelf ook om de dieren te behouden binnen de dierentuinen. En als er teveel van een dier is en geen ander dierentuin het wil opnemen...ga maar eens afvragen wat met die dieren gebeurd...
Daarnaast zoals ik zei zijn de dieren waarmee gefokt is zoals de dierentuindieren niet goed voor terugzetting in het wild. Een gevaar eerder.
En er is zo'n dierenpark (ik weet niet meer welke) waar dieren echt buiten lopen, een soort safari. Het is niet die bekende waar je met je auto doorheen kan, die schijnt nogal fout te zijn (hun apen af te geven aan brpc) maar eentje waar je het berenbos e.d. hebt. Dan leven de dieren toch in een beschermde, redelijk natuurlijke omgeving?
Beekse bergen had een deal met het BPRC. Het klimaat hier is niet zoals het voor vele dieren zou moeten zijn en nog steeds krijgen ze voedsel van de medewerkers en is hun grondgebied niet zoals dat zou zijn. Vele dieren trekken ook over grote afstanden. Deze parken zijn gewoon dierentuinen in een 'beter' jasje. Ik zie liever dat stukken natuurgebied beschermd worden door een stel rangers, zoals dat in afrika word gedaan. Die gebieden zijn ook nog vaak te klein en ook daar kan niet altijd dieren verder trekken, maar toch wel beter dan hier de dieren uit allerlei uithoeken van de wereld op te sluiten in parkjes.
-
Die gebieden zijn ook nog vaak te klein en ook daar kan niet altijd dieren verder trekken,
In Afrika zijn tegenwoordig zelfs grensoverschrijdende parken, zodat het wild alle ruimte krijgt die het nodig heeft om te trekken, en niet gehinderd wordt door een hek omdat daar toevallig de grens loopt.
edit: quote gerepareerd
-
Ja dat is zeker goed. Andere oplossingen die ze doen is soms dieren uit het ene park naar het andere halen door verdoving enzo.
-
Ik raak altijd sterk geemotioneerd als ik zie dat ze een dier weer vrij laten in de natuur, dan denk ik:" Het ga je goed jongen." :bye:
En dan krijg ik last van een huilbui, dat kan ik ook hebben met een programma als spoorloos, dan moet ik mijn tranen echt bedwingen.
Of toen ze Hannes hebben bevrijd, die zwemt nu ergens mooi vrij rond in de natuur, die mensen hebben topwerk verricht. :heart:
-
Ik raak altijd sterk geemotioneerd als ik zie dat ze een dier weer vrij laten in de natuur, dan denk ik:" Het ga je goed jongen." :bye:
En dan krijg ik last van een huilbui, dat kan ik ook hebben met een programma als spoorloos, dan moet ik mijn tranen echt bedwingen.
Of toen ze Hannes hebben bevrijd, die zwemt nu ergens mooi vrij rond in de natuur, die mensen hebben topwerk verricht. :heart:
Weer een dilemma: de natuur is wreed, veel wreder dan een dierentuin. Worden dieren in een zoo gemakkelijk bejaard, in de natuur halen ze de middelbare leeftijd niet eens.
We hebben bij de draad over de grenzen van het veganisme er ook al over gehad. Je moet altijd kijken of in die omstandigheden een dier kwaad wordt gedaan. zo'n beest kan zich geen voorstelling maken van leven buiten de dierentuin. Laat staan van een abstract begrip als vrijheid.
Als Dragonfly nu komt met het argument dat je dat je positieve gevoelens niet kunt toetsen moet hij maar eens gaan zoeken wat het filosofische begrip
solipsimse inhoudt. Zelfs bij mensen kun je er niet zeker van zijn of de ander wel voelt wat je denkt wat die voelt.
-
Weer een dilemma: de natuur is wreed, veel wreder dan een dierentuin. Worden dieren in een zoo gemakkelijk bejaard, in de natuur halen ze de middelbare leeftijd niet eens.
De wereld is wreed.
We hebben bij de draad over de grenzen van het veganisme er ook al over gehad. Je moet altijd kijken of in die omstandigheden een dier kwaad wordt gedaan. zo'n beest kan zich geen voorstelling maken van leven buiten de dierentuin. Laat staan van een abstract begrip als vrijheid.
Ja, het gaat niet om dat een dier er niet om geeft (omdat die het niet kent), maar dat gevangenschap verkeerd is.
Als Dragonfly nu komt met het argument dat je dat je positieve gevoelens niet kunt toetsen moet hij maar eens gaan zoeken wat het filosofische begrip solipsimse inhoudt. Zelfs bij mensen kun je er niet zeker van zijn of de ander wel voelt wat je denkt wat die voelt.
Het begrip solipsisme bedoel je :) typo :) En ik heb dit ook eens genoemd dat je inderdaad niet weet wat andere voelen enzo, en dat je zelfs niet kan weten of andere mensen wat voelen. Maar je kan wel uitgaan dat je zelf ook niet zou willen dat je gevangen zat. En daarvan uit kan je wel redeneren dat als dat wezen ook bewust is van zichzelf dat die hetzelfde zou denken.
-
Er schieten mij tig gedachtes tebinnen over het verschijnsel: dierentuin. Mooie - wel trieste - rapportage gehoord gisteren over Ouwehands in oorlogstijd oa.
Keikoo, die van een film, een orka is verpieterd nadat ze m.b.v. miljoenen kosten meen ik, de vrijheid terugkreeg. Gestorven aan een combinatie van een virus en waarschijnlijk een gebroken walvishart. En zo kan ik nog wel meer gruwelen opnoemen.
Waar het om gaat: kan het dier zichzelf zijn... Treurig vind ik de meeste roofdieren in Artis. Als Artis twee jachtluipaarden juist zou willen houden, is er geen ruimte meer voor andere dieren. Beter nog: al die dieren bij de jachtluipaarden binnen 1 omheining. Voor het jachtluipaard dan. Maar ik weet ook nog wel hoeveel schande er werd gesproken van twee zeekoeien in een piepklein bassin. Die beesten aten de hele dag kroppen andijvie. Niet anders dan in de natuur, nou ja: dan waren het alleen waterhyacinthen. Waarschijnlijk weinig mis mee.
En ik vraag mij af, Dragonfly als er een nare ziekte om zich heen had gegrepen die Hannes had opgelopen van een hond of mens en doorgegeven. Het zou mij ook niet verbazen als Hannes inmiddels wijlen was, achteraf bezien toch niet zo geroutineerd in het vangen van vis e.d. Vaak hebben mensen last van het Donald Duck-syndroom, projecteren menselijke op weinig gebaseerde toegedichte behoeften op dieren. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Er zijn wel degelijk geslaagde introducties: dichtbij de ooievaar en bijv. ver weg: het leeuwaapje en de Japanse kuifibis en de Hawaiigans enz.. Ook niet geslaagde. Met de otters wil het maar niet goed gaan. Men is vergeten eerst wat wegen af te sluiten.
Interessant is het eens te lezen over de dierentuin: Jersey Wildlife Preservation Trust, waarvan het doelstelling nummer 1 is. Ik noemde de dierentuin al eerder.
-
de natuur is wreed,
De wereld is wreed.
Ik vraag me toch af wat de betekenis van deze correctie of dit onderscheid is. Kan je dat eens uitleggen?
-
Ik weet niet of het voor Hannes goed is geweest om terug in de zee te komen. Ik heb op Hannes niet zo ingelezen. Maar het dier komt van dieren die gefokt zijn in dierentuinen en was als jong dier ontsnapt enzo. Misschien dat die het goed kan redden, maar ben bang dat dieren waarmee enorm gefokt is ernstige schade kan toebrengen aan de natuur. Ik zou ze ook liever vrij zien, maar soms moet je kiezen tussen 2 kwaden en wil je niet dat de vrijheid van het dier betekent dat de kans is dat een hele soort uitsterft in het ergste geval. Reden ook waarom ik het ook niet goed vind als men nertsen in de natuur vrij laat. Beter is dan om de dieren mee te nemen en een beter onderkomen verzorgen. Dus nazorg.
Misschien dat Hannes nog leeft. Ik weet het niet. Volgens mij is daar niks meer over in het nieuws gekomen.
Ik vraag me toch af wat de betekenis van deze correctie of dit onderscheid is. Kan je dat eens uitleggen?
Dat zowel de natuur wreed kan zijn, maar dat ook de mens wreed is. Dat eigenlijk op de hele wereld enorme wreedheden zijn. Maar de ene kan je veranderen, maar de andere niet. Hoe de mens omgaat met dieren of andere mensen, daar kan je verandering in aanbrengen. De natuur blijft wel zo.
-
De dierenwereld is wreed.
De mensenwereld is wreed.
En daar kun je dan weer over filosoferen.
-
Toevallig ben ik twee weken geleden in Emmen naar de dierentuin geweest en ik werd er treurig van. Ben altijd voor de educatieve factor geweest (Kiwi haalt het al aan, het lijkt mij ook veel indrukwekkender voor je neus in levende lijve, dan dat je het van een tvschermpje haalt), maar hier werd ik wel treurig van.
Willem meent geen stress symptomen te hebben gezien, maar ik meen die wel te heben waargenomen.
Bij de prairiehonden ontdekte mijn moeder een jongetje van een jaar of tien, wat stenen stond te gooien naar ze. Bah.
Dieren uitzetten in de natuur vanuit gtevangenschap brengt inderdaad een risico met zich mee. Een situatie zoals met Hannes lijkt me inderdaad gevaarlijk. Maar wat als je dmv drie generaties fokprogramma in een dierentuin steeds een stapje verder richting vrijheid zou kunnen gaan? Dat je de dieren geleidelijk aan steeds wilder op laat groeien, totdat ze uiteindelijk weer als soort kunnen terugkeren in een natuurpark oid? Ik denk dat het best een mogelijkheid is, met dank aan steeds betere natuurbehoudspogingen, wildparken en dierentuinen. Maar wellicht ben ik te positief ingesteld in dat opzicht...
-
.
Ja, het gaat niet om dat een dier er niet om geeft (omdat die het niet kent), maar dat gevangenschap verkeerd is.
Gevangenschap is relatief. Oplsuiten (oei alweer een typfout, ik heb wat met die s) zonder het dier ruimte te geven, zonder soorteigen gedrag te kunnen hebben, of uitgebuit worden voor het velletje, worsten e.d. dan heb je het over extreem afhankelijk maken en zelfs onderdrukken. Dan zou je gelijk hebben. Maar in het dierenpark hebben de dieren ruimte, kunnen ze 'zichzelf' zijn en krijgen ze alleen maar dingen zonder iets te hoeven teruggeven. Je kunt het 't beste vergelijken met een huisdier die het getroffen heeft met het baasje. Het dier ervaart het niet als gevangenschap (bij die eerste beschrijving wel degelijk). Je kunt het waarnemen door een dier te observeren.
-
Willem, aangezien een flink aantal dieren toch echt jagers zijn, hoe zie je dat zichzelf zijn voor je?
Daarnaast zijn het in Emmen geen kleine hokken a la Artis, maar je zult moeten toegeven dat de Siberische tijger niet echt een lekker sprintje kan trekken...?
Jammer, je ziet wel dat er moeite gedaan wordt om het diervriendelijker te maken, maar de locatie leent zich niet voor echte ruimte ben ik bang..
-
Willem, aangezien een flink aantal dieren toch echt jagers zijn, hoe zie je dat zichzelf zijn voor je?
Daarnaast zijn het in Emmen geen kleine hokken a la Artis, maar je zult moeten toegeven dat de Siberische tijger niet echt een lekker sprintje kan trekken...?
Jammer, je ziet wel dat er moeite gedaan wordt om het diervriendelijker te maken, maar de locatie leent zich niet voor echte ruimte ben ik bang..
Jagers zijn jagers omdat ze op die manier voedsel verwerven. Dat kunnen ze inderdaad niet in een dierentuin. Daar zijn wel oplossingen voor bedacht om de beesten niet dood te laten gaan van verveling. Een sprintje trekken heb ik ze niet zien doen nee. Daar heb je wel een punt.
-
Zeldzame schildpad geruild tegen Mercedes
Een Albanese visser heeft een vers gevangen schildpad onlangs geruild tegen een Mercedes. Tot groot ongenoegen van Albanese biologen, aangezien zij denken dat het betreffende dier een zeldzaam exemplaar was.
De visser trof het dier, dat 806 kilogram woog, aan in zijn netten toen hij in de Ionische zee viste. Een Italiaanse visser bood de man een 'vrijwel nieuwe' Mercedes aan voor de schildpad en de Albanees ging overstag.
De directeur van het Albanese Natuurhistorisch Museum, Idriz Haxhiu, is niet bepaald blij met de deal van de visser. Volgens hem was de schildpad mogelijk een 'dermochelys coriacea', oftewel een lederschilpad. "Het is een erg zeldzame zeeschildpad en het zou iets geweldigs zijn geweest voor Albanië", aldus de directeur.
Het dier is nu vermoedelijk overgebracht naar een dierentuin in Rome.
-
Maar vaak zie ik wel tijgers ontzettend verveeld ergens zitten op een rots. Dan word ik toch wel heel verdrietig.
Tijgers in het wild doen overdag meestal ook niet veel meer dan een beetje lusteloos rondhangen en slapen.
ja maar op een neprots met mensen die naar je kijken en geen zebra in zicht lijkt me het toch wel wat saaier.
daar denkt die zebra anders over hoor ;)
Maar ff zonder gekheid. Dieren verzorgen (ook bedreigde) kost klauwen vol geld. Als je dan toch die dieren hebt, waarom zou je dan geen mensen laten komen die je betalen? Dierenpark bij ons in de buurt is ook begonnen als opvangtehuis voor "afgeschreven en afgekeurde" dieren, maar de toenmalige eigenaar kwam gewoon niet meer rond. Nou, wandelpaadje ertussen en geld vragen maar.
-
Er is een verschil tussen geld vragen ter donatie en waar 100% naar de verzorging gaat en parken waar ze dieren hebben gehaald om geld te verdienen.
-
Er is een verschil tussen geld vragen ter donatie en waar 100% naar de verzorging gaat en parken waar ze dieren hebben gehaald om geld te verdienen.
dat is helemaal waar, maar het kan natuurlijk altijd zo zijn dat je met de dieren die je hebt niet genoeg binnenhaalt. Als je dan kan kiezen tussen het "halen" van een (zoveelste) zebraatje of een aap die veel bezoekers trekt, kan ik wel begrijpen dat de aap gekozen wordt.
Let wel, ik heb het nu over dieren uit een fokprogramma, erg bedreigde dieren of dieren uit een rampgebied, niet gewoon een gezond, onbedreigd exemplaar wegvangen uit z'n omgeving.
-
En dat doen ze bij dierentuinen/parken. Dieren uit fokprogramma's kopen of uit de natuur.
-
Het probleem van dierentuinen is dat dieren niet zo graag bekeken willen worden. Geef ze veel ruimte, en ze zullen ver weg van de hekken blijven en geen bezoeker die iets te zien krijgt. Waardoor de dierentuin geen inkomsten meer krijgt. Daarom is de ruimte altijd een compromis: de beesten mogen wel wat ruimt hebben, maar mogen zich niet kunnen onttrekken aan het zicht van de bezoekers.
-
Het probleem van dierentuinen is dat dieren niet zo graag bekeken willen worden. Geef ze veel ruimte, en ze zullen ver weg van de hekken blijven en geen bezoeker die iets te zien krijgt. Waardoor de dierentuin geen inkomsten meer krijgt. Daarom is de ruimte altijd een compromis: de beesten mogen wel wat ruimt hebben, maar mogen zich niet kunnen onttrekken aan het zicht van de bezoekers.
Emmen ken ik goed, daar is het helemaal natuurlijk. Dieren kunnen veel ruimte gebruiken. voor een indruk: http://www.panoview.nl/7976/469a/
De graffen die je op het rondomplaaje ziet komen zeer dicht bij de mensen. Ik heb ze wel eens over de kop geaaid.
-
Ja, maar Willem, dat is aangeleerd gedrag.
In de natuur waar weinig mensen zijn komen ze echt niet gauw bij je hoor.
Je gaat dit soort praktijken toch niet lopen goedpraten he? >:( ;) :)
Helemaal natuurlijk is helemaal niet waar. :P ;)
.
-
De dierentuinen in Nld zijn alle goed bezig. Dat is een verschil van dag en nacht met tig jaar geleden over het geheel genomen. Nu nog de consequentie trekken dat je sommige dieren niet goed kunt houden. Ik noemde het jachtluipaard al. Grote roofvogels lijkt mij ook niet. En mensapen natuurlijk.
Ze doen verder een hoop goed werk. Ik weet niet hoe dieren het beleven: maar altijd veilig, altijd warm, altijd eten...is misschien niet onprettig. Tegenstanders denken misschien te snel in knuffeldieren i.p.v. in dieren. Het is overal struggle voor life, ook in mijn paradijselijk ogend uitzicht. Dit is zo'n discussie die je waarschijnlijk nooit wint.
-
Ja, maar Willem, dat is aangeleerd gedrag.
In de natuur waar weinig mensen zijn komen ze echt niet gauw bij je hoor.
Je gaat dit soort praktijken toch niet lopen goedpraten he? >:( ;) :)
Helemaal natuurlijk is helemaal niet waar. :P ;)
.
en wat is er tegen aangeleerd gedrag? Zo'n beest voelt zich toch prima?
-
en wat is er tegen aangeleerd gedrag? Zo'n beest voelt zich toch prima?
Tegen aangeleerd gedrag is heel wat hoor. Zo zorg je dat dieren zich anders gaan gedragen en niet hun natuurlijke gedrag uiten, maar obsessief en herhalend gedrag gaan vertonen.
Of het beest zich dan goed voelt is maar de vraag. We denken te vaak dat het wel leuk is wat een dier in gevangenschap doet, maar als je er vaker naar zou kijken en een dier vaker dat doet, dan moet je toch denken aan afwijkend gedrag.
-
en wat is er tegen aangeleerd gedrag? Zo'n beest voelt zich toch prima?
Tegen aangeleerd gedrag is heel wat hoor. Zo zorg je dat dieren zich anders gaan gedragen en niet hun natuurlijke gedrag uiten, maar obsessief en herhalend gedrag gaan vertonen.
Of het beest zich dan goed voelt is maar de vraag. We denken te vaak dat het wel leuk is wat een dier in gevangenschap doet, maar als je er vaker naar zou kijken en een dier vaker dat doet, dan moet je toch denken aan afwijkend gedrag.
Dat zijn twee heel verschillende zaken. Het ene kun je vergelijken met een school waarbij de kinderen worden vrijgelaten en ontdekkend kunnen leren, het andere is een tuchtschool waar je niks mag en alles moet. Het eerste soort aangeleerd gedrag is voor mij bij dieren ook acceptabel.
-
???
Dus als een dier stereotyp gedrag vertoond vind je het acceptabel? Ik zie niet de vergelijking met die kinderen...
-
Dus als een dier stereotyp gedrag vertoond
Alsof jij als veganist geen stereotyp gedrag vertoont :puh2:
-
???
Dus als een dier stereotyp gedrag vertoond vind je het acceptabel?
Ik begrijp hier uit dat jij per definitie alle gedrag die dieren in dierentuinen vertonen, stereotyp vindt?
-
Alsof jij als veganist geen stereotyp gedrag vertoont :puh2:
Aangeleerd he. Zo blijkt maar eens hoe slecht dat is!
-
Alsof jij als veganist geen stereotyp gedrag vertoont :puh2:
Aangeleerd he. Zo blijkt maar eens hoe slecht dat is!
:bonk:
-
???
Dus als een dier stereotyp gedrag vertoond vind je het acceptabel?
Ik begrijp hier uit dat jij per definitie alle gedrag die dieren in dierentuinen vertonen, stereotyp vindt?
Ik ben tegen dieren in dierentuinen :) Maar over het gedrag denk ik dat vele mensen te snel denken dat het dier het leuk vind, dat het dier het uit zich zelf doet, dat het dier normaal doet, maar er moet wel kritisch worden gekeken en dieren in de dierentuinen (elk gevangenschap) zijn vatbaarder voor het vertonen van afwijkend gedrag. Leuk een leeuw die constant heen en weer loopt of een olifant die 1 voet regelmatig omhoog tilt of een dier wat obsessief met eten of uitwerpselen speelt, maar dat kan allemaal afwijkend zijn.
-
een dier wat obsessief met eten of uitwerpselen speelt, maar dat kan allemaal afwijkend zijn.
Hee, jij hebt ook de Sade gelezen!
-
Sade???? Nee ken ik niet.
-
Ik wel, en het is te merken ook :smeerie:
-
Ik kan het toch niet laten...
Zo zorg je dat dieren zich anders gaan gedragen en niet hun natuurlijke gedrag uiten
Nou en?
-
???
Dus als een dier stereotyp gedrag vertoond vind je het acceptabel?
Ik begrijp hier uit dat jij per definitie alle gedrag die dieren in dierentuinen vertonen, stereotyp vindt?
Ik ben tegen dieren in dierentuinen :) Maar over het gedrag denk ik dat vele mensen te snel denken dat het dier het leuk vind, dat het dier het uit zich zelf doet, dat het dier normaal doet, maar er moet wel kritisch worden gekeken en dieren in de dierentuinen (elk gevangenschap) zijn vatbaarder voor het vertonen van afwijkend gedrag. Leuk een leeuw die constant heen en weer loopt of een olifant die 1 voet regelmatig omhoog tilt of een dier wat obsessief met eten of uitwerpselen speelt, maar dat kan allemaal afwijkend zijn.
Stereotiep gedrag is fout, mee eens. Aangeleerd gedrag, echt wat anders, is prima mee te leven. Zie de mensheid.
-
Uit het Rotterdams Dagblad van gisteren:
De dreigende bezuinigingen leggen de dagelijkse gang van zaken in Diergaarde Blijdorp allesbehalve stil. De Rotterdamse dierentuin meldde gisteren een ware geboortegolf, waarbij de meeste aandacht uitging naar de komst van drie gezonde Visaya-wrattenzwijntjes. "Deze dieren zijn zeldzamer dan panda's," aldus de zegsman. De Filipijnse diersoort is vrijwel uitgestorven in het land van herkomst. De geboorte van het trio is daarom van groot belang voor het voortbestaan van de soort.
blijdorp wil de dieren gebruiken voor het Europese fokprogramma. De acht Visaya-wrattenzwijnen zijn sinds november in Rotterdam. Deze zomer komt daar nog een paartje bij, dat wat langer in de dierentuin van Poznan in Polen moest blijven.
Het blijkt juist dat alleen dieren die zich goed voelen zich voortplanten. Blijdorp heeft in de loop der jaren van meerdere diersoorten het eerst in gevangenschap geboren jong mogen verwelkomen, dus dat is een goed teken!
-
www.animalfreedom.org/paginas/column/dierentuinen.html
---------------
Jammer genoeg kwam ik tot de ontdekking dat Max Havelaar een actie heeft voor 25% korting op dierentuinen. Momenteel in een mailwisseling met ze. Net als vele anderen die aan het mailen zijn met ze.
-
:whack:
-
:angry7:
-
Ik vind dit een rare link hoor Dragonfly, waarom zou Max Havelaar dit niet moeten doen? Omdat ze voorstander zijn van eerlijke lonen in ontwikkelingslanden, moeten ze van jou ook tegen dierentuinen in Nederland zijn? Dat is niet echt een logisch verband. Ik zie geen enkele reden waarom ze tegen dierentuinen moeten zijn, vanuit Max Havelaar perspectief.
Of schrijf jij elke instantie in NL aan als ze een actie hebben voor korting op dierentuinen? Elk damesblad, elk kindertijdschrift, de Etos, de AH, de Supers etc?
-
Ik vind dit een rare link hoor Dragonfly,
De link stond los van max havelaar. Dat was gewoon ter informatie. Gaat over het 'surplus' in dierentuinen en wat er mee gebeurd.
waarom zou Max Havelaar dit niet moeten doen?
Omdat ze beter korting kunnen geven op de max havelaar producten :p
Ze niets met dieren van doen hebben dus waarom dan 25 korting voor dierentuinen?
Ze voor eerlijke handel zijn en dierentuinen geen eerlijke handel is, omdat ze dieren te weinig ruimte geven, dieren verhandelen, zorgen dat men het goed acht dat dieren opgesloten moeten zijn, dat ze overtollige dieren doden of ter eten geven aan leeuwen en tijgers, etc. (zie ook de link daarover)
Omdat ze voorstander zijn van eerlijke lonen in ontwikkelingslanden, moeten ze van jou ook tegen dierentuinen in Nederland zijn? Dat is niet echt een logisch verband. Ik zie geen enkele reden waarom ze tegen dierentuinen moeten zijn, vanuit Max Havelaar perspectief.
Ik probeer ze te laten nadenken over dierentuinen. Ook eens kritisch kijken. Ik vind het raar als zo een instantie niet ook over de oneerlijke handel van dieren nadenkt. Ze proberen een goed geheel te zijn in de samenleving (voorbeeldfunctie), dus waarom alleen kritisch kijken naar de handel.
Of schrijf jij elke instantie in NL aan als ze een actie hebben voor korting op dierentuinen? Elk damesblad, elk kindertijdschrift, de Etos, de AH, de Supers etc?
Als ik daar vanaf weet, ja, dan stuur ik daar wel een mail over.
Een mail terug gehad van max havelaar. Een standaard mail die andere ook hebben gekregen, waar ze niet in gaan op de punten die ik had opgesoms wat er 'mis' is met dierentuinen. Dat vind ik niet erg netjes, maar blijkbaar krijgen ze momenteel genoeg mailtjes van anderen :)
-
Ik ben het wel eens met draakje. Hij geeft aan dat er meer problemen zijn met houden van dieren in dierentuinen. Ook al vind ik het zelf sterk overtrokken, hij brengt een principiële organisatie als Max Havelaar onder ogen dat je wellicht ook andere akties kunt promoten. Max Havelaar is gewend om vanuit principes te denken en daarom is het ook zinvol. Etos, AH en anderen hebben het niet zo sterk op principes.
Inhoudelijk blijf ik het hem oneens over de diervriendelijkheid in dierentuinen. Zijn recht om er anders over te denken staat echter voorop.
-
Ik ben het hier dus echt mee oneens Willem. Principes hebben is geen "all-in" pakket: als je voor eerlijke lonen in de derde wereld bent, ben je niet automatisch tegen dierentuinen, tegen auto's, tegen vliegtuigen, tegen Tivall, tegen de bezetting van China van Tibet en noem maar een aantal andere dingen op. Ik vind het ook erg vervelend als mensen mij in dit soort fuik-redeneringen proberen te sluizen: je bent vegetarier dus je moet ook... en hier volgen dan meestal goede doelen waar ik me voor in zou moeten zetten, omdat ik het immers ook voor beesten doe.
-
goede doelen waar ik me voor in zou moeten zetten, omdat ik het immers ook voor beesten doe.
Uh. Als vegetarier doe je helemaal niks. Voor de beesten.
-
Als ik daar vanaf weet, ja, dan stuur ik daar wel een mail over.
Een mail terug gehad van max havelaar. Een standaard mail die andere ook hebben gekregen, waar ze niet in gaan op de punten die ik had opgesoms wat er 'mis' is met dierentuinen. Dat vind ik niet erg netjes, maar blijkbaar krijgen ze momenteel genoeg mailtjes van anderen :)
OK, als je iedereen die iets met dierentuinen doet (hou de libelle, de viva, de donald duck etc. in de gaten!) dan valt Max Havelaar bij jou in hetzelfde patroon. Ik blijf echter wel vinden dat ze er weinig mee te maken hebben, omdat ze niets tegen dierentuinen hebben en zelfs niets hebben tegen dieren laten werken voor de mens. Max Havelaar heeft onder andere honing in haar assortiment, wat verwacht je daar dan van?
-
Ik ben het hier dus echt mee oneens Willem. Principes hebben is geen "all-in" pakket: als je voor eerlijke lonen in de derde wereld bent, ben je niet automatisch tegen dierentuinen, tegen auto's, tegen vliegtuigen, tegen Tivall, tegen de bezetting van China van Tibet en noem maar een aantal andere dingen op. Ik vind het ook erg vervelend als mensen mij in dit soort fuik-redeneringen proberen te sluizen: je bent vegetarier dus je moet ook... en hier volgen dan meestal goede doelen waar ik me voor in zou moeten zetten, omdat ik het immers ook voor beesten doe.
Ja, daar ben ik het wel mee eens. In mijn blijkbaar niet zo adequate bijdrage bedoelde ik te zeggen dat ik het wel kan billijken als Draakje contact heeft met een organisatie om iets van zijn principes door te laten klinken. Hij zou er meer succes bij kunnen hebben dan bij een instelling die nog commerciëler is. Je hebt wel gelijk dat je anderen enigszins in de val laat lopen. Maar van hem uit gezien is het meer een doelgroep bepaling. Als Max Havelaar dan reageert is het vanwege die fuik ook wel zo netjes om niet door te 'zeuren'.
-
Maar wat had je dan verwacht, hoe ze reageren?
"O, sorry, meneer R., daar hebben we helemaal niet bij stil gestaan. Weet je wat, we laten meteen de hele actie stopzetten, jammer van al die tijd en al dat geld wat we er nu al ingestoken hebben en ook erg jammer van al die consumenten die nu al koffie hebben ingeslagen en hard zegeltjes aan het sparen zijn, maar dit kan echt niet. Bedankt voor uw opmerkzaamheid meneer R., en nogmaals onze verontschuldigingen".
Zoiets? ???
-
goede doelen waar ik me voor in zou moeten zetten, omdat ik het immers ook voor beesten doe.
Uh. Als vegetarier doe je helemaal niks. Voor de beesten.
Vind ik ook :)
Maar mensen vinden nog wel eens dat ik mijn vegetarier zijn door moet trekken naar andere aspecten van mijn leven: Als ik weiger om spullen te gebruiken van uitgebuite dieren, moet ik ook weigeren spullen te gebruiken van uitgebuite mensen. Dus moet ik de meeste confectiekleding weigeren, bijvoorbeeld. En moet ik ook de leefomgeving van de dieren die ik niet uitbuit beschermen. Dus moet ik nooit meer vliegen, bijvoorbeeld. Ik wordt daar altijd chagrijnig van. Ik vind het ook onzin dat Max Havelaar omdat ze opkomen voor uitgebuite mensen, DUS ook op moeten komen voor uitgebuite dieren.
-
Max Havelaar heeft onder andere honing in haar assortiment, wat verwacht je daar dan van?
En koffie, terwijl dat verslavend en slecht voor de gezondheid kan zijn.
-
Maar wat had je dan verwacht, hoe ze reageren?
"O, sorry, meneer R., daar hebben we helemaal niet bij stil gestaan. Weet je wat, we laten meteen de hele actie stopzetten, jammer van al die tijd en al dat geld wat we er nu al ingestoken hebben en ook erg jammer van al die consumenten die nu al koffie hebben ingeslagen en hard zegeltjes aan het sparen zijn, maar dit kan echt niet. Bedankt voor uw opmerkzaamheid meneer R., en nogmaals onze verontschuldigingen".
Zoiets? ???
Nee, gewoon uitleg over de gekozen principes. Als jij daar naar gevraagd wordt is het ook 'normaal' dat je vertelt waarom je iets doet. Het verschil zal waarschijnlijk zijn dat iemand als Draakje het daarbij niet laat en op zijn manier vasthoudend is. Terwijl je een antwoord geven ook respectvol kan benaderen. Het is toch niet verkeerd dat je mensen van een organisatie wijst op evt. onbedoeld doorwerken op iets dat niet past bij hun eigen principes? Verdrijven onderdruking en uitbuiting is het uitgangspunt van Max Havelaar en dit wil Draakje ook graag toepassen op het houden van dieren. Maar nogmaals: ik ben het inhoudelijk niet met hem eens. Maar ik kan het me best voorstellen dat hij juist Max Havelaar kiest om een mail te sturen.
-
Hij kiest niet juist Max Havelaar om een mail te sturen, hij stuurt iedereen die zo'n actie zou organiseren een mail. :P
-
Hij kiest niet juist Max Havelaar om een mail te sturen, hij stuurt iedereen die zo'n actie zou organiseren een mail. :P
Misschien is dat wel zo, ja.
-
Ja, daar ben ik het wel mee eens. In mijn blijkbaar niet zo adequate bijdrage bedoelde ik te zeggen dat ik het wel kan billijken als Draakje contact heeft met een organisatie om iets van zijn principes door te laten klinken. Hij zou er meer succes bij kunnen hebben dan bij een instelling die nog commerciëler is. Je hebt wel gelijk dat je anderen enigszins in de val laat lopen. Maar van hem uit gezien is het meer een doelgroep bepaling. Als Max Havelaar dan reageert is het vanwege die fuik ook wel zo netjes om niet door te 'zeuren'.
Ik denk dat veel mensen die max havelaar kopen juist ook kritisch staan tegenover dierentuinen. En dat het ook mensen zijn iig die kritischer kijken op handelen van mensen. Daarom juist stuur ik een email met dingen die ze blijkbaar nog niet weten. En ik heb wat suggesties gedaan die waarschijnlijk beter passen als actie.
Ik vind het ook wel raar als men zo om mensen denkt, maar niet aan andere dingen op de wereld. Dat vond ik een beetje jammer van Max Havelaar.
-
Maar mensen vinden nog wel eens dat ik mijn vegetarier zijn door moet trekken naar andere aspecten van mijn leven: Als ik weiger om spullen te gebruiken van uitgebuite dieren, moet ik ook weigeren spullen te gebruiken van uitgebuite mensen. Dus moet ik de meeste confectiekleding weigeren, bijvoorbeeld. En moet ik ook de leefomgeving van de dieren die ik niet uitbuit beschermen. Dus moet ik nooit meer vliegen, bijvoorbeeld. Ik wordt daar altijd chagrijnig van. Ik vind het ook onzin dat Max Havelaar omdat ze opkomen voor uitgebuite mensen, DUS ook op moeten komen voor uitgebuite dieren.
Persoonlijk vind ik het ook nodig om het door te trekken naar mensen. Ik probeer nu alles van de goede merken te kopen. Mijn laatste kleding aankopen zijn allemaal geen sweatshop kleding en fair trade. Het lijkt soms zelfs moeilijk om ook goed voor de mensen te zijn dan voor dieren goed te doen. hoe vreemd eigenlijk.
-
Hij kiest niet juist Max Havelaar om een mail te sturen, hij stuurt iedereen die zo'n actie zou organiseren een mail. :P
Ik heb ook kranten gemaild als ze weer een bericht plaatsen over dierentuinen en hun geboorten. En de avro en hun dierentuin programma's etc.
Max Havelaar is echt niet de enige :)
-
Ik begin steeds meer begrip te krijgen voor het niet beantwoorden van mailtjes, ook die van mijzelf ::)
-
Ik begin steeds meer begrip te krijgen voor het niet beantwoorden van mailtjes, ook die van mijzelf ::)
Ik stuur ook weleens mailtjes over het niet beantwoorden van mailtjes. Vooral LNV is erg selectief in beantwoorden van mijn mailtjes :smeerie:
::) ;D
-
Maar mensen vinden nog wel eens dat ik mijn vegetarier zijn door moet trekken naar andere aspecten van mijn leven: Als ik weiger om spullen te gebruiken van uitgebuite dieren, moet ik ook weigeren spullen te gebruiken van uitgebuite mensen. Dus moet ik de meeste confectiekleding weigeren, bijvoorbeeld. En moet ik ook de leefomgeving van de dieren die ik niet uitbuit beschermen. Dus moet ik nooit meer vliegen, bijvoorbeeld. Ik wordt daar altijd chagrijnig van. Ik vind het ook onzin dat Max Havelaar omdat ze opkomen voor uitgebuite mensen, DUS ook op moeten komen voor uitgebuite dieren.
Persoonlijk vind ik het ook nodig om het door te trekken naar mensen. Ik probeer nu alles van de goede merken te kopen. Mijn laatste kleding aankopen zijn allemaal geen sweatshop kleding en fair trade. Het lijkt soms zelfs moeilijk om ook goed voor de mensen te zijn dan voor dieren goed te doen. hoe vreemd eigenlijk.
Hoe begrijpelijk ook, ik vind dat je wel voorzichtig moet zijn in het zo doordrammen en de mensen de maat willen nemen. Even wijzen op het doortrekken van het principe van uitbuiten is prima, daar een oordeel over uitspreken is wat minder, laat staan de goede bedoelingen van mensen in twijfel trekken. En helemaal als je uitleg hebt gekregen daarover gaan zeuren. Het kan nl. ook zijn dat mensen een andere keuze hebben gemaakt. Denk aan jouw autorijden en ongewilde slachtoffers maken. In deze draad zie je ook goede argumenten om niet tegen dierentuinen te zijn. Daar kun je ook naar kijken.
-
Hoe begrijpelijk ook, ik vind dat je wel voorzichtig moet zijn in het zo doordrammen en de mensen de maat willen nemen. Even wijzen op het doortrekken van het principe van uitbuiten is prima, daar een oordeel over uitspreken is wat minder, laat staan de goede bedoelingen van mensen in twijfel trekken. En helemaal als je uitleg hebt gekregen daarover gaan zeuren. Het kan nl. ook zijn dat mensen een andere keuze hebben gemaakt. Denk aan jouw autorijden en ongewilde slachtoffers maken. In deze draad zie je ook goede argumenten om niet tegen dierentuinen te zijn. Daar kun je ook naar kijken.
Je quote nu iets wat ergens anders over gaat. Namelijk dat ik voor mezelf ook vind dat ik ook om mensen moet geven door zoveel mogelijk fairtrade enzo te kopen.
-
Ik heb ook een protestmail gestuurd naar Max Havelaar. Ik koop altijd hun bananen vanwege de betere werkomstandigheden van mensen en dan wordt ik steeds geconfronteerd
met die spaaractie voor dierentuinen. Laten ze een spaaractie organiseren voor een bezoek aan Stichting AAP of zoiets,
maar niet voor instellingen die hun dieren gevangen houden en overtollige dieren euthaniseren.
-
Je hoeft toch niet mee te doen aan die spaaractie? En wat anderen mensen willen moeten zij weten. Maar goed: ik ben niet principieel tegen het houden van dieren in gevangenschap. Ik vind trouwens dat er goede redenen zijn, waarom je dat juist niet moet doen met apen, en zeker niet gestoorde... Ik heb mijn bedenkingen bij de Stichting Aap
-
Ik heb mijn bedenkingen bij de Stichting Aap
Kan en wil je dat verduidelijken?
-
Ik denk dat veel mensen die max havelaar kopen juist ook kritisch staan tegenover dierentuinen.
Het lijkt me niet dat Max niet zou weten wat hun doelgroep beweegt. Max Havelaar heeft natuurlijk helemaal geen behoefte om juist die mensen over te halen hun produkten te kopen, die al deel uitmaken van hun klantenbestand.
De enige logische consequentie die jij, als klant van hun, kunt trekken als je het niet met ze eens bent: Boycot Max Havelaar! En dan nog moet je in je achterhoofd houden dat Max zulke verliezen heus wel heeft ingecalculeerd. Ik zou het heel goed begrijpen als Max dat alternatieve sfeertje een beetje probeert af te schudden.
Wat niet wegneemt dat deze actie toch wel een beetje ongelukkig is gekozen.
-
Ik snap dat ze waarschijnlijk ook wel een andere doelgroep willen aanspreken. Maar ze konden ook kiezen voor pretparken. Dan hadden ze 2 groepen te vriend gehouden. Want als je toch redelijk wat klanten hebt die kritisch kijken naar dierentuinen, dan wil je die ook niet voor de kop stoten.
-
Ik heb mijn bedenkingen bij de Stichting Aap
Kan en wil je dat verduidelijken?
http://www.vegatopia.com/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=9597
Berichtje: helemaal onderaan pagina
-
Ik heb ook een protestmail gestuurd naar Max Havelaar. Ik koop altijd hun bananen vanwege de betere werkomstandigheden van mensen en dan wordt ik steeds geconfronteerd
met die spaaractie voor dierentuinen. Laten ze een spaaractie organiseren voor een bezoek aan Stichting AAP of zoiets,
maar niet voor instellingen die hun dieren gevangen houden en overtollige dieren euthaniseren.
:) :thumbsup:
-
Idem dito.
Het is toch niet moeilijk een andere actie te verzinnen.
-
weblog marianne:
Beetje gek nieuws: Max Havelaar, een zeer lovenswaardig initiatief om producten te promoten die Oké zijn, heeft een wel heel gekke aktie. Je kunt nu bij Max Havelaar produkten sparen voor 25% korting op dagjes naar allerlei dierentuinen. Een lid van de Partij voor de Dieren die belde met Max Havelaar om te vragen of dat nu wel erg fair is omdat heel veel dieren het helemaal niet zo Oké hebben achter de tralies in dierenparken, werd weggehoond door een medewerkster van de Fair Trade organisatie. Misschien goed als er wat meer telefoontjes en mailtjes gaan naar info@maxhavelaar.nl om ze erop te wijzen dat maatschappelijk verantwoord ondernemen zich niet zou moeten beperken tot de leef- en arbeidsomstandigheden van alleen mensen…
-
Ik heb ook een mailtje gestuurd. Zal er wel geen reactie op krijgen...
-
Ik heb ook een mailtje gestuurd. Zal er wel geen reactie op krijgen...
Jawel...de standaard meel
-
Ik stuur ze ook wel een mailtje, dat ze een extra klant hebben gekregen door de actie.
-
weblog marianne:
Beetje gek nieuws: Max Havelaar, een zeer lovenswaardig initiatief om producten te promoten die Oké zijn, heeft een wel heel gekke aktie. Je kunt nu bij Max Havelaar produkten sparen voor 25% korting op dagjes naar allerlei dierentuinen. Een lid van de Partij voor de Dieren die belde met Max Havelaar om te vragen of dat nu wel erg fair is omdat heel veel dieren het helemaal niet zo Oké hebben achter de tralies in dierenparken, werd weggehoond door een medewerkster van de Fair Trade organisatie. Misschien goed als er wat meer telefoontjes en mailtjes gaan naar info@maxhavelaar.nl om ze erop te wijzen dat maatschappelijk verantwoord ondernemen zich niet zou moeten beperken tot de leef- en arbeidsomstandigheden van alleen mensen…
Drie woorden: Pick your battles.
Ik had althans van Marianne Marianne Thieme wel verwacht dat ze kon prioriteren en de afweging kon maken welke onderwerpen de tijd en de moeite waard zijn.
-
Ik stuur ze ook wel een mailtje, dat ze een extra klant hebben gekregen door de actie.
Dan is voor hen de actie waarschijnlijk geslaagd, reden om nog een keer zoiets te organiseren. :heehee:
edit:quote ingevoegd
-
Jawel...de standaard meel
Tot nu toe ook die nog niet eens...
-
Drie woorden: Pick your battles.
Our lives begin to end the day we become silent about things that matter. Martin Luther King
Alles is belangrijk om aan te spreken. Of het nou in verhouding maar een klein dingetje is of een groot geheel.
Jij kan misschien daar anders om denken, maar zo denkt de meeste niet bij de partij voor de dieren. Niet zo selectief.
Ik had althans van Marianne Marianne Thieme wel verwacht dat ze kon prioriteren en de afweging kon maken welke onderwerpen de tijd en de moeite waard zijn.
Marianne weet ook waar de leden mee bezig zijn natuurlijk :) En als die aan het mailen zijn naar max havelaar dan is het een vermelding waard :)
-
Iemand mijn naam nog laatst in de telegraaf gezien? :)
Overigens had de Makro een soortgelijke actie als max havelaar
-
Nieuws van vandaag: In de VS is een reuzenpanda geboren. De moeder was in de dierentuin van Washington kunstmatig bevrucht. De jonge panda wordt over één of twee jaar naar een reservaat in China gebracht.
Dierentuinen doen toch ook wel nuttige dingen blijkbaar. :-X
-
De moeder was in de dierentuin van Washington kunstmatig bevrucht.
kunstmatig *verkracht*
De jonge panda wordt over één of twee jaar naar een reservaat in China gebracht.
Dierentuinen doen toch ook wel nuttige dingen blijkbaar. :-X
Dat is alleen wat ze zeggen... toevallig had een belgisch dierentuin laatst bijna ook panda's gehad. Echter ging de uitwisseling met china (reservaat?) niet door. Misschien dat ze er nu 1 weer over hebben....
-
FYI: reuzenpanda's staan op uitsterven, en dat er dus in dierentuinen mee gefokt wordt is alleen maar goed om het aantal op peil te houden lijkt mij, zeker als ze daarna ook nog eens in het wild uitgezet gaan worden.
-
De moeder was in de dierentuin van Washington kunstmatig bevrucht.
kunstmatig *verkracht*
Volgens mij moet jij een leven gaan krijgen.
-
FYI: reuzenpanda's staan op uitsterven, en dat er dus in dierentuinen mee gefokt wordt is alleen maar goed om het aantal op peil te houden lijkt mij, zeker als ze daarna ook nog eens in het wild uitgezet gaan worden.
Het is goed als men beschermd, dat ben ik mee eens. Maar men moet geen dierentuinfoksel gebruiken. Maar zorgen dat de dieren in het wild gaan voortplanten en kunnen voortplanten. Met dierentuin dieren is het altijd de vraag in hoeverre die al te veel zijn doorgefokt. Misschien valt het met de panda's nog mee, maar die hebben ook jarenlang vaccins enzo gehad. Ik vraag me nl. af wat dat allemaal voor effecten heeft op de rest als die in de natuur gezet worden.
Daarnaast vind ik kunstmatige bevruchting niet correct.
-
De moeder was in de dierentuin van Washington kunstmatig bevrucht.
kunstmatig *verkracht*
Volgens mij moet jij een leven gaan krijgen.
Volgens mij moet jij gewoon eens normaal reageren ipv die stomme inhoudloze reacties.
-
De moeder was in de dierentuin van Washington kunstmatig bevrucht.
kunstmatig *verkracht*
Volgens mij moet jij een leven gaan krijgen.
Volgens mij moet jij gewoon eens normaal reageren ipv die stomme inhoudloze reacties.
Als jij ophoudt met het ge/misbruiken van beladen termen wil ik dat heus wel doen.
-
Maar men moet geen dierentuinfoksel gebruiken. Maar zorgen dat de dieren in het wild gaan voortplanten en kunnen voortplanten. Met dierentuin dieren is het altijd de vraag in hoeverre die al te veel zijn doorgefokt.
Als er in de vrije natuur niet genoeg exemplaren meer zijn van een bepaalde soort verzwakt het ras ook door inteelt. Dus dan kan het helemaal geen kwaad om er af en toe wat nieuw bloed tussen te zetten lijkt me.
Daarnaast vind ik kunstmatige bevruchting niet correct.
Nee, ze kunnen beter een mannetjespanda van weet ik veel waar vandaan overvliegen (stress voor dat beest), dan een buisje sperma. :-\
-
Als er in de vrije natuur niet genoeg exemplaren meer zijn van een bepaalde soort verzwakt het ras ook door inteelt. Dus dan kan het helemaal geen kwaad om er af en toe wat nieuw bloed tussen te zetten lijkt me.
Ok zou natuurlijk kunnen.
Maar waarom dan niet meteen de jonge panda en ouder daarheen? Of alle panda's in de dierentuinen daarheen. Volgens mij is dit toch weer meer iets voor publiek en voor een goede naam hebben dan dat het voor de dieren is.
Nee, ze kunnen beter een mannetjespanda van weet ik veel waar vandaan overvliegen (stress! voor dat beest), dan een buisje sperma. :-\
Ja, gewoon alle panda's dan in de dierentuinen in een reservaat in china. Waarom zijn al die dieren nou verspreid over de wereld? Men wil de panda toch in hun natuurlijke omgeving hebben? Ik weet wel waarom... want zonder panda hebben de dierentuinen weer geen publiekstrekker.
Daarnaast blijft kunstmatige bevruchting toch onjuist.
-
Als jij ophoudt met het ge/misbruiken van beladen termen wil ik dat heus wel doen.
Ik zeg alleen waar het op staat.
-
Als jij ophoudt met het ge/misbruiken van beladen termen wil ik dat heus wel doen.
Ik zeg alleen waar het op staat.
Nee, dat doe je niet. Je lijkt niet te beseffen dat "verkrachting" een metafoor is. Als het om koeien en varkens in de bio-industre gaat kan ik me nog wel in die vergelijking vinden. Maar in dit geval zijn er genoeg argumenten aan te dragen om de keuze voor KI te rechtvaardigen. Dat doet Kiwi dan ook. Maar ik heb er zelf geen zin meer in om jouw retoriek te gaan ontkrachten met argumenten. Kom eerst zelf maar eens met een afgewogen en onderbouwde mening in plaats van met holle kreten die je waarschijnlijk ook alleen maar nabauwt van wat je ergens online gelezen hebt.
-
Feit is dat de betreffende dieren er niet mee gebaat zijn, louter de soort. En de mens, die zo in de ogen van een aantal personen niet alleen wat schuld poogt af te kopen, maar vooral investeert in een dierentuin. Waar naar we verwachten geldelijk gewin een rol speelt. Ik kan mij heel goed voorstellen waar Dragonfly een probleem mee heeft.
-
Ja, gewoon alle panda's dan in de dierentuinen in een reservaat in china. Waarom zijn al die dieren nou verspreid over de wereld? Men wil de panda toch in hun natuurlijke omgeving hebben? Ik weet wel waarom... want zonder panda hebben de dierentuinen weer geen publiekstrekker.
Het probleem is dat panda's bamboe eten. De gebieden met bamboe worden steeds kleiner en liggen ook niet aaneengesloten. Daarnaast bloeien bamboesoorten per soort eens in de gemiddeld 10 tot 100 jaar, daarna sterft de bamboe af en is er dus tot het weer gegroeid (zo'n 10 jaar) is niet voldoende voedsel voor de panda's in zo'n gebied.
Daarnaast worden er nog steeds panda's afgemaakt voor hun pels. Als alle panda's bij elkaar in een gebied worden gestopt is de kans dat ze allemaal overlijden groter dan wanneer ze verspreid over de hele werled zitten.
Daarnaast blijft kunstmatige bevruchting toch onjuist.
Waarom? Vind je het ook onjuist als vrouwen een IVF-behandeling laten doen? Dieren hebben als voornaamste 'doel' in hun leven zichzelf voortplanten, alles is daar op gericht. Dus eigenlijk bewijs je een dier een gunst als je het de mogelijkheid geeft om zich voort te kunnen planten, ook al is er geen soortgenoot in de buurt.
-
Feit is dat de betreffende dieren er niet mee gebaat zijn, louter de soort. En de mens, die zo in de ogen van een aantal personen niet alleen wat schuld poogt af te kopen, maar vooral investeert in een dierentuin. Waar naar we verwachten geldelijk gewin een rol speelt. Ik kan mij heel goed voorstellen waar Dragonfly een probleem mee heeft.
Dat niettegenstaande is het toch wel een mooi ding dat men probeert de pandasoort in stand te houden.
-
Nee, dat doe je niet. Je lijkt niet te beseffen dat "verkrachting" een metafoor is. Als het om koeien en varkens in de bio-industre gaat kan ik me nog wel in die vergelijking vinden. Maar in dit geval zijn er genoeg argumenten aan te dragen om de keuze voor KI te rechtvaardigen. Dat doet Kiwi dan ook. Maar ik heb er zelf geen zin meer in om jouw retoriek te gaan ontkrachten met argumenten. Kom eerst zelf maar eens met een afgewogen en onderbouwde mening in plaats van met holle kreten die je waarschijnlijk ook alleen maar nabauwt van wat je ergens online gelezen hebt.
Hier ga je toch wel de fout in, omdat KI niet te rechtvaardigen is zonder toestemming van degene waar het op gebeurd.
Even ter verduidelijking gaat het hier om een dier wat zwanger word gemaakt omdat de mens een doel heeft opgesteld dat er meer Panda's moeten komen omdat de mens zo fout is geweest om deze dieren bijna uit te roeien door het leefgebied aan te tasten. Er is ook nog de vraag of Panda's voordat dat gebeurde ook aan het uitsterven waren, omdat ze moeilijk al voortplantte. KI is dus alleen maar omdat de mens het goed acht dat er meer Panda's komen. Terwijl men niet weet of de Panda wel gelukkig daarmee is.
En ik kan heus wel zelf denken... dus de beschuldigingen van dat ik maar wat napraat van iets wat ik online gelezen heb vind ik erg zwak van je Christiaan. Op de man spelen was toch iets wat je niet mocht doen toch?
-
Daarnaast blijft kunstmatige bevruchting toch onjuist.
Waarom? Vind je het ook onjuist als vrouwen een IVF-behandeling laten doen? Dieren hebben als voornaamste 'doel' in hun leven zichzelf voortplanten, alles is daar op gericht. Dus eigenlijk bewijs je een dier een gunst als je het de mogelijkheid geeft om zich voort te kunnen planten, ook al is er geen soortgenoot in de buurt.
Als DF een ééncellige was geweest dan had ie seksuele voortplanting waarschijnlijk ook een onjuiste innovatie gevonden :heehee:
Ik bedoel: dat kan toch niet, dat twee individuen uit hun beider DNA nieuw DNA samenstellen? Daarmee verlies je toch de zuiverheid?
-
omdat KI niet te rechtvaardigen is zonder toestemming van degene waar het op gebeurd.
Sorry hoor, maar ik geloof niet dat een panda het concept KI kan begrijpen, laat staan dat een panda een beslissingsbekwaam persoon is.
En je kan me veel vertellen, maar niet dat je zelf de vergelijking van KI met verkrachting zelf bedacht hebt. Je herhaalt wat je hebt gelezen, en in naar mijn idee zonder ook maar na te denken over in hoeverre die vergelijking nog wel toepasbaar is. En dan mag ik daar best wat over zeggen.
-
Het probleem is dat panda's bamboe eten. De gebieden met bamboe worden steeds kleiner en liggen ook niet aaneengesloten. Daarnaast bloeien bamboesoorten per soort eens in de gemiddeld 10 tot 100 jaar, daarna sterft de bamboe af en is er dus tot het weer gegroeid (zo'n 10 jaar) is niet voldoende voedsel voor de panda's in zo'n gebied.
Daarnaast worden er nog steeds panda's afgemaakt voor hun pels. Als alle panda's bij elkaar in een gebied worden gestopt is de kans dat ze allemaal overlijden groter dan wanneer ze verspreid over de hele werled zitten.
En wat van een beschermd gebied (reservaat) in de natuurlijke omgeving waarin ze ook bijgevoed worden als dat nodig is? (zo hoeven ze niet in dierentuinen te zitten om door de mens te laten bekijken...) In china heb je wel wat van die beschermde gebieden. De lokale bevolking profiteerd daar nu van toeristen.
Waarom? Vind je het ook onjuist als vrouwen een IVF-behandeling laten doen?
Ik heb het niet over vrouwen en die behandeling. Het gaat om dat de mens beslist voor het dier om die behandeling te doen.
Dieren hebben als voornaamste 'doel' in hun leven zichzelf voortplanten, alles is daar op gericht. Dus eigenlijk bewijs je een dier een gunst als je het de mogelijkheid geeft om zich voort te kunnen planten, ook al is er geen soortgenoot in de buurt.
Dit lijkt me alleen maar goed praat gedrag van je. Tuurlijk is voortplanten een doel, maar het gaat nu over dieren in gevangenschap, waarvoor bepaald word dat deze zich moet voortplanten. Het gaat weer en constant over wat de mens wil. Plaats desnoods al die dieren bij elkaar in china in een grote 'dierentuin' met alleen panda's (oftewel een beschermd reservaat). En dan planten ze zich heus wel ook voort. Nu blijft de Panda een publiekstrekker. Die gaan ze niet zomaar wegdoen.
-
Sorry hoor, maar ik geloof niet dat een panda het concept KI kan begrijpen, laat staan dat een panda een beslissingsbekwaam persoon is.
Het gaat niet om wat de Panda kan begrijpen. Het gaat erom wat wij doen. Wij kunnen toch wel begrijpen dat het niet zo hoort te gaan?
En je kan me veel vertellen, maar niet dat je zelf de vergelijking van KI met verkrachting zelf bedacht hebt. Je herhaalt wat je hebt gelezen, en in naar mijn idee zonder ook maar na te denken over in hoeverre die vergelijking nog wel toepasbaar is. En dan mag ik daar best wat over zeggen.
Sorry, maar voor mij is het duidelijk dat het een kunstmatige 'verkrachting' is. Dan mag je denken dat ik het ergens vandaan heb geript ofzo. Ga je gang.
Deze vergelijking is goed toepasbaar. Zonder toestemming iemand (iets) bevruchten = verkrachting voor mij.
-
Ik heb het niet over vrouwen en die behandeling.
Nee, je had het over dat KI onjuist is. Dus dan vraag ik me af of als jij het voor dieren onjuist vindt, hoe je dan tegenover KI bij mensen staat.
Dit lijkt me alleen maar goed praat gedrag van je. Tuurlijk is voortplanten een doel, maar het gaat nu over dieren in gevangenschap, waarvoor bepaald word dat deze zich moet voortplanten. Het gaat weer en constant over wat de mens wil. Plaats desnoods al die dieren bij elkaar in china in een grote 'dierentuin' met alleen panda's (oftewel een beschermd reservaat). En dan planten ze zich heus wel ook voort. Nu blijft de Panda een publiekstrekker. Die gaan ze niet zomaar wegdoen.
Dus als dieren zich voort willen planten mag dat alleen maar in de vrije natuur, en mogen mensen daar niet een handje bij helpen? Beetje kromme redenatie lijkt me.
Als die panda's met z'n allen in een reservaat geplaatst worden blijven het publiekstrekkers, alleen moeten mensen er dan voor naar China om ze te zien.
-
Wij kunnen toch wel begrijpen dat het niet zo hoort te gaan?
Als wij iets kunnen begrijpen zouden we het ook moeten kunnen beargumenteren. Maar daarvan heb ik nog niks gezien.
Sorry, maar voor mij is het duidelijk dat het een kunstmatige 'verkrachting' is. Dan mag je denken dat ik het ergens vandaan heb geript ofzo. Ga je gang.
Niet geript. Ik beschuldig je niet van plagiaat, maar van een klakkeloos overnemen.
Deze vergelijking is goed toepasbaar. Zonder toestemming iemand (iets) bevruchten = verkrachting voor mij.
De bijtjes verkrachten de bloemetjes!
-
Deze vergelijking is goed toepasbaar. Zonder toestemming iemand (iets) bevruchten = verkrachting voor mij.
Dan worden er ook dagelijk miljoenen dieren door hun soortgenoten verkracht. Over het algemeen vragen dieren in de vrije natuur namelijk geen toestemming om een ander te bevruchten. Kijk bijvoorbeeld naar eenden, die vrouwtjes worden soms wel door meerdere mannetjes achternagezeten, net zolang er een bovenop zit.
En wat te denken van die hommels en bijen, die verkrachten dan altijd de bloemen waar ze op landen! :o De natuur is toch wel wreed zeg...
-
Nee, je had het over dat KI onjuist is. Dus dan vraag ik me af of als jij het voor dieren onjuist vindt, hoe je dan tegenover KI bij mensen staat.
Is het belangrijk wat ik daarover bij mensen vind dan? Ik doelde nl. over KI behandeling zoals ze dat bij dieren doen. Dat vond ik onjuist.
Dus als dieren zich voort willen planten mag dat alleen maar in de vrije natuur, en mogen mensen daar niet een handje bij helpen? Beetje kromme redenatie lijkt me.
Waarom? Het lijkt me toch logisch dat het gewenst is dat mensen niet daarbij helpen?
Als die panda's met z'n allen in een reservaat geplaatst worden blijven het publiekstrekkers, alleen moeten mensen er dan voor naar China om ze te zien.
Tuurlijk, maar je kan ze daarmee wel in een reservaat zetten in een natuurlijk gebied waarin ze beschermd zijn en waarin ze zich kunnen voortplanten en na een tijd gewoon het reservaat steeds groter en groter maken totdat het reservaat niet meer nodig is.
-
Niet geript. Ik beschuldig je niet van plagiaat, maar van een klakkeloos overnemen.
tuuuurlijk christiaan....
-
Dan worden er ook dagelijk miljoenen dieren door hun soortgenoten verkracht. Over het algemeen vragen dieren in de vrije natuur namelijk geen toestemming om een ander te bevruchten. Kijk bijvoorbeeld naar eenden, die vrouwtjes worden soms wel door meerdere mannetjes achternagezeten, net zolang er een bovenop zit.
En wat te denken van die hommels en bijen, die verkrachten dan altijd de bloemen waar ze op landen! :o De natuur is toch wel wreed zeg...
ja... verkrachtingen komen in de natuur voor. Echter zie ik de mens in de vrije natuur ook niet dieren kunstmatig bevruchten. Bij panda's gaat het trouwens pas als het vrouwtje ok ermee is...
-
Is het belangrijk wat ik daarover bij mensen vind dan? Ik doelde nl. over KI behandeling zoals ze dat bij dieren doen. Dat vond ik onjuist.
Het is niet belangrijk, maar je leek KI an sich al heel resoluut van de hand te wijzen, omdat het verkrachting zou zijn. Bij mensen gebeurt het volledig vrijwillig, dus dan vraag ik me af hoe je er dan tegenover staat, omdat dan van 'verkrachting' :-X geen sprake meer is.
Waarom? Het lijkt me toch logisch dat het gewenst is dat mensen niet daarbij helpen?
Als mensen er niet bij helpen gebeurt het niet, en sterft er een diersoort uit. Dus in het opzicht van het voortbestaan van de soort is het juist wel gewenst dat mensen er bij helpen.
gewoon het reservaat steeds groter en groter maken totdat het reservaat niet meer nodig is.
En dat is een utopie natuurlijk, mensen rukken harder op dan panda's.
-
Het is niet belangrijk, maar je leek KI an sich al heel resoluut van de hand te wijzen, omdat het verkrachting zou zijn. Bij mensen gebeurt het volledig vrijwillig, dus dan vraag ik me af hoe je er dan tegenover staat, omdat dan van 'verkrachting' :-X geen sprake meer is.
Daar heb je je antwoord toch al.
Als mensen er niet bij helpen gebeurt het niet, en sterft er een diersoort uit. Dus in het opzicht van het voortbestaan van de soort is het juist wel gewenst dat mensen er bij helpen.
Op zo een manier? Panda's planten zich voort hoor.. daar hoeft de mens niet bij te helpen. Weet je waarom men zo met de panda's doet? Omdat panda's niet snel voort planten. En dat vind de mens te langzaam gaan. Echter in de reservaten waar panda's zitten planten ze ook zonder KI voort. KI is vooral wat ze in dierentuinen doen.
En dat is een utopie natuurlijk, mensen rukken harder op dan panda's.
Tuurlijk, maar als dat zo is. Is er dan uberhaupt nog plaats voor de panda's? Wat gebeurd er aan dat de mensne harder oprukken? Misschien moeten ze zich meer focussen op dat gebied....
-
Op zo een manier? Panda's planten zich voort hoor.. daar hoeft de mens niet bij te helpen. Weet je waarom men zo met de panda's doet? Omdat panda's niet snel voort planten. En dat vind de mens te langzaam gaan.
Omdat er meer sterven dan geboren worden. En dat kan een diersoort niet al te lang volhouden namelijk, zeker niet als er al niet al te veel exemplaren van zijn. Op den duurt sterft dan de hele soort uit. Daarom helpt de mens een handje.
Tuurlijk, maar als dat zo is. Is er dan uberhaupt nog plaats voor de panda's? Wat gebeurd er aan dat de mensne harder oprukken? Misschien moeten ze zich meer focussen op dat gebied....
Daarom zijn er reservaten ingericht, afgescheiden gebieden die voor de panda's bedoeld zijn. Maar als je de grenzen van het reservaat laat vervallen is de kans groot dat het leefgebied van de panda's weer kleiner wordt.
-
Tuurlijk, maar als dat zo is. Is er dan uberhaupt nog plaats voor de panda's? Wat gebeurd er aan dat de mensne harder oprukken? Misschien moeten ze zich meer focussen op dat gebied....
Daarom zijn er reservaten ingericht, afgescheiden gebieden die voor de panda's bedoeld zijn. Maar als je de grenzen van het reservaat laat vervallen is de kans groot dat het leefgebied van de panda's weer kleiner wordt.
Dat is slechts een antwoord op de eerste vraag van DF, ik ben wel benieuwd naar een reactie op de tweede... :)
-
Dat is slechts een antwoord op de eerste vraag van DF, ik ben wel benieuwd naar een reactie op de tweede... :)
Daar zal iedereen het ook wel mee eens zijn. Maar dat neemt niet weg dat er nu wel fokprogramma's moeten zijn om de soort in stand te houden.
En een fokprogramma is nu wel eventjes makkelijker dan een vergroting van het leefgebied van de panda. Goed, deze weg is niet ideaal. Maar als de wereld ideaal was...
-
Dat is slechts een antwoord op de eerste vraag van DF, ik ben wel benieuwd naar een reactie op de tweede... :)
Als je de vraag bedoelt wat er aan gebeurt dat de mensen harder oprukken... Er is al een tijd lang een één-kindpolitiek in China, die het krijgen van meer dan 1 kind per echtpaar probeert te ontmoedigen. Maar dat kan niet voorkomen dat het desondanks toch een ontzettend snel groeiende bevolking is. En hoe sneller de bevolking groeit des te meer ruimte zullen de mensen claimen. Ik kan me heel goed voorstellen dat veel mensen in China genoeg problemen van zichzelf hebben, te veel om zich ook nog eens druk te gaan maken over een stelletje panda's die toevallig bij hun in de buurt wonen. Dus eigenlijk is het niet zo vreemd dat ruimte die voor een reservaat gereserveerd is langzamerhand weer ingenomen zou worden door mensen als er geen hekken meer omheen zouden staan.
En China is niet een van de meest diervriendelijke landen, ze eten bijvoorbeeld echt alles wat je zou kunnen verzinnen, of het nu pootjes en/of ogen heeft of niet. Wees daarom liever blij met wat er nu al gedaan wordt voor de reuzenpanda's, in plaats van je bij voorbaat al druk te gaan maken over wat er met de ruimte van het reservaat zou gebeuren als de hekken eromheen ooit zouden verdwijnen.
-
En China is niet een van de meest diervriendelijke landen, ze eten bijvoorbeeld echt alles wat je zou kunnen verzinnen, of het nu pootjes en/of ogen heeft of niet. Wees daarom liever blij met wat er nu al gedaan wordt voor de reuzenpanda's, in plaats van je bij voorbaat al druk te gaan maken over wat er met de ruimte van het reservaat zou gebeuren als de hekken eromheen ooit zouden verdwijnen.
Waarom zijn mensen die 100 soorten dieren eten minder diervriendelijk dan mensen die 90 soorten dieren niet lusten of zielig vinden en 10 soorten dieren wel eten?Ik vind chinezen diervriendelijker dan westerlingen: ze durven hun eten recht in de ogen te kijken en doen er niet hypocriet over. Ze weten wat ze eten!
Qua KI voor panda's: als het gegeven er nu eenmaal is dat hun leefgebied langzamerhand verwoest wordt, vindt ik KI een acceptabele manier om de soort in stand te houden tot er weer een leefgebied is. Als ik het voor het zeggen had, was er eerst een leefgebied, maar gegeven het feit dat dit er *nu* al niet meer in voldoende mate is denk ik: redden wat er te redden valt. Als we nu niets ondernemen zijn de panda's binnen een paar generaties uitgestorven. Wie is daar mee geholpen? De pandas, individueel of als soort, in ieder geval niet.
-
Waarom zijn mensen die 100 soorten dieren eten minder diervriendelijk dan mensen die 90 soorten dieren niet lusten of zielig vinden en 10 soorten dieren wel eten?Ik vind chinezen diervriendelijker dan westerlingen: ze durven hun eten recht in de ogen te kijken en doen er niet hypocriet over. Ze weten wat ze eten!
Daar heb je volkomen gelijk in, maar ik bedoel ook eigenlijk dat er in China ook niet echt zachtzinnig met dieren wordt omgegaan. Levende kippen die in een bosje bijeengebonden op hun kop op de fiets vervoerd worden, manden volgepropt met levende eenden achterop de fiets... Maar ja, ik weet dat het veevervoer in vrachtwagens hier ook niet echt diervriendelijk is, dus eigenlijk kan ik niets over China zeggen. Misschien is het alleen mijn idee maar, gewoon omdat je op straat zoveel vaker met dierenleed geconfronteerd wordt dan hier.
-
Ik kan het wel begrijpen hoor Kiwi, ik heb er een jaar gewoond. Maar toch vind ik het gedrag van de Chinezen minder erg dan een roze stukje "iets" kopen in de supermarkt en niets willen weten over het leed dat daar achter zit :-\
-
Waarom zijn mensen die 100 soorten dieren eten minder diervriendelijk dan mensen die 90 soorten dieren niet lusten of zielig vinden en 10 soorten dieren wel eten?Ik vind chinezen diervriendelijker dan westerlingen: ze durven hun eten recht in de ogen te kijken en doen er niet hypocriet over. Ze weten wat ze eten!
En waarom zijn mensen diervriendelijker als ze de 100 diersoorten die ze eten wel in de ogen durven kijken? Misschien wel minder hypocriet, maar daarom toch niet diervriendelijker. Ik denk dat men in china gemiddeld nog veel minder rekening houdt met dierenrechten en dierenwelzijn dan hier. (Wat niet inhoudt dat ik dat onbegrijpelijk vind of dat het hier zo goed is.)
Qua KI voor panda's: als het gegeven er nu eenmaal is dat hun leefgebied langzamerhand verwoest wordt, vindt ik KI een acceptabele manier om de soort in stand te houden tot er weer een leefgebied is. Als ik het voor het zeggen had, was er eerst een leefgebied, maar gegeven het feit dat dit er *nu* al niet meer in voldoende mate is denk ik: redden wat er te redden valt. Als we nu niets ondernemen zijn de panda's binnen een paar generaties uitgestorven. Wie is daar mee geholpen? De pandas, individueel of als soort, in ieder geval niet.
Daar ben ik het op zich met eens. Toch heeft het wanhopig beschermen van één diersoort (met een hoog knuffelgehalte maar een bijzonder laag aanpassingsvermogen, een diersoort dat bij de eerste de beste grote natuurramp ook het loodje zou leggen) ook iets absurds. Ik ben er niet tegen, maar met dezelfde middelen kan men waarschijnlijk vele anderen diersoorten redden, diersoorten met een lager knuffelgehalte maar die daarom niet minder 'waardevol' zijn.
Dagelijks sterven er vele andere (soms nog onbekende) diersoorten uit waar spijtig genoeg nauwelijks een haan naar kraait. De huidige mensheid is in deze dan ook te vergelijken met een heel grote natuurramp en de enige manier om dit te stoppen is het beschermen en bewaren van leefgebieden van deze diersoorten. Maar het ziet er, zeker gezien de nog steeds explosieve bevolkingsgroei (terwijl we al met veel te veel zijn) niet naar uit dat de mensheid zal ophouden met het vernietigen van o.a. de tropische regenwouden voordat deze bijna volledig verdwenen zijn. Dit zal het einde van duizenden diersoorten betekenen.
Ik vrees dan ook dat het (uit de natuur) verdwijnen van de reuzepanda bijna onvermijdelijk is en men beter zijn tijd en energie in het behouden van andere diersoorten en beschermen van volledige ecosystemen kan steken.
-
Ik vrees dan ook dat het (uit de natuur) verdwijnen van de reuzepanda bijna onvermijdelijk is en men beter zijn tijd en energie in het behouden van andere diersoorten en beschermen van volledige ecosystemen kan steken.
En waarom zou het een het ander uitsluiten? Waarom zou dit niet tegelijkertijd verbeterd of aangepakt kunnen worden?
-
En waarom zou het een het ander uitsluiten? Waarom zou dit niet tegelijkertijd verbeterd of aangepakt kunnen worden?
Op zich sluit het een het ander niet uit en zou het prachtig zijn als het tegelijkertijd verbeterd of aangepakt wordt.
Maar als ik nuchter kijk naar de beperkte budgetten en middelen waarmee nu eenmaal elke natuurbeschermingsorganisatie, dierentuin, ... het moet stellen dan ben ik er van overtuigd dat het geld en de middelen 'productiever' kunnen besteed worden. Er kan dus volgens mij met hetzelfde geld en dezelfde middelen 'meer' gered worden dan één diersoort. De panda krijgt onevenredig veel aandacht omdat het dier een hoog knuffelgehalte heeft en slokt dus ontzettend veel geld op.
-
De panda krijgt onevenredig veel aandacht omdat het dier een hoog knuffelgehalte heeft en slokt dus ontzettend veel geld op.
Dat is ongetwijfeld zo. Maar door dat hoge knuffelgehalte zijn er misschien ook meer mensen bereid geld te geven aan de organisaties die zich met natuurbehoud bezig houden. Een reuzenpanda of olifant spreekt nu eenmaal meer aan dan vijftig soorten nog niet ontdekte insecten die misschien dreigen uit te sterven voor iemand ze ooit gezien heeft. Dus door de dieren met een hoog knuffelgehalte voor het voetlicht te brengen worden er extra inkomsten gegenereerd waarmee misschien ook andere gebieden en diersoorten van de ondergang gered kunnen worden.
-
En die dieren met een hoog knuffelgehalte hebben een omgeving nodig die bestaat uit heel veel andere bedreigde dier- en plantensoorten. Dus daarmee red je (als het goed is) ook een heleboel andere soorten.
-
Dat niettegenstaande is het toch wel een mooi ding dat men probeert de pandasoort in stand te houden.
Waarom eigenlijk?
-
ja... verkrachtingen komen in de natuur voor.
En zijn heel natuurlijk. Dan is het goed dus toch?
-
En die dieren met een hoog knuffelgehalte hebben een omgeving nodig die bestaat uit heel veel andere bedreigde dier- en plantensoorten. Dus daarmee red je (als het goed is) ook een heleboel andere soorten.
Dat klopt vaak.
Maar ik vermoed dat het leefgebied van een panda qua biodiversiteit niets voorstelt in vergelijking met subtropische regenwouden (waar eigenlijk relatief weinig dieren met een hoog knuffelgehalte leven).
Bovendien heb ik de indruk en vermoeden (ik geef toe, het is slechts een vermoeden) dat de reuzepanda als soort verdoemt is tot een 'dierentuinentoekomst' en dat het leefgebied (dat nu al veel te klein is voor zo'n moeilijke soort) onvermijdelijk nog kleiner zal worden, te klein voor het voortbestaan van een natuurlijk, niet door de mens ondersteunde, populatie. Hopelijk vergis ik me.
Maar zoals ik schreef, op zich ben ik niet tegen maatregelen om deze soort in stand te houden (zelf als daar KI bij te pas komt), maar ik zie liever geld gaan naar bescherming van biotopen i.p.v. 'wanhopige' pogingen een dier tot voorplanting te krijgen.
-
Dat is ongetwijfeld zo. Maar door dat hoge knuffelgehalte zijn er misschien ook meer mensen bereid geld te geven aan de organisaties die zich met natuurbehoud bezig houden. Een reuzenpanda of olifant spreekt nu eenmaal meer aan dan vijftig soorten nog niet ontdekte insecten die misschien dreigen uit te sterven voor iemand ze ooit gezien heeft. Dus door de dieren met een hoog knuffelgehalte voor het voetlicht te brengen worden er extra inkomsten gegenereerd waarmee misschien ook andere gebieden en diersoorten van de ondergang gered kunnen worden.
Volgens mij gaat is het grootste deel van de budgetten die naar het in stand houden van de reuzepanda overheidsgelden. Deze kunnen beter besteed worden.
Ik denk dat we beide verbaasd zouden zijn als we zouden weten wat de bescherming van de reuzepanda per jaar wel kost of wat gewoon één poging tot KI van een reuzepanda kost.
-
ja... verkrachtingen komen in de natuur voor.
En zijn heel natuurlijk. Dan is het goed dus toch?
Dat vind ik in ieder geval niet. (Ja, ik weet het, het was een retorische vraag.)
Maar ik vind de vergelijking van KI met verkrachting toch erg mank lopen.
Een 'echte verkrachting' is voor een mens in ieder geval meestal een zeer traumatische ervaring. Wat mij betreft vind ik het dus niet te vergelijken met bepaalde vormen van gedwongen seks waarvan in de dierenwereld soms sprake is en helemaal niet met KI van een panda.
De vrouwelijke reuzepanda wordt hierbij verdooft en merkt totaal niets van de KI. Ik zeg niet dat dat 'leuk' is voor de panda, maar het is verre van traumatiserend.
-
Dat niettegenstaande is het toch wel een mooi ding dat men probeert de pandasoort in stand te houden.
Waarom eigenlijk?
Dat zeg ik toch: omdat het mooi is! ;)
-
Het schijnen chagrijnige rotbeesten te zijn, vanuit mensenstandpunt dan natuurlijk. Beslist geen knuffels.
Het dier is natuurlijk vrij uniek, in de zin dat hij nauwelijks verwanten heeft. De kleine panda waarschijnlijk, alhoewel die er totaal niet op lijkt...en dan heb je het geloof ik gehad. De kleine panda wordt ook ernstig bedreigd, trouwens.
En dan dat wit met zwart... Het zou toch jammer zijn... Ecologisch gezien zal het dier weinig belangrijk zijn. En waarschijnlijk zijn er nooit veel reuzenpanda's op de wereld geweest, gezien zijn specialistische dieet van bamboescheuten. En als een dominante bamboesoort gaat bloeien, eens de zoveeltig jaar...dan komen ze al gauw op de rand van de afgrond. Meer wat ik denk, dan dat ik het zeker weet, hoor.
-
Maar ik vind de vergelijking van KI met verkrachting toch erg mank lopen.
Dragonfly is dan ook de enige die deze vergelijking durft te maken. :-X
-
Maar ik vind de vergelijking van KI met verkrachting toch erg mank lopen.
Dragonfly is dan ook de enige die deze vergelijking durft te maken. :-X
En jullie zien dat niet nee.... maar als ik het geen verkrachting moet noemen... het gaat gewoon om weer een foute handeling van de mens ten behoeve van de mens. Voor de dieren? Nee, want het is de mens die weer zijn eigen fouten probeert recht te breien, maar alleen als die zelf weer voordeel er uit put.
Zal morgen nog eens kijken of ik tijd vind om wat uitgebreider te reageren op de reacties.
-
En jullie zien dat niet nee....
Komt het nooit eens bij je op dat jij misschien ook wel eens iets fout kunt zien? Of ben je zo overtuigd van je eigen gelijk dat je anderen altijd als onwetend beschouwd, zoals blijkbaar ook in dit geval?
-
En jullie zien dat niet nee....
Komt het nooit eens bij je op dat jij misschien ook wel eens iets fout kunt zien? Of ben je zo overtuigd van je eigen gelijk dat je anderen altijd als onwetend beschouwd, zoals blijkbaar ook in dit geval?
Nee ik zeg dat ik het alleen anders zie. Dezelfde vraag kan ik terug stellen.
-
DF, als je het verkrachting noemt, dan meet je het met de menselijke maat, of je wekt in ieder geval de suggestie. Het lijkt me een antropomorfistische drogreden, iets waar je je m.i. vaker aan schuldig maakt.
-
DF, als je het verkrachting noemt, dan meet je het met de menselijke maat, of je wekt in ieder geval de suggestie. Het lijkt me een antropomorfistische drogreden, iets waar je je m.i. vaker aan schuldig maakt.
Sorry hoor, maar waarom mag ik die termen niet gebruiken als het over dieren gaat? Omdat het volgens woordenboeken ofzo over mensen gaat? Omdat dieren geen mensen zijn?
Het gaat om het handelen en niet over een discussie over woordgebruik lijkt me. Kijk naar wat de mens doet. Het handelen. De mens vind het zijn goed recht om dieren te doden voor consumptie. etc. Maar ook dieren kunstmatig te bevruchten (zonder toestemming) omdat men het goed acht of gaat voor persoonlijk gewin. Ik ben kritisch over het handelen. Zou je alles los zien van op wie of wat het gebeurd dan is dit handelen gewoon niet goed te praten.
Het doel heiligt de middelen toch dan volgens jullie... zo kan je veel goed praten he...
-
Sorry hoor, maar waarom mag ik die termen niet gebruiken als het over dieren gaat? Omdat het volgens woordenboeken ofzo over mensen gaat? Omdat dieren geen mensen zijn?
Het mag wel, maar als je drogredenen gebruikt nemen mensen je nog minder serieus. Als je een serieuze discussie wilt voeren moet je echte redenen verzinnen.
-
Sorry hoor, maar waarom mag ik die termen niet gebruiken als het over dieren gaat? Omdat het volgens woordenboeken ofzo over mensen gaat? Omdat dieren geen mensen zijn?
Het mag wel, maar als je drogredenen gebruikt nemen mensen je nog minder serieus. Als je een serieuze discussie wilt voeren moet je echte redenen verzinnen.
Ik heb geen drogreden gebruikt.
-
De antropomorfistische drogreden dus.
-
De antropomorfistische drogreden dus.
nee ook niet.
-
Dragonfly is dan ook de enige die deze vergelijking durft te maken. :-X
En jullie zien dat niet nee....
Doe eens effe normaal zeg. >:(
-
De antropomorfistische drogreden dus.
nee ook niet.
Doe eens effe normaal zeg. >:(
-
Nee ik zeg dat ik het alleen anders zie. Dezelfde vraag kan ik terug stellen.
Tuuuuuurlijk.
Weer een voorbeeld van jouw typische terugkrabbelen. Kennelijk mag jij mensen wel kritische vragen stellen maar als jou een kritische vraag gesteld wordt...
-
Er lijkt me een groot verschil te zitten tussen een vrouw die ivf wil (die maakt haar eigen beslissing) en een dier die dat opgedrongen word.
Er word gebruik gemaakt door de mens dat
a. het dier niet zodanig kan protesteren dat het niet doorgaat
b. dat de mens denkt dat voortplanten voor dieren zo natuurlijk is dat KI ook natuurlijk gevonden zou worden.
Maar KI is niet natuurlijk. En IVF is ook niet natuurlijk. Dat het geaccepteerd is e.d. tja.. das mooi voor die vrouwen, maar het maakt t nog niet natuurlijk.
Over verkrachting valt men nu, terwijl ik vind het niet eens zo uit de lucht gegrepen. Dus mensen mogen alleen verkrachting claimen? Dat is een term die alleen ons toedoet?
Het schijnt dat naast mensen, ook dolfijnen sex hebben voor hun plezier. Er is wel een KI behandeling toegevoegd op een dolfijn zodat ze zwanger werd. Want immers, zei de verzorger, dolfijnen hebben geen sex in gevangenschap (of heel erg veel minder).
Dus toch maar doen. Want het is maar een dier en dieren voelen geen verkrachting.
Kunnen dieren dan wel dieren verkrachten? Of ook niet?
Ik heb dit niet ergens gelezen, maar ik vind ook dat KI voor koeien verkrachting. Ze moeten kinderen baren zodat wij blij zijn met de populatie (of het nou voor het behoudt van het diersoort is of voor de vleesindustrie).
Maar ik vind dat een keer tijd word dat we dieren eens niet onderschatten, en dat geforceerde bevruchting hun ook wel degelijk kan schaden. Ik zou dat iig niet onderschatten.
-
Maar ik vind dat een keer tijd word dat we dieren eens niet onderschatten, en dat geforceerde bevruchting hun ook wel degelijk kan schaden.
Geef daar eens wat meer informatie over?
-
Maar KI is niet natuurlijk. En IVF is ook niet natuurlijk.
Zeg je huur op. Zeg je verzekeringen op. Hef je bankrekening op. Stop met school. Kleed je uit. Wandel het bos in en ga daar leven op wortels en bessen.
-
Wandel het bos in
De meeste (misschien wel alle?) Nederlandse bossen zijn aangelegd, dus vast niet natuurlijk genoeg voor Dragonfly. :-\
-
Dat is slechts een antwoord op de eerste vraag van DF, ik ben wel benieuwd naar een reactie op de tweede... :)
Als je de vraag bedoelt wat er aan gebeurt dat de mensen harder oprukken... Er is al een tijd lang een één-kindpolitiek in China, die het krijgen van meer dan 1 kind per echtpaar probeert te ontmoedigen. Maar dat kan niet voorkomen dat het desondanks toch een ontzettend snel groeiende bevolking is. En hoe sneller de bevolking groeit des te meer ruimte zullen de mensen claimen.
En waarom denk je dat dit komt? Misschien omdat dwang niet werkt? Het zou daarentegen wel aardig zijn als er wat meer bewustzijn zou komen bij mensen over de lange termijn gevolgen van de ongebreitelde menselijke voortplanting. Maar zolang veel mensen (vrijwel) niets belangrijker vinden dan nieuwe kinderen op deze al veel te volle (mijn mening) wereld te zetten omdat ze zelf de gevolgen ervan nooit onder ogen hoeven te zien (of daar in ieder geval van overtuigd zijn) zal er inderdaad niet veel veranderen.
Ik kan me heel goed voorstellen dat veel mensen in China genoeg problemen van zichzelf hebben, te veel om zich ook nog eens druk te gaan maken over een stelletje panda's die toevallig bij hun in de buurt wonen.
Raar... "een stelletje panda's die toevallig in de buurt wonen"? ::) Mensen zijn er zelf verantwoordelijk voor dat panda's en talloze andere diersoorten geen kant meer op kunnen. Over de problemen die mensen (daar) zelf hebben; die zijn nagenoeg altijd veroorzaakt door (andere) mensen, soms door krachten der natuur maar zeer zelden door andere diersoorten, toch zijn die laatste stelselmatig het slachtoffer. Ik vind het daarnaast wel erg gemakkelijk om te stellen dat wanneer je zelf problemen hebt, je je ook niet meer over een ander hoeft te bekommeren en anders zijn er altijd nog aanzienlijk veel mensen met minder eigen problemen die zich om beiden kunnen bekommeren...
Dus eigenlijk is het niet zo vreemd dat ruimte die voor een reservaat gereserveerd is langzamerhand weer ingenomen zou worden door mensen als er geen hekken meer omheen zouden staan.
Nee, het verklaren hiervan kan iedereen wel, alleen wanneer je dit goedkeurt pleit je dus feitelijk voor 'survival of the fittest'.
En China is niet een van de meest diervriendelijke landen, ze eten bijvoorbeeld echt alles wat je zou kunnen verzinnen, of het nu pootjes en/of ogen heeft of niet.
OK, met deze (non)opmerking heeft iemand anders al korte metten gemaakt zag ik... :P
Wees daarom liever blij met wat er nu al gedaan wordt voor de reuzenpanda's, in plaats van je bij voorbaat al druk te gaan maken over wat er met de ruimte van het reservaat zou gebeuren als de hekken eromheen ooit zouden verdwijnen.
Je zegt 'daarom' maar je hebt me in je bovenstaande betoog nergens van kunnen overtuigen dus snap ik niet waarom ik 'blij zou moeten zijn'. Dat het voor jou toch een prettige gedachte is of misschien zelfs wel een teken is van de 'goedheid' van de mens dat zal best, maar het is voor mij toch eerder een schijnwerkelijkheid. Het getuigt nou niet bepaald van 'heiligheid' (as opposed to schijnheiligheid / hypocrisie) en altruïsme om een andere diersoort eerst bijna volledig uit te roeien om jezelf dan vervolgens op het laatste moment in reddersrol te manoevreren om dezelfde soort voor extinctie te behoeden, in gecontroleerde 'gevangenschap' nota bene. Natuurlijk zijn de mensen die zich inzetten voor de bescherming en het voortbestaan van bepaalde (zeldzame) dieren niet exact dezelfde als zij die de hoofdverantwoordelijken zijn (geweest) van de eerdere nagenoege uitroeiing van een diersoort, maar we zijn daar wel allemaal in meer of mindere mate 'schuldig' aan.
-
O gatverdamme. Weer zo'n NVV-post ::)
-
En waarom denk je dat dit komt? Misschien omdat dwang niet werkt?
En het is ook nog steeds niet gelukt om alle mensen er (op vrijwillige basis) van te overtuigen dat ze geen kinderen meer zouden moeten krijgen. Juist in onderontwikkelde landen/gebieden zijn kinderen vaak een (soort van) oudedagsvoorziening, dus zullen mensen er niet aan denken om vrijwillig kinderloos te blijven. En zelfs hier, in het rijke Westen, waar je geen kinderen hoeft te nemen zijn er in verhouding maar weinig mensen die de overbevolking van de wereld een belangrijker item vinden dan hun eigen (gezins)geluk.
Ik vind het daarnaast wel erg gemakkelijk om te stellen dat wanneer je zelf problemen hebt, je je ook niet meer over een ander hoeft te bekommeren
Dat is niet erg makkelijk.. zo werkt het nu eenmaal. Hoe meer problemen je zelf hebt des te minder oog zul je hebben voor problemen van anderen in het algemeen. En zeker niet voor de problemen van dieren, het al dan niet uitsterven wordt dan ondergeschikt gemaakt aan je eigen overleven. En dat kan ik me ook heel goed voorstellen.
Nee, het verklaren hiervan kan iedereen wel, alleen wanneer je dit goedkeurt pleit je dus feitelijk voor 'survival of the fittest'.
Volgens mij vroeg je zelf om een verklaring, dus vandaar dat ik die gaf. En dat ik iets verklaar wil nog niet zeggen dat ik het automatisch goedkeur. Maar ‘survival of the fittest’… volgens mij is dat het oudste en meest natuurlijke principe dat er bestaat, dus dat zou je dan toch juist toe moeten juichen?
Over non-opmerkingen gesproken…
Je zegt 'daarom' maar je hebt me in je bovenstaande betoog nergens van kunnen overtuigen dus snap ik niet waarom ik 'blij zou moeten zijn'.
Dat komt omdat je je nergens van wilt laten overtuigen. En je hoeft je ook niet te laten overtuigen door mij, maar je probeert je niet eens in te leven in mijn standpunt, het is blijkbaar bij voorbaat al niet goed.
Inderdaad, weer zo'n NVV-post ja. :-X
-
Een hoop onzin bij elkaar. Met verkrachting heeft het al helemaal niets te maken en het zal een reuzenpanda wat interesseren: KI of niet.
Er wordt trouwens heel wat verkracht in de dierenwereld als je het zo wilt noemen.
-
Er wordt trouwens heel wat verkracht in de dierenwereld als je het zo wilt noemen.
Hanen zijn daar bijvoorbeeld erg kundig in.
-
En wat ik al zei: woerden. En dan nog het liefst groepsverkrachtingen ook. :-X
-
::) Oh, ik had niet alles doorgelezen. Opsluiting met Volkert van der G. en Mohammed B., lijkt me. Ik bedoel niet de reuzenpanda.
-
En het is ook nog steeds niet gelukt om alle mensen er (op vrijwillige basis) van te overtuigen dat ze geen kinderen meer zouden moeten krijgen. Juist in onderontwikkelde landen/gebieden zijn kinderen vaak een (soort van) oudedagsvoorziening, dus zullen mensen er niet aan denken om vrijwillig kinderloos te blijven. En zelfs hier, in het rijke Westen, waar je geen kinderen hoeft te nemen zijn er in verhouding maar weinig mensen die de overbevolking van de wereld een belangrijker item vinden dan hun eigen (gezins)geluk.
Ja en? Wat *zeg* je nu eigenlijk? Juist, helemaal niets. Je herhaalt wat ik hierboven reeds heb aangegeven. ::) Zoals zo vaak plaats je gewoon een constatering van hoe iets op dit moment is, verder niets. Overigens 'hoef' je nergens kinderen te nemen (de uiteindelijke keuze is er altijd).
Dat is niet erg makkelijk.. zo werkt het nu eenmaal. Hoe meer problemen je zelf hebt des te minder oog zul je hebben voor problemen van anderen in het algemeen. En zeker niet voor de problemen van dieren, het al dan niet uitsterven wordt dan ondergeschikt gemaakt aan je eigen overleven. En dat kan ik me ook heel goed voorstellen.
Niet noodzakelijkerwijs en zeker niet voor iedereen (ik vraag me dan ook af waar je het idee vandaan haalt dat je in algemeenheden en dus voor iedereen kunt spreken in deze kwestie, want daar lijkt het op). Maar nog afgezien daarvan, wanneer je zelf problemen hebt is dat nog geen excuus om problemen bij anderen (waaronder dieren) te veroorzaken (of daaraan bij te dragen) en zeker niet wanneer die op geen enkele manier een aandeel hebben in je eigen problemen.
Volgens mij vroeg je zelf om een verklaring, dus vandaar dat ik die gaf. En dat ik iets verklaar wil nog niet zeggen dat ik het automatisch goedkeur. Maar ‘survival of the fittest’… volgens mij is dat het oudste en meest natuurlijke principe dat er bestaat, dus dat zou je dan toch juist toe moeten juichen? Over non-opmerkingen gesproken…
Nee, je snapt het niet. Ik vroeg in deze niet om een verklaring, want die is overduidelijk, het ging me om een waardeoordeel ten aanzien van de ongebreitelde menselijke bevolkingsgroei en of en zo ja wat jij eraan denkt te kunnen gaan doen...
Dus wederom een non-opmerking, iets wat op Vegatopia niet bepaald zeldzaam is helaas...
Dat komt omdat je je nergens van wilt laten overtuigen. En je hoeft je ook niet te laten overtuigen door mij, maar je probeert je niet eens in te leven in mijn standpunt, het is blijkbaar bij voorbaat al niet goed.
Inderdaad, weer zo'n NVV-post ja. :-X
Hoe bedoel je 'nergens van'? Dat ik me niet laat overtuigen door slappe (non)argumentatie (in mijn ogen) zegt toch niet dat ik totaal niet open sta voor een andere opvatting / zienswijze?
En 'jouw standpunt' heb ik inmiddels ook al zóvaak gehoord dat ik er zo onderhand wat moe van wordt eerlijk gezegd, weinig nieuws onder de zon. Beetje 'zeurderig' ook dat men nu ook nog gaat vinden dat ik mezelf eens wat beter zou moeten inleven in dit soort Vegatopiaanse standpunten... :O
Net zoals de posts van Christiaan, wat moet je ermee...?
Vind je het gek dat veel veganisten (en ex-fruitariërs ;)) een lage dunk hebben van Vegatopia (of althans van de meeste postings hier en dan vooral die van sommigen), zoals je zelf eerder had opgemerkt tegen me via PB? Het zal mensen al "Christiaan" verder niet uitmaken denk ik...
Maar ik heb het hier wel gezien eigenlijk. En als bepaalde zogenaamde 'typische NVV-opmerkingen' je niet aanstaan blijf dan alsjeblieft weg van dat forum als je niets anders weet dan erover te zeuren. Christiaan kan het ook (gelukkig).
-
Ja en? Wat *zeg* je nu eigenlijk? Juist, helemaal niets. Je herhaalt wat ik hierboven reeds heb aangegeven. ::) Zoals zo vaak plaats je gewoon een constatering van hoe iets op dit moment is, verder niets. Overigens 'hoef' je nergens kinderen te nemen (de uiteindelijke keuze is er altijd).
Nee, jij had het er over dat het onder dwang nog niet gelukt is om mensen te laten afzien van het nemen van kinderen. Dus daar gaf ik als argument tegen dat je dan zult moeten proberen om mensen bewust te maken van het feit dat er overbevolking is zodat ze vrijwillig afzien van kinderen. En ik legde meteen uit waarom dat in onderontwikkelde landen moeilijk(er) is.
Niet noodzakelijkerwijs en zeker niet voor iedereen (ik vraag me dan ook af waar je het idee vandaan haalt dat je in algemeenheden en dus voor iedereen kunt spreken in deze kwestie, want daar lijkt het op).
Ik heb de zinsnede 'in het algemeen' juist bewust toegevoegd om te voorkomen dat het als een vaststaand gegeven over zou komen. In het algemeen, dat wil dus zeggen, voor het grootste deel van de mensen, zal dit namelijk wel opgaan.
Maar nog afgezien daarvan, wanneer je zelf problemen hebt is dat nog geen excuus om problemen bij anderen (waaronder dieren) te veroorzaken (of daaraan bij te dragen) en zeker niet wanneer die op geen enkele manier een aandeel hebben in je eigen problemen.
Het is ook geen excuus, maar zo werkt het nu eenmaal meestal wel in de praktijk. En dat vind ik ook heel begrijpelijk, zoals ik al zei. En dan bedoel ik niet dat mensen dan altijd (bewust) (meer) dierenleed veroorzaken, maar wel dat ze zich minder druk maken om het leed van anderen (inclusief dieren).
Nee, je snapt het niet. Ik vroeg in deze niet om een verklaring, want die is overduidelijk, het ging me om een waardeoordeel ten aanzien van de ongebreitelde menselijke bevolkingsgroei en of en zo ja wat jij eraan denkt te kunnen gaan doen...
Heb jij je al laten steriliseren dan? ::)
Dus wederom een non-opmerking, iets wat op Vegatopia niet bepaald zeldzaam is helaas...
Dan snap ik niet dat je toch elke keer weer probeert hier je mening op te dringen.
En 'jouw standpunt' heb ik inmiddels ook al zóvaak gehoord dat ik er zo onderhand wat moe van wordt eerlijk gezegd, weinig nieuws onder de zon. Beetje 'zeurderig' ook dat men nu ook nog gaat vinden dat ik mezelf eens wat beter zou moeten inleven in dit soort Vegatopiaanse standpunten... :O
Je hebt er in dit geval zelfs expliciet zelf om gevraagd om mijn mening te mogen horen over de tweede vraag van DF, weet je nog? Dus ga mij dan niet verwijten dat ik mijn standpunten herhaal...
Maar ik heb het hier wel gezien eigenlijk.
Dag hoor! :bye:
En als bepaalde zogenaamde 'typische NVV-opmerkingen' je niet aanstaan blijf dan alsjeblieft weg van dat forum als je niets anders weet dan erover te zeuren.
Ik geloof niet dat jij gelukkig ook maar iets te zeggen hebt over op welk forum ik wel en niet mag komen, dus dat bepaal ik nog altijd zelf. Als je zo'n last van me hebt moet je me ook niet elke keer uit m'n tent proberen te lokken. En gelukkig komen er ook mensen met wie wel normaal te praten is op het NVV-forum.
-
Vind je het gek dat veel veganisten (en ex-fruitariërs ;)) een lage dunk hebben van Vegatopia (of althans van de meeste postings hier en dan vooral die van sommigen), zoals je zelf eerder had opgemerkt tegen me via PB?
Aub niet zomaar refereren aan opmerkingen die via PB zijn gedaan. Dergelijke opmerkingen worden meestal niet voor niets via PB gedaan hè.
-
Ik heb (ook) per PB niets aan Dodo geschreven waar ik niet meer achter sta, maar ik vind inderdaad niet dat je daar zomaar aan kunt refereren op een openbaar forum.
En in deze discussie is het echt een niet-terzake doende opmerking (die overigens nog niet eens helemaal juist geparafraseerd is, maar dat terzijde), dus ik snap eerlijk gezegd niet waarom hij deze aanhaalt.
-
En in deze discussie is het echt een niet-terzake doende opmerking (die overigens nog niet eens helemaal juist geparafraseerd is, maar dat terzijde), dus ik snap eerlijk gezegd niet waarom hij deze aanhaalt.
Gewoon om een beetje te schoppen, waarschijnlijk. Een zogenaamde non-opmerking waar Dodo zelf nogal aardig tegen ageert. :smeerie:
-
Vind je het gek dat veel veganisten (en ex-fruitariërs ;)) een lage dunk hebben van Vegatopia (of althans van de meeste postings hier en dan vooral die van sommigen), zoals je zelf eerder had opgemerkt tegen me via PB?
Aub niet zomaar refereren aan opmerkingen die via PB zijn gedaan. Dergelijke opmerkingen worden meestal niet voor niets via PB gedaan hè.
Jij bepaalt niet of het zomaar is, daar zal ik m'n redenen voor hebben gehad. Bovendien is het niet echt relevant meer omdat ik al aangaf het hier wel gezien te hebben inmiddels.
-
Nou hup, verwijder je account.
-
:heehee:
-
Nee, jij had het er over dat het onder dwang nog niet gelukt is om mensen te laten afzien van het nemen van kinderen. Dus daar gaf ik als argument tegen dat je dan zult moeten proberen om mensen bewust te maken van het feit dat er overbevolking is zodat ze vrijwillig afzien van kinderen. En ik legde meteen uit waarom dat in onderontwikkelde landen moeilijk(er) is.
Jij gaf dat helemaal niets als argument, je herkauwde mijn argument en komt vervolgens weer enkel met een constatering (dat het moeilijk(er) is). Bovendien ga je voorbij aan de voornaamste oorzaak waarom veel mensen het moeilijk hebben.
Heb jij je al laten steriliseren dan? ::)
Ah, op de man spelen... Maar om toch antwoord te geven; ik sluit het niet uit dat in de toekomst te doen, maar momenteel is dat sowieso niet van toepassing.
Dan snap ik niet dat je toch elke keer weer probeert hier je mening op te dringen.
Wederom die eeuwige dooddoener. Ik dring m'n mening niet meer of minder op dan jij de jouwe. Daarbij, zoals je je nog zult herinneren, ik heb me hier eerder aangemeld om te reageren op de ronduit onbeschofte manier waarop je omging met andere mensen op dit forum, vanwege het uitdragen van een andere zogenaamde 'extreme' mening (of je frustratie daaromtrent).
Je hebt er in dit geval zelfs expliciet zelf om gevraagd om mijn mening te mogen horen over de tweede vraag van DF, weet je nog? Dus ga mij dan niet verwijten dat ik mijn standpunten herhaal...
Maar ik hoor niet of nauwelijks een mening, ik lees constateringen. Of moet ik me het zo voorstellen dat jij dingen constateert en je daar gewoon bij neerlegt?
Ik geloof niet dat jij gelukkig ook maar iets te zeggen hebt over op welk forum ik wel en niet mag komen, dus dat bepaal ik nog altijd zelf.
Je snapt het weer niet, ik spreek enkel mijn wens uit.
Als je zo'n last van me hebt moet je me ook niet elke keer uit m'n tent proberen te lokken. En gelukkig komen er ook mensen met wie wel normaal te praten is op het NVV-forum.
Wat mij betreft draai je de zaken om; ik reageer op bepaalde opmerkingen die ik als lastig/vervelend ervaar. Maar ik krijg er zo langzamerhand wel genoeg van omdat het toch op niets uitdraait. Daarbij, ik zie dat je het nu nodig vindt om me (en anderen) te laten weten dat 'met mij niet te praten valt', maar daar ben je dan niet bepaald consequent in, gezien de 80+ PB's die we hebben uitgewisseld... :O
Dag hoor! :bye:
Ach...
-
Jij bepaalt niet of het zomaar is, daar zal ik m'n redenen voor hebben gehad.
Die redenen zijn niet relevant.
-
Daarbij, ik zie dat je het nu nodig vindt om me (en anderen) te laten weten dat 'met mij niet te praten valt', maar daar ben je dan niet bepaald consequent in, gezien de 80+ PB's die we hebben uitgewisseld... :O
Laat dit dan het laatste zijn waar ik op reageer voor je je account opheft :P: ik heb per PB inderdaad heel wat zinniger met je gecommuniceerd dan via het forum. Ik heb inderdaad gemerkt dat je best wel reëel en meelevend en genuanceerd kunt zijn, maar je wilt blijkbaar een bepaald imago ophouden in het openbaar, waardoor je alle nuances opzij schuift. En dat vind ik erg jammer.
Edit: te laat, Zesprinewbiedodo is niet meer...
-
Wat een geruzie toch weer, kindertjes...
-
DF, als je het verkrachting noemt, dan meet je het met de menselijke maat, of je wekt in ieder geval de suggestie. Het lijkt me een antropomorfistische drogreden, iets waar je je m.i. vaker aan schuldig maakt.
Sorry hoor, maar waarom mag ik die termen niet gebruiken als het over dieren gaat? Omdat het volgens woordenboeken ofzo over mensen gaat? Omdat dieren geen mensen zijn?
Het gaat om het handelen en niet over een discussie over woordgebruik lijkt me. Kijk naar wat de mens doet. Het handelen. De mens vind het zijn goed recht om dieren te doden voor consumptie. etc. Maar ook dieren kunstmatig te bevruchten (zonder toestemming) omdat men het goed acht of gaat voor persoonlijk gewin. Ik ben kritisch over het handelen. Zou je alles los zien van op wie of wat het gebeurd dan is dit handelen gewoon niet goed te praten.
Het doel heiligt de middelen toch dan volgens jullie... zo kan je veel goed praten he...
Goh wat een discussie.
Natuurlijk gaat het wel over het woordgebruik DF.Ook al is iemand het met je eens dan kun je toch het woordgebruik afkeuren. Het staat er los van. Neem nou verkeer: stel dat iemand van mening is dat door de omstreeks duizend slachtoffers per jaar dit verkeer ongwenst is in de samenleving. En dan is er een ongeluk waarbij iemand van rechts komt en niet gezien wordt. Dan kun je schuld hebben aan de dood die daaruit voortkomt maar je kunt het niet moord noemen.
Verkrachting in het verband met de panda is er geen sprake van 'met geweld dwingen tot geslachtsgemeenschap'. In dit geval is er geen geweld gebruikt en is er geen geslachtsgemeenschap geweest'.
Verder kan ik het inhoudelijk wel aanvaardbaar vinden als je van mening bent dat er sprake is van dwang. De discussie moet daarover blijven gaan en dan kun je vinden dat die dwang geoorloofd is of niet.
-
@Willem: Ik gebruik dat woord juist om dat dwang te laten horen. Verkrachting komt mijn inziens als beste woord voor dat. Als nu een vrouw gedwonge word tot KI, dan zou dat ook afgeschildert worden als verkrachting denk ik hoor.
-
Als een vrouw gedwongen wordt lijkt het mij duidelijk dat zij het zelf niet wil. Niets wijst er op dat dieren zoals de panda er moeite mee hebben om kunstmatig geïnsemineerd te worden en daardoor voor nageslacht te zorgen.
-
denk het niet, want volgens mij gaat het bij verkrachting om de penetratie (evt met geweld) niet om de bevruchting
en ik kan me nauwelijks voorstellen dat ze de panda bevrucht hebben met een honkbalknuppel
-
Als een vrouw gedwongen wordt lijkt het mij duidelijk dat zij het zelf niet wil. Niets wijst er op dat dieren zoals de panda er moeite mee hebben om kunstmatig geïnsemineerd te worden en daardoor voor nageslacht te zorgen.
Alleen maar omdat jij/men vind dat er niets op wijst dat ze er moeite mee hebben is het ok? ???
En hoe noem je het dan als een vrouw tegen haar wil kunstmatig bevrucht word? Ander woord dan verkrachting?
-
Alleen maar omdat jij/men vind dat er niets op wijst dat ze er moeite mee hebben is het ok? ???
Niet omdat ik dat vind, maar omdat niets er op wijst zei ik. Jij kunt namelijk ook niet aantonen dat ze er wel moeite mee hebben.
Jij beweert wel vaker dat je denkt te weten wat dieren denken of voelen, maar o wee als een ander meent te weten hoe een dier iets beleeft... dan kan dat echt niet. :-X
-
Hoe noemen we dat ook alweer, het projecteren van eigen gevoelens op dieren?
-
Alleen maar omdat jij/men vind dat er niets op wijst dat ze er moeite mee hebben is het ok? ???
Niet omdat ik dat vind, maar omdat niets er op wijst zei ik. Jij kunt namelijk ook niet aantonen dat ze er wel moeite mee hebben.
Jij beweert wel vaker dat je denkt te weten wat dieren denken of voelen, maar o wee als een ander meent te weten hoe een dier iets beleeft... dan kan dat echt niet. :-X
Sorry dat beweer ik niet. Ik leg het punt daar tussen in. Er is een twijfelgebied. Je kan nou eenmaal niet weten wat dieren denken. Je kan indenken dat je hetzelf niet leuk zou vinden dat zeg ik weleens.
Je gaat er vanuit als er niets op wijst dat het dan ok is, maar je bekijkt het vanuit de mens. Die ziet alleen maar een panda en projecteert eigenlijke gedrag erop en als die niet iets ziet wat die verwacht dan is het ok.
-
@Willem: Ik gebruik dat woord juist om dat dwang te laten horen. Verkrachting komt mijn inziens als beste woord voor dat. Als nu een vrouw gedwonge word tot KI, dan zou dat ook afgeschildert worden als verkrachting denk ik hoor.
Niet 'dwang' is bepalend voor het begrip verkrachting maar het 'geweld' daarbij en het hebben van geslachtsgemeenschap. Je kunt niet één woordje uit de definitie weglaten en vervolgens zeggen dat het dan ook verkrachting is.
De discussie over de dwang is geen probleem, wel die over het woord 'geweld' en 'geslachtsgemeenschap'. Met het benoemen van dit voorval als verkrachting ga je buiten die woordbetekenis.
Je zou het ongewenste inbreuk op de integriteit van het lichaam kunnen noemen. Maar dan zit je weer met het probleem dat integriteit moreel besef veronderstelt. En dat is altijd een lastig punt.
Een sterk woordgebruik is soms plastisch maar is niet altijd juist DF.
-
Hoe noemen we dat ook alweer, het projecteren van eigen gevoelens op dieren?
menselijk gedrag.
-
Hoe noemen we dat ook alweer, het projecteren van eigen gevoelens op dieren?
menselijk gedrag.
nee hoor, personificatie
-
Niet 'dwang' is bepalend voor het begrip verkrachting maar het 'geweld' daarbij en het hebben van geslachtsgemeenschap. Je kunt niet één woordje uit de definitie weglaten en vervolgens zeggen dat het dan ook verkrachting is.
De discussie over de dwang is geen probleem, wel die over het woord 'geweld' en 'geslachtsgemeenschap'. Met het benoemen van dit voorval als verkrachting ga je buiten die woordbetekenis.
Je zou het ongewenste inbreuk op de integriteit van het lichaam kunnen noemen. Maar dan zit je weer met het probleem dat integriteit moreel besef veronderstelt. En dat is altijd een lastig punt.
Een sterk woordgebruik is soms plastisch maar is niet altijd juist DF.
Dus je hebt 3 dingen bij 'verkrachting':
- dwang
- geweld
- geslachtsgemeenschap
Dwang dat lijkt me duidelijk. Geweld ook wel. Geweld is macht. En we hebben op dat moment macht over het dier
De derde is een term volgens vandale wat bij verkrachting hoort, maar er zijn ook andere woorden die gelinkt worden daarmee. Zoals violatie en 'op grove wijze schenden' en 'misbruiken'
Volgens lijkt me de term verkrachten dan toch wel de juiste benaming van dit dwangmatige geweld tot het schenden van de panda.
-
Hoe noemen we dat ook alweer, het projecteren van eigen gevoelens op dieren?
menselijk gedrag.
nee hoor, personificatie
:)
-
nee, dit noem je ongewenst oprekken van woordbetekenis. Als je hiermee begint dan kom je snel op het hellend vlak. Dan ga je bijvoorbeeld he4t leggen van een hand op iemands schouder al seksueel misbruik noemen i.p.v. ongewenst intiem. Maar ook dat laatste is dubieus. :)
edit:
geweld is macht zeg je. Ja, dat klopt, maar niet alle macht is geweld. De matroos en de zeeman, weet je nog?
-
Ik zou het niet leuk vinden gedwongen te worden om aangelijnd op straat mijn behoefte te moeten doen terwijl anderen staan toe te kijken.
Maar omdat ik niet zeker weet wat een hond denkt, noem ik een hond uitlaten een bizarre combinatie van aanranding, bestialiteit en voyeurisme.
-
Tsja......... :-\
-
Ik zou het niet leuk vinden gedwongen te worden om aangelijnd op straat mijn behoefte te moeten doen terwijl anderen staan toe te kijken.
Maar omdat ik niet zeker weet wat een hond denkt, noem ik een hond uitlaten een bizarre combinatie van aanranding, bestialiteit en voyeurisme.
Ook dit is ongwenst oprekken van woordbetekenissen :)
Leuk gevonden overigens.
-
Maar omdat ik niet zeker weet wat een hond denkt, noem ik een hond uitlaten een bizarre combinatie van aanranding, bestialiteit en voyeurisme.
:O
-
nee, dit noem je ongewenst oprekken van woordbetekenis. Als je hiermee begint dan kom je snel op het hellend vlak. Dan ga je bijvoorbeeld he4t leggen van een hand op iemands schouder al seksueel misbruik noemen i.p.v. ongewenst intiem. Maar ook dat laatste is dubieus. :)
Wat is er fout aan als ik andere invalshoeken van het woord erbij haal? Omdat jullie de ene nemen is de mijne meer fout? Wat je daarna zegt lijkt me nu een overdreven reactie. Het gaat hier om het juistheid van het woord verkrachting en dat het woord op diverse manieren een betekenis heeft. Ik lijk hier toch wel juist in dat ik het gebruik. Dat het een schokwoord is kan ik begrijpen.
geweld is macht zeg je. Ja, dat klopt, maar niet alle macht is geweld. De matroos en de zeeman, weet je nog?
In deze situatie kan je niet ontkennen dat er macht misbruikt word. En zeeman en matroos?
-
Ik zou het niet leuk vinden gedwongen te worden om aangelijnd op straat mijn behoefte te moeten doen terwijl anderen staan toe te kijken. Maar omdat ik niet zeker weet wat een hond denkt, noem ik een hond uitlaten een bizarre combinatie van aanranding, bestialiteit en voyeurisme.
personificatie?
-
Het gaat hier om het juistheid van het woord verkrachting en dat het woord op diverse manieren een betekenis heeft.
maar het woord heeft niet op diverse manieren een betekenis
althans, niet in mijn hoofd
-
nee, dit noem je ongewenst oprekken van woordbetekenis. Als je hiermee begint dan kom je snel op het hellend vlak. Dan ga je bijvoorbeeld he4t leggen van een hand op iemands schouder al seksueel misbruik noemen i.p.v. ongewenst intiem. Maar ook dat laatste is dubieus. :)
Wat is er fout aan als ik andere invalshoeken van het woord erbij haal? Omdat jullie de ene nemen is de mijne meer fout? Wat je daarna zegt lijkt me nu een overdreven reactie. Het gaat hier om het juistheid van het woord verkrachting en dat het woord op diverse manieren een betekenis heeft. Ik lijk hier toch wel juist in dat ik het gebruik. Dat het een schokwoord is kan ik begrijpen.
geweld is macht zeg je. Ja, dat klopt, maar niet alle macht is geweld. De matroos en de zeeman, weet je nog?
In deze situatie kan je niet ontkennen dat er macht misbruikt word. En zeeman en matroos?
elke matroos is een zeeman, maar niet elke zeeman een matroos. zie andere draden en de link naar zindelijk denken die ik je gegeven heb.
-
Het gaat hier om het juistheid van het woord verkrachting en dat het woord op diverse manieren een betekenis heeft.
maar het woord heeft niet op diverse manieren een betekenis
althans, niet in mijn hoofd
Nee, niet zozeer dat het een andere richting meteen op gaat in de andere betekenis, maar wel in de uitleg ervan.
-
elke matroos is een zeeman, maar niet elke zeeman een matroos. zie andere draden en de link naar zindelijk denken die ik je gegeven heb.
ok, maar gaat hier niet op. Omdat geweld hier macht is en macht is hier geweld. Maar dat zal ook maar net zijn wat je mening daarover is.
-
nee, dit noem je ongewenst oprekken van woordbetekenis. Als je hiermee begint dan kom je snel op het hellend vlak. Dan ga je bijvoorbeeld he4t leggen van een hand op iemands schouder al seksueel misbruik noemen i.p.v. ongewenst intiem. Maar ook dat laatste is dubieus. :)
Wat is er fout aan als ik andere invalshoeken van het woord erbij haal? Omdat jullie de ene nemen is de mijne meer fout? Wat je daarna zegt lijkt me nu een overdreven reactie. Het gaat hier om het juistheid van het woord verkrachting en dat het woord op diverse manieren een betekenis heeft. Ik lijk hier toch wel juist in dat ik het gebruik. Dat het een schokwoord is kan ik begrijpen.
geweld is macht zeg je. Ja, dat klopt, maar niet alle macht is geweld. De matroos en de zeeman, weet je nog?
In deze situatie kan je niet ontkennen dat er macht misbruikt word. En zeeman en matroos?
Er is niets fout aan een andere betekenis gebruiken, maar dan moet die wel de juiste zijn. Bovendien moet de argumentatie logisch blijven en dat is het niet: matroos en zeeman nogmaals.
De andere woordbetekenis wordt inderdaad ook wel gebruikt maar dan is het niet een dier of een mens maar iets abstracts. Zo kun je de maatschappelijke orde verkrachten.
-
elke matroos is een zeeman, maar niet elke zeeman een matroos. zie andere draden en de link naar zindelijk denken die ik je gegeven heb.
ok, maar gaat hier niet op. Omdat geweld hier macht is en macht is hier geweld. Maar dat zal ook maar net zijn wat je mening daarover is.
Waar is het geweld dan hierbij? Als je iets beweert moet je ook de juistheid hiervan aantonen.
-
DF, punt is dat jij impliciet beweert door gebruik van het woord verkrachting dat het ongewenst en traumatiserend is. Kom maar op met de bewijzen ervoor...
-
Er is niets fout aan een andere betekenis gebruiken, maar dan moet die wel de juiste zijn.
De juiste volgens jouw wordt het dan. Ik sta er nog achter dat ik de juiste gebruik. Echter is het alleen voor jullie een schokkend iets.
Verder gooi je alleen maaar met zeemannen en matrosen, terwijl mijn wijze van geweld en macht correct is. Terwijl jij denkt van niet. Geweld staat hier gelijk aan macht.
-
Tuurlijk DF, en twee plus twee is vijf. In ieder geval zit dat er dicht genoeg in de buurt om die bewering staande te houden.
-
DF, punt is dat jij impliciet beweert door gebruik van het woord verkrachting dat het ongewenst en traumatiserend is. Kom maar op met de bewijzen ervoor...
Nee, ik zeg alleen dat als je daar zelf zou staan, dat het dan 'verkrachting' is. Net als andere kan ik moeilijk met zekerheid zeggen wat een Panda vind. Kijk je naar de handeling van de mens, dan moet je ook concluderen, dat we geen wederzijdse toestemming hebben tot deze handeling en dat er dwang is. Men gebruikt blijkbaar 'zwijgen is toestemmen'.
-
Tuurlijk DF, en twee plus twee is vijf.
Zo is hoe jullie beredeneren.
-
Da's een projectie :P
-
Nee, ik zeg alleen dat als je daar zelf zou staan, dat het dan 'verkrachting' is.
als ik gedwongen bevrucht zou worden dmv KI, dus niet door verkrachting, zou ik dat geen verkrachting noemen, maar een gedwongen bevruchting
-
Ik denk van niet. Ik denk dat je na dat moment net zo spreekt van verkrachting, dan dat je het zo afzwakt naar 'gedwongen bevruchting'.
-
Er is niets fout aan een andere betekenis gebruiken, maar dan moet die wel de juiste zijn.
De juiste volgens jouw wordt het dan. Ik sta er nog achter dat ik de juiste gebruik. Echter is het alleen voor jullie een schokkend iets.
Verder gooi je alleen maaar met zeemannen en matrosen, terwijl mijn wijze van geweld en macht correct is. Terwijl jij denkt van niet. Geweld staat hier gelijk aan macht.
je hebt aangevoerd violatie en dat is een vernederlandste vorm van een latijns woord dat verkrachting betekent. Je noemt ook misbruik, maar dat woord in combinatie met verkrachting is bepalend voor een langduriger vorm van seksueel geweld. Zuiver redeneren begint bij de juiste woordbetekenissen. Zindelijk redeneren begint bij de argumentatieleer (kun je ook googlen). Matroos en zeeman kun je zo vervangen door een ander beeldend voorbeeld. Het gaat er natuurlijk om dat het in strijd is met de logica als je zegt dat 4 x 9 =36 en dus alle sommen met een uitkomst 36 een berekening van 4 x 9 is. Misschien begrijp je het nu. Maar ik ben bang van niet. Kortom macht en geweld kun je niet zo maar omdraaien door te zeggen dat alle macht geweld is.
-
Ik denk van niet. Ik denk dat je na dat moment net zo spreekt van verkrachting, dan dat je het zo afzwakt naar 'gedwongen bevruchting'.
als ik niet verkracht zou worden, waarom zou ik het dan verkrachting noemen?
nogmaals: ik vind de penetratie essentieel, als die er niet is, is het geen verkrachting, hooguit aanranding
-
Nee, ik zeg alleen dat als je daar zelf zou staan, dat het dan 'verkrachting' is.
Beweer je nou wel of niet dat het verkrachting van die panda is? En zo ja, is je enige argument "dat als je daar zelf zou staan, dat het dan 'verkrachting' is"?
-
je hebt aangevoerd violatie en dat is een vernederlandste vorm van een latijns woord dat verkrachting betekent.
Ik denk dat het niet verkrachting betekent maar eerder 'iets overtreden' (grenzen passeren)?
Je noemt ook misbruik, maar dat woord in combinatie met verkrachting is bepalend voor een langduriger vorm van seksueel geweld.
Nee, dat is alleen als je dat er van maakt. Verkrachting is misbruik.
Kortom macht en geweld kun je niet zo maar omdraaien door te zeggen dat alle macht geweld is.
Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat het in deze situatie is dat geweld macht is of macht geweld is.
Je lijkt me niet echt aangetoont dat het niet geld voor deze situatie. Daar wacht ik nog op.
-
Nee, ik zeg alleen dat als je daar zelf zou staan, dat het dan 'verkrachting' is.
Beweer je nou wel of niet dat het verkrachting van die panda is? En zo ja, is je enige argument "dat als je daar zelf zou staan, dat het dan 'verkrachting' is"?
Dat men in een soorgelijke situatie idd van verkrachting spreekt. En dat de handeling van de mens in andere situatie ook niet goed gekeurd word (waarom dan met de panda wel?)
-
Je kan nou eenmaal niet weten wat dieren denken. Je kan indenken dat je hetzelf niet leuk zou vinden dat zeg ik weleens.
Dat zeggen andere mensen ook wel eens (bijvoorbeeld als ze het over hun huisdieren hebben, dat die toch best wel gelukkig lijken), maar dan vind jij dat geen valide argument. Kortom; alleen jij kunt je blijkbaar inleven in wat dieren willen en voelen, en anderen niet.
-
Dat zeggen andere mensen ook wel eens (bijvoorbeeld als ze het over hun huisdieren hebben, dat die toch best wel gelukkig lijken), maar dan vind jij dat geen valide argument. Kortom; alleen jij kunt je blijkbaar inleven in wat dieren willen en voelen, en anderen niet.
Nee, ik geef ze het voordeel van de twijfel. Ik weet niet exact wat ze denken. Ik plaats alleen een zelfde situatie met een mens in de plaats neer en wij zouden het dan niet goed vinden en het handelen ook niet. Dat is geen projectie.
We hebben dan dus:
- wat vinden we van het handelen (ongeacht op wie/wat het gedaan word)
- wat zouden we zelf ervan vinden op die plaats
- weten we exact hoe het dier zich voelt
Met deze 3 punten kan je lijkt me een goede beoordeling geven van of het correct is.
-
Ik zeg alleen dat het in deze situatie is dat geweld macht is of macht geweld is.
Je lijkt me niet echt aangetoont dat het niet geld voor deze situatie. Daar wacht ik nog op.
Hoe kan je iemand aantonen dat hij appels met peren vergelijkt, als hij absoluut het verschil niet kan zien (of voelen of proeven of ruiken)?
Die alleen maar als argument voor zijn gelijk heeft: Als jij een appel was zou je ook vinden dat je een peer was?
-
Essentieel bij die panda is de bevruchting en dat dit gebeurd is door de macht van degene die dit heeft uitgevoerd.
Je kunt echter niet volhouden dat dit met geweld is gebeurd, ook niet door geslachtsgemeenschap.
Geweld: kracht die met hevigheid, onstuimigheid wordt uitgeoefend.
Geslachtsgemeenschap is alleen dan geslachtsgemeenschap als er sprake is door indringen van een lid in erectie.
Edit: nu kun je wel proberen om met wat sofisme (zoek maar op) je eigen gelijk te halen. Ook kun je proberen dit te doen door steeds 'jullie' te zeggen, maar dat doet niets af aan het gegeven dat de officiële betekenisleer iets anders zegt over 'verkrachting' dan jij dat doet.
-
Dat men in een soorgelijke situatie idd van verkrachting spreekt. En dat de handeling van de mens in andere situatie ook niet goed gekeurd word (waarom dan met de panda wel?)
Men keurt het bij de mens niet goed omdat het schade brengt aan de mens. Een verkrachting kan zeer traumatiserend werken.
Ben jij van mening dat alles wat bij mensen afgekeurd wordt, ook bij dieren afgekeurd moet worden? Of dat je niets met dieren mag doen, waarvan niet bewezen is dat het niet schadelijk voor de dier is?
-
Essentieel bij die panda is de bevruchting en dat dit gebeurd is door de macht van degene die dit heeft uitgevoerd.
Je kunt echter niet volhouden dat dit met geweld is gebeurd, ook niet door geslachtsgemeenschap.
Geweld: kracht die met hevigheid, onstuimigheid wordt uitgeoefend.
Geslachtsgemeenschap is alleen dan geslachtsgemeenschap als er sprake is door indringen van een lid in erectie.
Geweld is uitoefening van macht. En dat is wat we doen, omdat we die macht hebben over het dier.
Geslachtsgemeenschap is 1 van de dingen bij verkrachting, maar in groter perspectief gaat het over 'op grove wijze schenden'. En dan slaat verkrachting toch op de situatie.
-
ver·krach·ten (ov.ww.)
1 met geweld tot geslachtsgemeenschap dwingen => misbruiken, onteren
2 op grove wijze schenden
aan·ran·den (ov.ww.)
1 met slechte bedoelingen te lijf gaan
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/
KI bij een dier (in gevangenschap hebben ze vaak geen sexdrive) valt dus eigenlijk onder beide.
Maar ja, dat dier praat geen mensentaal, dus boeien!
-
maar dat doet niets af aan het gegeven dat de officiële betekenisleer iets anders zegt over 'verkrachting' dan jij dat doet.
Ik heb van Dale gebruikt. Is dat officieel? Of is alleen jouw betekenis officieel?
-
Er staat nog een vraag voor je open Kirsten.
Maar ik vind dat een keer tijd word dat we dieren eens niet onderschatten, en dat geforceerde bevruchting hun ook wel degelijk kan schaden.
Geef daar eens wat meer informatie over?
-
Men keurt het bij de mens niet goed omdat het schade brengt aan de mens. Een verkrachting kan zeer traumatiserend werken. Ben jij van mening dat alles wat bij mensen afgekeurd wordt, ook bij dieren afgekeurd moet worden? Of dat je niets met dieren mag doen, waarvan niet bewezen is dat het niet schadelijk voor de dier is?
Men mag niet dingen gaan bepalen voor de dieren. Dat weet je toch dat ik dat vind.
Echter in deze situatie hebben we het over of deze handeling mag. En of je om het doel te bereiken ook die middelen mag gebruiken. En over de middelen zijn we nu in discussie of het handelen wel juist is van de mens.
Ik geef daarvoor wat punten waarom het onjuist is. Omdat het dier geen toestemming geeft, je niet weet hoe het dier zich eronder voelt en ook inleving van de situatie in het geheel.
-
Essentieel bij die panda is de bevruchting en dat dit gebeurd is door de macht van degene die dit heeft uitgevoerd.
Je kunt echter niet volhouden dat dit met geweld is gebeurd, ook niet door geslachtsgemeenschap.
Geweld: kracht die met hevigheid, onstuimigheid wordt uitgeoefend.
Geslachtsgemeenschap is alleen dan geslachtsgemeenschap als er sprake is door indringen van een lid in erectie.
Geweld is uitoefening van macht. En dat is wat we doen, omdat we die macht hebben over het dier.
Geslachtsgemeenschap is 1 van de dingen bij verkrachting, maar in groter perspectief gaat het over 'op grove wijze schenden'. En dan slaat verkrachting toch op de situatie.
Gweld is misbruik(Van Dale!) van macht en niet alleen uitoefening.
Ken je overigens dat spelletje met kinderen in de kring. De eerste zegt de zin:'We gaan met vakantie naar Spanje', het wordt doorgefluisterd en de laatste zegt iets van: 'We staan met de tent aan het strand'. Iets dergelijk gebeurt ook bij associatiespelletjes. En in mindere mate is dit ook het geval als je betekenissen gaat afleiden van betekenissen.
Verkrachting: macht, geweld en geslachtsgemeenschap. Het is niet voor niets dat VanDale dit in deze combinatie gebruikt. Waarom licht je dan het woord geweld eruit en zet daar ook macht voor in de plaats? Je krijgt dan een onlogische betekenis. Verkrachting is macht maak jij van: geweld, geweld en geslachtsgemeenschap. Ook hier zit geen logica in DF! :) Van Dale noemt dit een pleonasme (zoek maar op) als je die betekenis gaat verhaspelen.
-
Men mag niet dingen gaan bepalen voor de dieren. Dat weet je toch dat ik dat vind.
Maar dat doe je zelf ook wel degelijk.
Echter in deze situatie hebben we het over of deze handeling mag. En of je om het doel te bereiken ook die middelen mag gebruiken. En over de middelen zijn we nu in discussie of het handelen wel juist is van de mens.
Ik geef daarvoor wat punten waarom het onjuist is. Omdat het dier geen toestemming geeft, je niet weet hoe het dier zich eronder voelt en ook inleving van de situatie in het geheel.
Ben je ook tegen het maken van foto's van dieren? Of het uberhaupt kijken naar dieren, vooral als ze b.v. net aan het poepen, plassen of sexen zijn?
-
Gweld is misbruik(Van Dale!) van macht en niet alleen uitoefening.
ge·weld (het ~)
1 uitoefening van macht => gewelddadigheid
2 kracht die met hevigheid, onstuimigheid wordt uitgeoefend
3 zeer sterk gedruis => rumoer
Verkrachting: macht, geweld en geslachtsgemeenschap. Het is niet voor niets dat VanDale dit in deze combinatie gebruikt. Waarom licht je dan het woord geweld eruit en zet daar ook macht voor in de plaats? Je krijgt dan een onlogische betekenis. Verkrachting is macht maak jij van geweld, geweld en geslachtsgemeenschap. Ook hier zit geen logica in DF! :)
Daar zit enorm veel logica in. Bij verkrachtingen gaat het bijna altijd toch om een machtspelletje van degene die verkracht, dus macht is iets wat bij verkrachting hoort. De mens staat in de machtpositie en misbruikt die macht om iets te doen (handeling) bij een dier vanwege een door mens vastgesteld doel. Macht uitoefenen is geweld.
En je lijkt steeds geslachtsgemeenschap erbij te halen.
ver·krach·ten (ov.ww.)
1 met geweld tot geslachtsgemeenschap dwingen => misbruiken, onteren
2 op grove wijze schenden
Daar ga ik mee verder. Het op grove wijze schenden van deze panda. Dat lijk je te negeren... misschien staat het niet bij jouw in de Van Dale...
-
Men mag niet dingen gaan bepalen voor de dieren. Dat weet je toch dat ik dat vind.
Maar dat doe je zelf ook wel degelijk.
Nee. Ik bepaal niks omdat ik vind dat er geen situatie moet zijn waar mensen gaan nadenken over bepalingen voor dieren.
-
ver·krach·ten (ov.ww.)
1 met geweld tot geslachtsgemeenschap dwingen => misbruiken, onteren
2 op grove wijze schenden
Daar ga ik mee verder. Het op grove wijze schenden van deze panda. Dat lijk je te negeren... misschien staat het niet bij jouw in de Van Dale...
Je vergeet alleen dat er in de Van Dale bijstaat: bijvoorbeeld de wet verkrachten. Het gaat bij deze tweede betekenis dus om het schenden van abstracte begrippen, niet om het schenden van personen (of dieren in dit geval).
-
@Dragonfly. Och, het is wat gemakkelijk om alle andere dingen die gezegd zijn te negeren.
Er zijn verschillende versies van de Van Dale, in die van mij staat wel degelijk misbruik van macht.
De eerste betekenis wordt nog verduidelijkt met een zin: hij probeerde de stad met geweld van wapenen in te nemen. In die betekenis van macht. Maar macht heeft nog meer betekenissen zoals je weet. Of heb je dat niet opgezocht.
De betekenis bij verkrachting heeft drie kenmerken volgens Van Dale. Jij vervangt één van die drie door hetzelfde woord dat al gebruikt is. Dat is in strijd met de logica. Lees nog maar eens mijn laatste bijdrage. Maar het geeft tegelijk aan dat je niet de fijngevoeligheid van woordbetekenissen aanvaardt. En dat is jammer. Op deze manier kun je met veel sofisme (heb je het al opgezocht?) proberen de juiste betekenis onderuit te halen en daarmee je gelijk proberen te halen. Het zegt meer iets over eigenwijsheid dan over correcte interpretatie.
-
Je vergeet alleen dat er in de Van Dale bijstaat: bijvoorbeeld de wet verkrachten. Het gaat bij deze tweede betekenis dus om het schenden van abstracte begrippen, niet om het schenden van personen (of dieren in dit geval).
Hier staat er niks bij.
-
Het zegt meer iets over eigenwijsheid dan over correcte interpretatie.
:yes:
-
Je vergeet alleen dat er in de Van Dale bijstaat: bijvoorbeeld de wet verkrachten. Het gaat bij deze tweede betekenis dus om het schenden van abstracte begrippen, niet om het schenden van personen (of dieren in dit geval).
Hier staat er niks bij.
Dat is het nadeel van de internetversie. Schaf het maar aan in boekvorm dan zal er een wereld voor je opengaan.
-
Hier staat er niks bij.
Voor de volledigheid dan de hele betekenis uit de electronische Van Dale (die volgens mij gelijk is aan de gedrukte versie):
ver´krach·ten
overgankelijk werkwoord; verkrachtte, heeft verkracht; afleiding: verkrachting; verkrachter
1 met geweld tot geslachtsgemeenschap dwingen
2 op grove wijze schenden
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
de wet verkrachten
-
Och, het is wat gemakkelijk om alle andere dingen die gezegd zijn te negeren.
Er zijn verschillende versies van de Van Dale, in die van mij staat wel degelijk misbruik van macht.
Er zijn idd verschillende versies. En eigenlijk dus ook verschillende betekenissen. En mogelijkheden tot gebruik van het woord/woorden.
Maar macht heeft nog meer betekenissen zoals je weet. Of heb je dat niet opgezocht.
macht (de ~, ~en, ~en, ~en, ~en, ~en)
1 mogelijkheid om dingen te laten gebeuren zoals men wil
2 persoon of groep die de heerschappij heeft op een bepaald gebied
3 vermogen om iets te doen, te beïnvloeden
4 mogendheid
5 [wisk.] product van gelijke factoren => graad
6 grote hoeveelheid => hoop [Belg.]
De betekenis bij verkrachting heeft drie kenmerken volgens Van Dale. Jij vervangt één van die drie door hetzelfde woord dat al gebruikt is. Dat is in strijd met de logica.
Nee, dat is in strijd met jouw logica. Ik blijf vinden dat het hier gaat om een 'verkrachting'. Het misbruiken van de macht. Geweld plegen tegen een dier. Het schenden van het dier. Met alles ten doele van de mens zijn doelen.
-
Och, het is wat gemakkelijk om alle andere dingen die gezegd zijn te negeren.
Er zijn verschillende versies van de Van Dale, in die van mij staat wel degelijk misbruik van macht.
Er zijn idd verschillende versies. En eigenlijk dus ook verschillende betekenissen. En mogelijkheden tot gebruik van het woord/woorden.
Maar macht heeft nog meer betekenissen zoals je weet. Of heb je dat niet opgezocht.
macht (de ~, ~en, ~en, ~en, ~en, ~en)
1 mogelijkheid om dingen te laten gebeuren zoals men wil
2 persoon of groep die de heerschappij heeft op een bepaald gebied
3 vermogen om iets te doen, te beïnvloeden
4 mogendheid
5 [wisk.] product van gelijke factoren => graad
6 grote hoeveelheid => hoop [Belg.]
Juist! En heb je iets gevonden over 'geweld' bij dit rijtje. Of heeft Van Dale ineens geen gelijk meer. Dat er macht gebruikt is bij die panda heb ik nooit bestreden, maar geweld? En is er sprake geweest van geslachtsgemeenschap?
-
Wat zitten we nou eigenlijk te neuzelen over betekenissen van woorden? Iedereen behalve DF is het er over eens dat KI van een panda geen verkrachting is. En woorden ontlenen hun betekenis aan hoe de meerderheid van de mensen ze interpreteren. Dus wat DF ook vindt; hij is in de minderheid, en dus is het geen verkrachting. Klaar!
-
Dat is het nadeel van de internetversie. Schaf het maar aan in boekvorm dan zal er een wereld voor je opengaan.
Staat hier ook in de boekvorm zonder zulke dingen. Ander woordenboek geeft ook aan 'onteren' en 'schenden'
-
Wat zitten we nou eigenlijk te neuzelen over betekenissen van woorden? Iedereen behalve DF is het er over eens dat KI van een panda geen verkrachting is. En woorden ontlenen hun betekenis aan hoe de meerderheid van de mensen ze interpreteren. Dus wat DF ook vindt; hij is in de minderheid, en dus is het geen verkrachting. Klaar!
:-X
Goed... dat mogen jullie vinden. Ik vind het woord ondanks of het niet duidelijk is of het woord er op slaat... het beste woord om aan te duiden wat deze handeling is.
-
Nee, dat is in strijd met jouw logica.
Oe, je houdt er nog een eigen logica op na ook!
Dat móét dan haast wel vage logica (fuzzy logic) zijn!
-
quote]
.
Maar macht heeft nog meer betekenissen zoals je weet. Of heb je dat niet opgezocht.
De betekenis bij verkrachting heeft drie kenmerken volgens Van Dale. Jij vervangt één van die drie door hetzelfde woord dat al gebruikt is. Dat is in strijd met de logica.
Nee, dat is in strijd met jouw logica. Ik blijf vinden dat het hier gaat om een 'verkrachting'. Het misbruiken van de macht. Geweld plegen tegen een dier. Het schenden van het dier. Met alles ten doele van de mens zijn doelen.
Jij vindt het misbruiken van macht, o.k. Je gebruikt daar prima argumentatie voor. Is het niet gemakkelijker je daarop te concentreren en de uitleg van woorde over te laten aan mensen die er verstand van hebben? Niet elk misbruik van macht is verkrachting; matroos en zeeman wederom.
Jouw mening over misbruik van macht is heel legitiem. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Maar je kunt niet zo maar woorden een betekenis geven die ze niet hebben.
-
Goed... dat mogen jullie vinden. Ik vind het woord ondanks of het niet duidelijk is of het woord er op slaat... het beste woord om aan te duiden wat deze handeling is.
Alleen vindt de rest van de wereld iets anders, dus dat communiceert niet zo lekker. Het is gewoon makkelijker als je de gebruikelijke definities aanhoudt, die algemeen geaccepteerd zijn, dan hoeven er ook niet van die discussies te volgen over iets wat eigenlijk niets met het oorspronkelijke onderwerp te maken heeft. :)
-
Dit soort discussies: komen die nu regelmatig voor op het NVV-forum?
Pas maar op, je bericht wordt zelfs meteen al geciteerd op het NVV-forum. :o Voor je het weet hoor je ook bij de 'Vegatopia-kliek'!
-
Geachte heer/mevrouw van de kinderbescherming,
Tot mijn verbazing las ik op vnco.info (Vereniging Nederlandse Circus Ondernemingen) het volgende: "Circussen en trainers van vandaag verzorgen hun dieren als hun eigen kinderen.".
(http://www.vnco.info/inleiding.html)
Hier (http://www.circusleed.nl) kunt u wat plaatjes vinden van hoe ze de dieren behandelen in een aantal circussen die aangesloten zijn bij de VNCO.
U begrijpt wel dat ik me nu, naast de welzijn van de dieren, ook ernstige zorgen maak over het welzijn van de kinderen in deze circussen.
Ik hoop dat u een aantal steekproeven kunt gaan nemen bij de aangesloten circussen. En ik hoop dat u de kinderen niet in dezelfde zorgwekkende situatie zult aantreffen als de dieren.
Met vriendelijke groet,
Alex Romijn
-
::)
-
:heehee:
-
Je bent wel een flauwerd hoor.
Het hardt de kindertjes wel goed af. Daar hebben ze wat aan in hun latere leven en de maatschappij ook.
-
Ik vind het best goed geschreven, Dragonfly. To the point, niet prekerig en het vangt de aandacht. :)
-
:P
-
Chinese wetenschappers gaan het paargedrag van pandaberen bestuderen met behulp van satellieten. Ze willen op die manier uitvinden hoe ze het dier voor uitsterven kunnen behoeden. Er zijn naar schatting nog maar 1600 panda's in het wild. De beren planten zich maar moeizaam voort. Naar schatting is tachtig procent van de vrouwtjes en maar liefst negentig procent van de mannetjes onvruchtbaar. De panda's leven diep in de mistige bergregio's in de provincie Sichuan. Dat maakt het moeilijk ze te bestuderen. Met de satellieten zijn de schuwe dieren te volgen zonder dat ze het door hebben.
KI is blijkbaar toch zo gek nog niet. :P
-
Ik vraag me ook erg af of pandaberen zonder de mens ook zouden uitsterven. Als dat zo is, dan moet je ook niet proberen het dier te redden als de natuur het niet wilt... maar wnf zal dan vast alles doen om het dier niet te laten uitsterven.
-
Ja, want anders krijgen ze niet genoeg centjes van de mensen. Lullig als je voornaamst richtpunt bezwijkt. Overigens, de natuur 'wil' helemaal niets. Dus naar de afwezigheid van de mening van de natuur hoef je niet te luisteren. Het gaat nu vooral om wat kunnen de beertjes nog aan geld genereren voor een park. Ik ben wel benieuwd hoe zulke grote aantallen pandaknuffelbeertjes steriel zijn. Ik ben aan het vermoeden dat er een bestrijdingsmiddelenoorzaak moet zijn.
Nog een reactie gekregen op je bericht naar de Kinderbescherming?
-
Naar schatting is tachtig procent van de vrouwtjes en maar liefst negentig procent van de mannetjes onvruchtbaar.
en hoe komt dat? is dat een gevolg van iets wat mensen hebben gedaan, of zouden panda's altijd al vruchtbaarheidsproblemen hebben gehad?
-
Nog een reactie gekregen op je bericht naar de Kinderbescherming?
Oja, dat hun instantie niet zulke dingen gaan natrekken, maar dat je dit eerst aan een kinderrechter moet voorleggen of een andere bepaalde instantie.
-
Het is enerzijds wel schattig, hoor, Dragonfly, dit soort mailtjes. Maar aan de andere kant zit jij waarschijnlijk een stuk beter in je tijd dan mensen die bij de Kinderbescherming werken.
Hoeveel serieuze mailtjes zouden ze niet ontvangen die beantwoordt moeten worden? Het is geen postzegelverzamelaarsvereniging waar je mailtje heen gaat. Je kunt op je klompen aanvoelen dat ze niets met dit mailtje van jou kunnen/doen. Voel je dat niet aan: dan is het ernstiger. Behalve schattig is het dus ook een vorm van lastig vallen van mensen die met heel serieuze zaken bezig zijn die niets met jouw grieven te maken hebben.
Had ik je mailtje daar, op die plek binnen gekregen had ik het Gedelete en gelijk Blokkeren afzenders aangeklikt. Behalve kinderen beschermen moet je jezelf als werknemer die met belangrijke zaken bezig is,namelijk ook beschermen.
Ik ken mensen die overstroomd worden met mailtjes en als ze niet uitkijken nauwelijks aan het belangrijker werk toekomen. Bij de schifting ter zake/niet ter zake worden natuurlijk fouten gemaakt. Dat is wel vervelend. Met dit soort mailtjes werk je dat in de hand.
-
Nou... circus Benelux staat bekent om zijn uitbuiting van de kinderen. Door deze dwingen op te treden. Mijn mail is serieus hoor.
-
Actiegroep CircusLeed roept 2006 uit tot het jaar van circusacties
Amsterdam, 30 november 2005 – Naar aanleiding van het uitroepen van 2006 tot het ‘jaar van het circus’ door het Nederlands Centrum voor Volkscultuur, roept actiegroep CircusLeed het jaar 2006 uit tot het ‘jaar van de circusacties’. Actiegroep CircusLeed doet dit om aandacht te vragen voor het dierenleed dat zich achter de schermen van het circus afspeelt.
De dieren in het circus krijgen een hoop stress te verduren. Het lange reizen, de gedwongen kunstjes, het gebrek aan bewegingsvrijheid en het niet kunnen uiten van natuurlijk gedrag veroorzaakt de aanleiding dat de circusdieren last krijgen van stereotype gedrag. Dit gedrag is te herkennen aan dieren die constant rondjes of heen en weer lopen (veelal bij katachtigen), heen en weer zwaaien met het hoofd of lichaam (vooral olifanten) of bijvoorbeeld apathisch zijn.
Dieren in circussen zitten 80% van de tijd opgesloten. Dat betekent dat de dieren alleen de ruimte krijgen om eventjes voor de voorstelling de benen te strekken. De rest van de beweging krijgen ze tijdens de voorstelling. Olifanten die normaal in het wild wel tot 50 kilometer lopen halen amper een halve kilometer in het circus. De olifant, een sociaal dier, staat bij sommige circussen zelfs helemaal alleen. Dit is een reden dat olifantenexperts pleiten voor het stoppen van het gebruik van olifanten in circussen. Circussen geven als reactie dat ze de dieren wel op een grasveld laten lopen als er eentje in de buurt is. Bij observaties bij diverse circussen is gebleken dat ondanks dat er ruimte is om dieren meer ruimte te geven dat de dieren daar niet te vinden zijn.
Ook de behandeling van de dieren om ze kunstjes te laten doen is iets wat reden te meer is om dieren uit circussen te laten. Olifanten staan vaak aan de ketting buiten de voorstelling om en worden gedwongen om op te treden en kunstjes te vertonen die tegen hun natuurlijke gedrag in gaan. In diverse circussen gebruiken ze daarvoor olifantenhaken. Deze worden gebruikt door de haak in de huid van de olifant te zetten op gevoelige plekken. Dit vindt de olifant niet prettig en hij zal daarom gehoorzamen. Tijdens voorstellingen verbergen ze de olifantenhaken vaak door versieringen over de haak heen te doen of ze gebruiken andere voorwerpen die lijken op olifantenhaken, omdat olifanten al vanaf jongs af aan geleerd is te vrezen voor stokken en zwepen. Maar ook andere dieren worden op deze manier gedwongen om op te treden. Een manier die ook gebruikt wordt is de beloningmethode. Dieren krijgen een lange tijd geen eten en drinken, maar alleen als ze hebben meegewerkt krijgen ze een beloning in de vorm van voedsel. Deze methoden zijn geestelijke en fysieke mishandelingen van het dier.
Actiegroep CircusLeed doet een oproep aan alle dierenorganisaties en dierenactivisten om 2006 te zien als jaar van acties tegen dierencircussen. Schrijf protestbrieven naar de overheid, gemeenten, kranten of sponsors van dierencircussen om ze te laten weten hoe je over dierencircussen denkt of ga bij een circus demonstreren om de bezoekers op de hoogte te stellen van het dierenleed. Iedereen kan het op zijn eigen manier doen, zolang dit binnen democratische grenzen blijft.
In december 2005 zal actiegroep Circusleed al een voorproefje geven van hoe het jaar 2006 eruit zal zien. Wij zullen aanwezig zijn bij diverse kerst- en wintercircussen in Nederland. De data en plaatsen zullen binnenkort bekend worden gemaakt op de website www.circusleed.nl Op 1 januari 2006 zal het officiële startschot worden gegeven van deze website. De website zal dan informatie en beelden bevatten van diverse circussen en hoe de dieren erbij staan.
-
Circussen geven als reactie dat ze de dieren wel op een grasveld laten lopen als er eentje in de buurt is. Bij observaties bij diverse circussen is gebleken dat ondanks dat er ruimte is om dieren meer ruimte te geven dat de dieren daar niet te vinden zijn.
Ik heb van de zomer nog circusolifanten (drie of vier stuks) op een veldje zien lopen.
Hoewel lopen, zoveel moeite deden ze niet. En niet omdat ze aan de ketting stonden of zo.
Ik moet er nog foto's van hebben.
Ik zie dan ook meer in een zwarte lijst. Als je alles over één kam scheert neemt toch niemand deze acties serieus.
-
Ik heb van de zomer nog circusolifanten (drie of vier stuks) op een veldje zien lopen.
Hoewel lopen, zoveel moeite deden ze niet. En niet omdat ze aan de ketting stonden of zo.
Ik moet er nog foto's van hebben.
Ik zie dan ook meer in een zwarte lijst. Als je alles over één kam scheert neemt toch niemand deze acties serieus.
Misschien dat ze zoveel staan dat ze niet meer weten hoe ze moeten lopen :P
Nee, je ziet heus weleens olifanten op een veldje staan hoor. In Den Haag mochten de olifanten van Renz ook even iets meer ruimte (publiekstrekker). Echter, als dat 1 keer gebeurd is het veel. Ga maar eens circussen volgen en observeren. Dan zie je de dieren niet op veldjes staan. We krijgen overigens goede reacties hoor.
-
Ik moet er nog foto's van hebben.
Graag zie ik deze tegemoet... en hoe heette dat circus?
-
Als ik het allemaal goed onthouden heb volgens de straatposter, is er rond nieuwjaar weer een circus op het Malieveld hiero. Volgens mij staat op het Malieveld om de zoveel weken een circus, lijkt het wel, trouwens...
-
Als ik het allemaal goed onthouden heb volgens de straatposter, is er rond nieuwjaar weer een circus op het Malieveld hiero. Volgens mij staat op het Malieveld om de zoveel weken een circus, lijkt het wel, trouwens...
Ja.. Groot Russisch Staatscircus staat daar. En wij staan daar ook :P
-
Ik moet er nog foto's van hebben.
Graag zie ik deze tegemoet... en hoe heette dat circus?
Geen idee. Was dus wel in Ierland. Met wat geluk kan ik aan de hand van de datum van de foto's nog achterhalen om welk circus dat gaat.
-
Geen idee. Was dus wel in Ierland. Met wat geluk kan ik aan de hand van de datum van de foto's nog achterhalen om welk circus dat gaat.
ok.. en anders geef je de datum enzo aan mij.. Vraag ik het even aan mijn ierse collega's :)
-
Ojee, anti-circus globalisme...?
-
Ojee, anti-circus globalisme...?
Tuurlijk.. de beste manier om iets aan te vechten is door contact te hebben buiten je eigen regio.
-
Al wat van je foto's gevonden?
-
Al wat van je foto's gevonden?
Ik heb mijn PC thuis nog niet eens aangehad (nog steeds geen Internet...)
Als ik wist dat je er zoveel waarde aan hechtte had ik dat wel eerder gedaan.
-
Ik ben altijd benieuwd naar circus foto's :) En wil graag weten welk circus je daar gezien hebt :)
-
Ik ben altijd benieuwd naar circus foto's :) En wil graag weten welk circus je daar gezien hebt :)
Het was Circus New York. Foto's genomen op 9 Juli. Bij het plaatsje Rossbeigh, zuidkant Dingle Bay.
Als je een FTP adres hebt waar ik de foto's heen kan sturen, PB me dan even.
-
Ok bedankt..
http://www.greenconsumerguide.com/index.php?news=2641&icid=I033-1142108-148A
Hier hadden ze idd ruimte genoeg voor de olifanten om ze meer uit te stallen. Maar ze zetten maar een erg klein stuk af.
En dan nog een aapje daar.. hadden ze maar 1 aap? En een giraf... :(
-
Wellicht geen wilde circusdieren meer in Winschoten!
WINSCHOTEN - Winschoten verbiedt mogelijk als eerste Nederlandse gemeente wilde circusdieren.
In de gemeenteraad werd woensdagavond tijdens een commissievergadering druk gedebatteerd over zo’n verbod. Initiatiefnemer van het debat is de ChristenUnie. De fracties zijn het niet eens of het om een totaal dan wel gedeeltelijk verbod (voor exotische dieren) moet gaan. Binnenkort neemt de raad hierover een besluit. In andere gemeenten vond deze discussie al eerder plaats, maar dat leidde tot nu toe nergens tot een verbod.
Zou dat ons eerste resultaat gaan worden :D
-
Nou het schema is bekend van de circusacties. Zie ook www.circusleed.nl
Echt spannend.. nooit van mijn leven echt iets groots opgezet.. maar dit gaat en moet gewoon lukken.
Ik hoop dat er ook wat vegatopianen komen :) :P
-
Echt spannend.. nooit van mijn leven echt iets groots opgezet.. maar dit gaat en moet gewoon lukken.
Succes, Draakje!
-
:thumbsup:
-
Actiegroep CircusLeed is een emailactie gestart om staatsbosbeheer te bewegen om niet meer dierencircussen te laten staan op het Malieveld (Den Haag). Elk jaar komen er diverse circussen naar Den Haag en deze staan vooral op het Malieveld. Het Malieveld is eigendom van Staatsbosbeheer en deze geven toestemming aan de circussen en verhuren dus het terrein. Staatsbosbeheer is er om de natuur te beheren in Nederland en dit brengt ook zorg voor dieren met zich mee. Wij vinden dat Staatsbosbeheer daarom ook een verantwoordelijkheid heeft tegenover dieren in gevangenschap en daarom dierencircussen niet moet toe laten. Dieren in het circus hebben veels te weinig ruimte en ervaren enorm veel stress. Hierdoor vertonen ze stereotype gedrag. Help daarom mee en stuur een email naar staatsbosbeheer om ze op te roepen om te stoppen met het verhuur van Malieveld aan dierencircussen.
http://www.circusleed.nl/dierenbuitenspel.php
Zie ook op http://www.circusleed.nl/ voor meer informatie.
Onderteken ook deze petitie:
http://www.vgt.at/actionalert/circus/index.php?country=nl
Demo's gaan goed. Veel opkomst toch. En redelijk wat aandacht van pers. Heb wat interviews gedaan afgelopen tijd en vragen beantwoord. En kreeg gisteren een email van een vrouw die zei: "Bij dezen wil ik mijn complimenten geven voor de stille protestactie bij de premiere van het wereldkerstcircus in Carré.
...
bedankt dat jullie mij daarvan bewust hebben gemaakt."
Daar doe je het voor :)
-
Staatsbosbeheer te laten stoppen met het verhuur van het Malieveld kan wel eens een moeilijke klus worden. Het is sinds een paar jaar een geprivatiseerde organisatie. Eentje die vooral ook aan houthandel doet, hoe krom dat ook maar zijn moge.
-
Was gisteren in Artis (werk)...en ik viel voor de zeilagame. Ik val voor dieren die eigenwijs ogen; ik weet dat ik een menselijke eigenschapt projecteer. Wat een leuk dier. Hagedissen vind ik sowieso heel mooi. Slangen blijf ik nare beesten vinden om te zien. Gluipjanussen. De eidereend is ook eigenwijs-ogend met zijn spitse kop. Het dier kwaakt niet als een eend - zo bleek mij gisteren - het is meer iets tussen het gakken van een gans en het huilen van een wolf, maar dan adagio.
In het terrarium van de zeilagame groeit trouwens een philodendron radiatum: de plant waar ik een jaar naar gezocht heb en die duidelijk aspiraties heeft het huisje geheel over te nemen. Ik snijd er dan ook regelmatig bladeren af die het heel leuk doen in een boeket. Zo zie je hem nergens en zo zie je hem hier en dan weer daar.
Overigens: vind ik het gorillahuis van een treurigheid...en dan dat eenzame nijlpaard in een nietsbakje. Het lijkt me toch een kuddedier? Maar men doet zijn best. De olifanten eten nu bijv. appels uit een bak met water, waartoe ze met een slurf door een gat in de muur moeten. Het is fascinerend om te zien hoe handig ze zijn met zo'n slurf.
-
Staatsbosbeheer te laten stoppen met het verhuur van het Malieveld kan wel eens een moeilijke klus worden. Het is sinds een paar jaar een geprivatiseerde organisatie. Eentje die vooral ook aan houthandel doet, hoe krom dat ook maar zijn moge.
Geloof me maar.. dat gaat lukken. Staatsbosbeheer word al met ander dierenleed (jagen) in verband gebracht, dus ik denk dat ze niet met iets anders in verband willen gebracht worden. We gaan er gericht actie tegen voeren.
Malieveld is een belangrijke plek voor circussen.
-
Veel succes gewenst, Draakje!
-
Ja bedankt.
-
En weer laten de circusmensen zien dat ze geweld een makkelijke manier van communicatie vinden...
-
Circus toont weer ware gezicht
Rotterdam, 28 december 2005 – Actiegroep CircusLeed heeft op dinsdag 27 december geprotesteerd bij het kerstcircus Ahoy om de mensen te informeren over het dierenleed achter circussen. Echter een groep circusmensen stelde dit niet op prijs en vielen de activisten aan.
We voerden bij het kerstcircus Ahoy actie om mensen bewust te maken van het dierenleed bij circussen. Dieren ervaren stress tijdens de lange reizen en tijdens de shows. Daarnaast leven ze grotendeels van hun leven in krappe kooien. Hierdoor vertonen ze vaak stereotype gedrag, zoals het heen en weer lopen (ijsberen). Dat zie je onder andere vaak bij tijgers en leeuwen.
Afgelopen vrijdag hadden we al gestaan bij dat circus en toen was het allemaal vreedzaam verlopen (zoals wij het ook willen). De bewaking vond het toen goed en er waren geen problemen ontstaan. Echter vandaag (27 december) verliep het anders, doordat circusmensen onze actie niet op prijs stelden. Net als de andere dag waren wij bezig met flyeren en met de megafoon informatie aan het geven toen er een groep mensen hun mening kwam geven op een scherpe toon. Ze vonden het onzin en vonden dat we gewoon weg moesten gaan. Wij bleven gewoon staan, want wij hadden een goedkeuring voor de demonstratie. Deze mensen liepen op dat moment weg. Echter na een tijdje kwamen ze terug en de groep was nu groter geworden. Ze gingen met zijn allen om een activist heen staan en begonnen hem hard toe te spreken. Toen begonnen ze met duwen en trekken. Hierna viel de eerste klap. Een andere activist kwam hem helpen en een andere kwam tussen beiden om verdere escalatie te voorkomen. Echter een man uit de groep maakte dreigende woorden richting een activist en trok zijn jas uit om achter die activist aan te gaan. Hier vielen weer rake klappen bij.
De bewaking van Ahoy kwam er bij, maar deden niet erg veel. Een bewaker duwde juist een activist op de grond, waardoor de groep circusmensen de kans kreeg deze activist met diversen tegelijkertijd konden schoppen.
Onze actiegroep is niet voor geweld en wil dat voorkomen. Echter deze mensen vonden het nodig om geweld te gebruiken. Deze mensen waren van een circus. Waarschijnlijk waren ze van één van de circussen waarvan acts zijn ingehuurd voor kerstcircus Ahoy. Door deze hele gebeurtenis zijn we nog meer gaan beseffen dat het voor de dieren erg verschrikkelijk moet zijn om in het circus te leven. Hun actie maakt ons juist nog vastberadener dan voorheen en daarom zullen we niet stoppen totdat de dieren uit circussen verdwijnen.
-
Alle dieren? Dus ook bijvoorbeeld: honden? Ik kan mij voorstellen dat honden het wel leuk kunnen vinden. Het is vaak zo...zwart-wit.
-
Alle dieren? Dus ook bijvoorbeeld: honden? Ik kan mij voorstellen dat honden het wel leuk kunnen vinden. Het is vaak zo...zwart-wit.
Jij komt zeker nooit bij een circus. Heb je ook weleens gezien hoe ze honden en katten houden?
Daarnaast is het voor honden enzo ook niet goed als ze steeds gebruikt worden voor optredens. En daar ook is de beloningmethode niet erg goed. En dan ook nog honden in rare jurkes enzo stoppen.. nee dat is gewoon onzin.
Het is niet zwart-wit...
-
http://www.dierennieuws.nl/nw/art/200512/nw39094.htm
Eigen schuld :)
-
Nee, ik kom nooit in een circus. Goed van mij, he!? Het kost me ook geen enkele moeite om eerlijk te zijn ;) Gewone katten in een circus ??? Dat is zeer onkats. Wat doen die voor kunstjes?
-
Tsja.. kan vanalles zijn. Ik heb eens gehoord dat ze een soort mini variant waren voor leeuwen/tijgers. En dat ze door brandende hoepels moesten springen. Maar ook kunstjes dat ze op de rug van andere dieren moeten rijden etc.
Zie deze foto eens:
http://www.biteback.be/assets/images/actie_circus_moscou_05_05_2005_c.jpg
-
Nee, ik kom nooit in een circus. Goed van mij, he!?
:thumbsup:
-
http://www.biteback.be/assets/images/actie_circus_moscou_05_05_2005_c.jpg
:angry4:
DOOD MOETEN ZE!
-
lol
-
http://www.biteback.be/assets/images/actie_circus_moscou_05_05_2005_c.jpg
:angry4:
DOOD MOETEN ZE!
dus we gaan jou ook zien bij een circusprotestactie??? ;)
-
Alleen als het een actie tegen misbruik van katten is.
Vandaag stond nog een artikel van een pdva-kamerlid en de AAP-directeur tegen gebruik van dieren in circussen. Zie hier (http://zoek.volkskrant.nl/artikel?text=circus&FDOC=0&SORT=date&PRD=20y&SEC=%2A&SO=%2A&DAT=%2A&ADOC=0) voor de intro.
-
Quote door Poek:
Alleen als het een actie tegen misbruik van katten is.
::) :P
-
Alleen als het een actie tegen misbruik van katten is.
Daar houd ik je aan ;)
-
Draakje stond vandaag bij ons in de krant (AD Dordtenaar), met naam en al !
-
Mooi.. heb je toevallig een scanner? Of kan je wellicht vertellen of het bericht positief of negatief over ons is?
-
En eh.. hoeveel edities heeft het AD dan wel niet? AD rotterdam had niets erover...
-
En eh.. hoeveel edities heeft het AD dan wel niet? AD rotterdam had niets erover...
Scanner heb ik niet, maar zal klein stukje over je overtypen, daar waar het over jou begint:
Kop: Dierenactivist krijgt bij Ahoy rake klappen
...
...
In de lezing van actievoerder Alex Romeijn stonden de beveiligingsmedewerkers van Ahoy met hun armen over elkaar toen Duitse cirsusartiesten hem en andere actievoerders belaagden. "Waarschijnlijk waren ze van een van de circussen waarva acts zijn ingehuurd door Ahoy". Door deze hele gebeurtenis zijn we nog meer gaan beseffen dat hjet voor de dieren erg verschrikkelijk moet zijn om in het circus te leven", aldus Romijn. de actiegroep deelt sinds vrijdag voor het circus flyers uit waarin wordt gewezen op vermeend dierenleed achter de coulissen. De actiegroep beschikt hiervoor over vergunning.
-
En eh.. hoeveel edities heeft het AD dan wel niet? AD rotterdam had niets erover...
Scanner heb ik niet, maar zal klein stukje over je overtypen, daar waar het over jou begint:
Kop: Dierenactivist krijgt bij Ahoy rake klappen
...
...
In de lezing van actievoerder Alex Romeijn stonden de beveiligingsmedewerkers van Ahoy met hun armen over elkaar toen Duitse cirsusartiesten hem en andere actievoerders belaagden. "Waarschijnlijk waren ze van een van de circussen waarva acts zijn ingehuurd door Ahoy". Door deze hele gebeurtenis zijn we nog meer gaan beseffen dat hjet voor de dieren erg verschrikkelijk moet zijn om in het circus te leven", aldus Romijn. de actiegroep deelt sinds vrijdag voor het circus flyers uit waarin wordt gewezen op vermeend dierenleed achter de coulissen. De actiegroep beschikt hiervoor over vergunning.
Het is ronduit schandalig te noemen wat er is gebeurd .
Ik begrijp best vanaf de cirusmensen hun kant dat het voor hun vervelend moet zijn om negatieve kritiek te mogen ontvangen en megafoons door de voorstelllingen te horen klinken( terwijl ik de circussen finaal afkeur!!) maar is geweld dan de juiste manier om je gevoel van onbehagen hierover te uiten??
Terwijl de activisten een geweldloze acitie prefereren en die ook uitvoerenkiezen de mensen voor het circus voor geweld !
Dierenactivisten die onrecht zien en daarvoor trachten een oplossing te bieden pleiten voor de vrijheid van het dier.
Zij hebben het goed met de dieren voor want immers is houden van niet elkaar in waarde laten en elkaar de vrijheid gunnen? elkaar respecteren?
Respect kent vele kanten maar elkaar in de waarde laten is daar 1 van.
Dat is waar zij voor pleiten die mensen waar het om draait denken mischien wel werkelijk dat ze respect geven aan hun werkpaarden(om ze maar zo te noemen inkomstenbron mag ook) maar nogmaals houden van is vrij laten in keuzes en bewegingsvrijheid niet vastbinden en zeggen: jij bent van mij en doet wat ik zeg terwiijl men dondersgoed weet dat dieren net zoals wij graag hun eigen keuzes willen maken en van huin vrijheid willen genieten.
Dus,
Waarom niet gewoon in Debat?
Omdat het te confronterend is?
Oke het is hun inkomen zij zien het als hun manier van leven een circus runnen maar ondanks het eigen gewin zien ze niet dat die talloze dieren lijden zij zien het kennelijk anders spreken over dat de dieren het goed hebben ectetera. (zij zien het anders in een andere belevingswereld dan dat de dierenactivisten dat doen of zoals de dieren het slachtoffer zelf het beleven, want zij zijn immers de wezens waar het allemaal om draait,
zij zitten gevangen en staan onder curatele en moeten kunstjes verrrichten omdat een ander dat van ze verlangt ongeacht of ze dan nou leuk vinden of niet en al dat soort dingen allemaal meer)maar nogmaals die dierenactivisten willen die circusmensen niet ten onder zien gaan maar de dieren bevrijden dat is het uiteindelijke doel, immers als ie dieren vrij zijn waarom zou je dan die mensen iets slecht toe wensen?
maar dat doel schiet de goeie pijlen af en treft juist de slechte, jammer erg jammer, geweld escaleerd de zaak alleen maar , geweld lost niets op.
-
Sommige journalisten luisteren ook niet echt he?
"de actiegroep deelt sinds vrijdag voor het circus flyers"
Nee, we stonden er die vrijdag ook.. maar niet vanaf vrijdag dat we al bezig zijn.. het is op diverse plekken in NL steeds :)
-
Door deze hele gebeurtenis zijn we nog meer gaan beseffen dat hjet voor de dieren erg verschrikkelijk moet zijn om in het circus te leven", aldus Romijn.
Nou, dat is wel een beetje theatraal, hoor...
-
Ik geloof er eigenlijk ook niets van.
-
lol
-
Met veel respect...deze uitspraak slaat nergens op. Actievoerders slaan en al dan niet goed voor dieren zijn, zijn twee verschillende zaken.
-
Nee hoor.. als ze hun agressie al niet in toom kunnen houden tegen ons, wat dan van de dieren?
Logisch toch. Dat is gewoon onze conclusie. Daarnaast mishandelen ze hun dieren sowieso geestelijk door ze niet de ruimte te bieden die ze zeker nodig hebben etc.
Gisteren met man in gesprek.. was circusfan.. deze gast kwam met dat de zeeleeuw een groot bassin had.. de man nodigde me uit om te kijken.. dus ik mee. Nou het bassin voor de dieren was erg klein dus en dat noemde die hartstikke groot :o
Het was 3 bij 5 meter ongeveer. En iets meer dan een meter hoog. Denk iets van 1,25 m hoog. Dat is echt niet veel voor een zeeleeuw.
-
Nee hoor.. als ze hun agressie al niet in toom kunnen houden tegen ons, wat dan van de dieren?
Ons zijn geen dieren. De dieren voerden geen acties. Nou ja: laat iemand anders het alsjeblieft uitleggen.
-
Met veel respect...deze uitspraak slaat nergens op. Actievoerders slaan en al dan niet goed voor dieren zijn, zijn twee verschillende zaken.
Het is natuurlijk wel verschillend; er is geen één op één relatie, maar een beetje houtsnijden doet het in mijn ogen wel.
-
Er zijn ook actievoerders die slaan, dus actievoerders zijn niet goed voor dieren? Zo'n soort logica. Kijk: plantjesmensen, daar kunnen wij het over eens worden... :P Ik kan ook een beroemde veganist opvoeren die heel goed voor dieren is, maaruh...klein detail.......
Nou: ik weet niet wat Poek doet. Maar als ik ga actievoeren tegen misbruik van katten, ga ik wel twintig meter van Dragonfly c.s. staan.
-
ik reageer hier in 2006 wel op.. nu moet ik snel bus pakken want moet richting winterswijk
-
Ik weet niet of het zin heeft: het landt geloof ik niet. Ik heb aldoor iets van: "hij doet het toch maar!" Maar je mist ook iets, denk ik vaak in je manier van redeneren. Alle koeien zijn vee, dus vee is koeien en dat soort conclusies.
-
Ik denk wel dat hij het snapt maar dat hij het gewoon anders voelt dan jij. Jij voelt het toch ook anders dan hij? Ik heb wel respect voor Draakje dat hij dit soort acties voert. Zolang het vreedzaam gaat (vanuit de kant van de actievoerders dan ;) ) vind ik het goed. Jammer dat jullie zo'n agressieve reactie kregen, Draakje.
-
Het is maar 1 zinnetje en ik was daar niet...dus ik heb weinig recht van spreken. Ik wil alleen nog eens aangeven dat van die ongenuanceerde uitspraken de goede zaak niet helpen.
Actievoerders slaan in het heetst van de strijd en dierenverzorging zijn 2 verschillende dingen. Er zijn mensen die fantastisch zorgen voor dieren, maar niet goed voor mensen zijn en vice versa, enz. enz. enz.
Mensen zijn nogal veelzijdig en kunnen heel allerlei (m.i. enigszins tegenstrijdig) gedrag combineren. Dat is mijn thema dan weer qua onbegrip hebben en niet begrepen worden.
Laatst die jager die enkele malen aangereden wild uit hun lijden heeft verlost. Die man vindt zichzelf een groot dierenliefhebber. Hij was ook duidelijk dol op zijn hond. Het kan zijn dat hij zijn vrouw slaat(het zou mij van deze man overigens verbazen), omdat ze de haas heeft verprutst.
-
Ik geloof er eigenlijk ook niets van.
Dàt zei ik niet. Maar ik vind het te nadrukkelijk vermeld. Ik weet dat het doel van geweldloos protest is om de brutaliteit van de andere partij te laten zien (vgl. Gandhi), maar om daar zo expliciet de aandacht op te vestigen komt juist over alsof er aan elk feitje vastgeklampt wordt om toch maar een moreel overwicht te krijgen. Daarbij komt dat de vergelijking tussen de circusdieren en de activisten niet helemaal onbetwistbaar is, én dat de feiten door de activisten worden gerapporteerd.
Ik zou het veel beter geslikt hebben als al die dramatische verhalende delen er niet in gezeten hadden en er alleen een losse opmerking had gestaan over "toenemende spanning waarna er van de kant van de circusmedewerkers een paar rake klappen vielen. Gelukkig hoefde er van de activisten niemand naar het ziekenhuis" (of er moesten natuurlijk wel twee activisten een paar hechtingen krijgen). Dat is droger, én veel subtieler, terwijl wel bijna hetzelfde wordt gesuggereerd.
-
moet richting winterswijk
:o
Ook even genieten van het unieke landschap daar he!
-
Ook even genieten van het unieke landschap daar he!
Sommige stukjes zijn daar wel mooi. ALs je dan met een trein langs denderd en in de verte een hertje ziet lopen enzo. Maar ook veel bio-industrie daar jammer genoeg. Maar ook mooie stukjes.
Oh even een update vanuit de circusacties :)
Ik heb al heel wat aandacht gevestigd op de circusdieren. Vorig jaar 0%.. nu is het echt enorm veel aandacht opeens :)
Allemaal dankzij actiegroep circusleed en de coalitie wilde dieren de tent uit natuurlijk ook :)
Ik heb ook een supercool olifantenpak gekocht :)
Zie de foto's:
http://www.circusleed.nl/forum/viewtopic.php?t=103
Overigens ook maar weer eens de leugens van circus aangetoont. Herman Renz roept dat ze geen olifanthaken gebruiken, maar ondertussen wel gebruiken. Jammer voor hun dat we bewijzen hebben. Zie:
http://www.circusleed.nl/forum/viewtopic.php?t=104
Grappig iig dat circusfans en circusmensen zelf nu roepen dat onze foto's gemanipuleerd zijn. Tuuuuurliiijjjjk.... mogen ze best geloven. Jammer voor hun hebben we gewoon harde bewijzen en daag ik ze met gerust hart uit om te bewijzen door een expert er naar te laten kijken ofzo of ze echt zijn of niet.
-
Dierentuinen zijn al jaren een discussiepunt voor mij...
Ik ben wel eens in Emmen geweest maar met dubbele gevoelens...
Aan de ene kant vindt ik dat bepaalde dieren daar mooie ruimtes hebben maar als ik dan kijk naar de olifanten en tijgers... nee die vindt ik echt te klein voor hun!
Ik ben zowieso tegen het opsluiten van (wilde)dieren....
ik zag een keer een intervieuw met de eigenaar van Emmen en hij had zelfs gemengde gevoelens erbij!
dat verbaasde me wel dat hij daarover eerlijk was, en opzich ben ik er wel blij om dat hij het zich dus ook wel realiseerd en niet alleen geldflappen ziet...
Ik ben op t moment zwanger en zit ook nog in twijfel of ik straks met mn kleine wel of niet naar de dierentuin zal gaan...(circus is in elk geval uitgesloten!!)
-
En dan steekt Emmen al jaren heel gunstig af. De olifanten zijn maar af en toe in hun hok. Vanwege het weer of verzorging. Voor de rest van de tijd hebben ze twee voetbalvelden om te lopen.
-
Emmen is natuurlijk wel de betere van de dierentuinen. Toch heb ik ook wat negatieve dingen gehoord. Zoals dat ze in Emmen ook een olifanthaak hebben voor de olifant. Dat vind ik toch een minpunt. Het zou er zijn omdat de dieren het gewend waren (komen 1 of meerderen begreep ik uit thailand e.d. waar ze altijd met geweld getraind zijn). Stomme reden.. die dieren zijn er juist angstig voor. Maar goed.. wie weet houden ze die niet in zicht. Dierentuinen moet ik nog eens verder onderzoeken.
Wat betreft circussen betreft. Ik kom binnenkort wel met leuk nieuwtje ;)
Ook ga ik dinsdag 29 augustus protest houden in Maastricht. Voor wie wil komen... :) graag!
En voor Willem, en ook over een tijdje staat Herman Renz weer in Assen. Daar komt ook weer een (groot) protest.
Overigens staan er nu 2 circusjes in Assen. 2 wat kleinere. Beiden ZONDER DIEREN!!
Eentje is meestal wel met dieren, maar die heeft gekozen voor een show zonder dieren nu.
-
Ik wilde dat de dierentuinen allemaal een keuze zouden maken voor bepaalde dieren wel en bepaalde dieren niet, zodat er meer ruimte voor ze is.
Ben wel overtuigd van de ambassadeurfunctie van dieren in een dierentuin. Ik merk al om mij heen hoe weinig mensen gemiddeld van dieren en planten weten...en ik vrees dat als je nooit een leeuw hebt gezien of een boa constrictor dat je niet snel druk kunt maken over het uitsterven in landen van oorsprong.
Eergisteren nog op Marktplaats: vraagt iemand wilgentakken voor zijn vogels. Hij of zij weet niet hoe een wilg er uit ziet. Daar schrik ik eigenlijk wel van.
-
Overigens staan er nu 2 circusjes in Assen. 2 wat kleinere. Beiden ZONDER DIEREN!!
Eentje is meestal wel met dieren, maar die heeft gekozen voor een show zonder dieren nu.
Ik heb gezien dat ze er zijn. Ik kom er anders nooit. Niet mét en niet zónder dieren.
-
Ben wel overtuigd van de ambassadeurfunctie van dieren in een dierentuin. Ik merk al om mij heen hoe weinig mensen gemiddeld van dieren en planten weten...en ik vrees dat als je nooit een leeuw hebt gezien of een boa constrictor dat je niet snel druk kunt maken over het uitsterven in landen van oorsprong.
Ik denk dat de jeugd van tegenwoordig gewoon verplicht uitstapjes moet maken de natuur in met mensen die er veel van afweten. Wel personen die met enthusiasme kunnen vertellen. Ik ging vroeger ook met een kennis van mijn vader de waterleidingduinen in.. nou dat vond ik super. Die man wist een hoop te vertellen.
Naar een dierentuin gaan is voor mij niet meer geweest dan aapjes kijken e.d. en met de basisschool ook wel veel geweest in dierentuinen, maar de meeste kinderen waren al snel te vinden in de speeltuin. Plus dat de tijd die men per dier kijkt en leest is gewoon te kort om iets te kunnen leren. Ik denk niet dat dieren veel bijdrage om mensen bewust te maken en interesse te laten krijgen voor natuur en dieren. Hoewel er ook wel uitzonderingen zijn natuurlijk.
Maar dieren in de dierentuin.. je leert jammer genoeg de kinderen ook dat het houden van dieren in gevangenschap en een onnatuurlijke omgeving goed is.
-
Als ik ooit kinderen krijg, wil ik ze leren dat dieren niet in hokken horen te leven maar in het wild. Helaas ben ik in mijn omgeving (familie / partner) de enige die er zo stellig over denkt. Mijn vriend heeft zoiets van: je gaat toch wel lekker naar de dierentuin met je kind? dat is toch leuk.. en ik denk dat mijn (schoon) ouders er ook zo over denken. En ik vond de dierentuin ook altijd geweldig als kind. Naar het circus zal ik sowieso niet gaan. Maar wat voor alternatieven heb je als je je kinderen iets over dieren wilt bijbrengen? Je neemt ze ook niet even mee op safari in Afrika.. en plaatjes dat is toch niet hetzelfde. En wie weet willen opa en oma wel een keer met de kleine naar de dierentuin, moet je daar dan ook iets van zeggen? ik vind het maar een moeilijk onderwerp en ik heb nog niet eens kinderen. Ik denk dat dat best lastig wordt in de toekomst!
-
Je loopt het gevaar even niet een leuke moeder te zijn. Dat je zelf niet gaat, oke, maar als vriend/man of opa en oma of school willen gaan, om dan spelbreker te zijn....lijkt mij niet goed.
Een moslimkind dat de Sinterklaasviering niet mag bijwonen, het Jehova-kind dat geen kerstboom ziet...het zijn al gauw kleinen traumaatjes. Lijkt mij als niet-ouder. Ik heb een vriendin. Zij en haar man zijn vegetarier, maar het dochtertje wilde al gauw vlees eten. Dat hebben ze niet verboden. Ze at het buitenshuis en ze haalden zelfs wel vleeswaren voor haar. Dat vind ik toch knap en beter dan verbieden en dwingen.
-
Als ouder van een kind bepaal je tot dat ze zelf keuzes gaan maken wat goed voor ze is. Jij geeft de basis voor hun ontwikkeling. Als je het niet goed vind dat dieren in hokken zitten.. waarom zou je dan je kinderen mee laten nemen naar iets wat je niet juist vind?
Stel dat je het niet ok vind dat je kind op jonge leeftijd enge films ziet, maar een andere ouder laat dat wel zien aan haar kind. Jouw kind gaat daar naar kinderfeestje toe waar ze die soort films gaan vertonen. Moet je dat dan ook toelaten?
Ik vind het wel leuk wat iemand die ik ken doet met haar kinderen. Als die een uitje met school hebben bijvoorbeeld naar een dierentuin, dan vind ze dat niet ok dat het kind dan daar ook naar toe gaat. In plaats daarvan gaan ze naar een dierenopvangcentrum om daar dieren te bekijken enzo. Een ander optie is dan om naar iets te gaan wat het kind erg leuk vind.
-
Ik vind het geen vergelijking,enge films of de dierentuin.Je kind wordt er mi echt geen beter mens van als je zulke dingen gaat verbieden of iets anders laat doen dan zijn/haar vriendjes.Inderdaad traumagegarandeerd.Voor een kind is het belangrijk om er bij te horen.En binnen dat erbij horen kan je hem/haar best leren/stimuleren keuzes te maken.
-
Dat is zeker een goed alternatief, een opvangcentrum. Maar ik wil inderdaad ook geen 'spelbreker' zijn als opa en oma naar de dierentuin gaan.. ik zal altijd de waarheid vertellen en ze proberen bij te brengen dat dieren vrij horen te zijn net als wij. Ik ga er zelf in ieder geval niet heen.
Ja dat vlees eten lijkt me ook lastig. Ik zou mijn kinderen natuurlijk vegetarisch willen opvoeden als ik ooit kinderen krijg :). Maar mijn vriend eet af en toe ook vlees dus kan het ook weer niet verbieden. Ik vraag me af hoe anderen dat doen. Stel dat ze naar vriendjes gaan, een verjaardagsfeestje of zo, en ze krijgen allemaal broodjes met knakworstjes of zoiets. Dat lijkt me toch voor zo'n kind best lastig af en toe.
-
Hey Sasje, ik wil als ik zelf ooit kids krijg ze ook gewoon als vegetarier opvoeden, ook al zou mijn vriend wel vlees eten. Dan zeker de eerste jaren.
Tegenwoordig zijn er zoveel kinderen die bepaalde dingen niet 'mogen', moslims geen varkensvlees, veel kinderen met bepaalde allergieen, dus denk dat je als vegetariers kind het zo slecht nog niet hebt hoor, maar ik ben het met je eens dat het best wel eens lastig kan zijn voor een kind, om er niet 'bij te horen'!
Lastige materie...
-
Ik vind het geen vergelijking,enge films of de dierentuin.Je kind wordt er mi echt geen beter mens van als je zulke dingen gaat verbieden of iets anders laat doen dan zijn/haar vriendjes.Inderdaad traumagegarandeerd.Voor een kind is het belangrijk om er bij te horen.En binnen dat erbij horen kan je hem/haar best leren/stimuleren keuzes te maken.
Beste Gwennepen, ook al doe je overal aan mee, ga je het kind alles laten doen om erbij te horen of laat het kind zelf die dingen beslissen om erbij te horen. Als je er buiten valt, dan val je er gewoon buiten. Daar kan geen dierentuin ofzo bij helpen.
Daarnaast is het wel een goede vergelijking, want het betreft in essentie hetzelfde. Jij als ouder verbied iets waar je principieel tegen bent, waar je het kind nog niet voor wilt laten kiezen of denkt dat het kind daarvoor kan kiezen. Het is de opvoeding die je je kind wilt meegeven. Is het fout om je kind anders te laten zijn? Een andere instelling mee te geven? etc.?
Moet een kind die je vegetarisch opvoed ook maar vlees gaan eten als opa en oma dat willen? Dat lijkt me niet. Jij als ouder bent diegene die bepaalt wat goed en fout is en waar je je kind aan wilt blootstellen. Het lijkt me hartstikke normaal om je kind te behoeden voor foute denkbeelden. Anders kan je beter gewoon meteen je kind in het diepe gooien zonder sturing op welk vlak dan ook.
-
Ja dat vlees eten lijkt me ook lastig. Ik zou mijn kinderen natuurlijk vegetarisch willen opvoeden als ik ooit kinderen krijg :). Maar mijn vriend eet af en toe ook vlees dus kan het ook weer niet verbieden. Ik vraag me af hoe anderen dat doen.
Zolang mijn eventuele kleine nog geen achttien is en ik geen onredelijke eisen leg die het leven ernstig aantasten (wat ik veronderstel bij vegetarisme), hebben ze zich maar even te houden aan mijn wens om van vlees af te blijven. Daarna zoeken ze het maar uit en zijn ze vrij (nouja, alleen als ze beginnen met roken of drugs draai ik hoogstpersoonlijk nog hun nekje om, ook al zijn ze volwassen).
Bij verjaardagsfeestjes als ze nog klein zijn, zou ik zoveel als mogelijk andere ouders duidelijk maken wat wel en niet kan als de mijne daar op bezoek is. Gaat het eens mis qua ingredienten, dan zij het maar zo. Maar er dan maar gewoon laks in zijn omdat het onhandig zou kunnen zijn vind ik niet echt iets waar ik voor sta.
-
Zolang mijn eventuele kleine nog geen achttien is en ik geen onredelijke eisen leg die het leven ernstig aantasten (wat ik veronderstel bij vegetarisme), hebben ze zich maar even te houden aan mijn wens om van vlees af te blijven.
Hoe oud was jij toen je vegetarier werd? En hoe had jij het gevonden als je ouders hadden gezegd dat jij je maar aan hun niet onredelijke eisen moest aanpassen? (Beetje oneerlijke vergelijking, want jouw ouders zijn vast geen principiele vleeseters, maar er zijn zat ouders die weigeren om wat dan ook apart te koken voor hun kinderen - ik ken een gezin waarvan alleen de vader tuinbonen lust, en als hij daar zin in heeft, gaat dus de rest van de familie met honger naar bed -)
En ik neem aan dat je bedoelt bij jou thuis, want ik vrees dat het lastig om een 16-jarige uit de McDonalds te houden, als hij/zij per se vlees wil eten.
Ik zit er zelf ook wel mee hoor, ik wil mijn evt kinderen absoluut niet het idee geven dat ik vlees eten een goed idee vind, maarja, het zou zomaar kunnen dat de vader van de kinderen (die ik immers nog moet gaan zoeken) wél vlees eet, en het is dan een beetje moeilijk om te zeggen dat ik vlees eten slecht vind, zeker ook omdat ik het bij mensen waarbij ik niet het geweten moet vormen wel hun eigen zaak vind.
-
Die arme kinderen krijgen alleen maar soep :-\
-
Ik vind het geen vergelijking,enge films of de dierentuin.Je kind wordt er mi echt geen beter mens van als je zulke dingen gaat verbieden of iets anders laat doen dan zijn/haar vriendjes.Inderdaad traumagegarandeerd.Voor een kind is het belangrijk om er bij te horen.En binnen dat erbij horen kan je hem/haar best leren/stimuleren keuzes te maken.
Beste Gwennepen, ook al doe je overal aan mee, ga je het kind alles laten doen om erbij te horen of laat het kind zelf die dingen beslissen om erbij te horen. Als je er buiten valt, dan val je er gewoon buiten. Daar kan geen dierentuin ofzo bij helpen.
Daarnaast is het wel een goede vergelijking, want het betreft in essentie hetzelfde. Jij als ouder verbied iets waar je principieel tegen bent, waar je het kind nog niet voor wilt laten kiezen of denkt dat het kind daarvoor kan kiezen. Het is de opvoeding die je je kind wilt meegeven. Is het fout om je kind anders te laten zijn? Een andere instelling mee te geven? etc.?
Moet een kind die je vegetarisch opvoed ook maar vlees gaan eten als opa en oma dat willen? Dat lijkt me niet. Jij als ouder bent diegene die bepaalt wat goed en fout is en waar je je kind aan wilt blootstellen. Het lijkt me hartstikke normaal om je kind te behoeden voor foute denkbeelden. Anders kan je beter gewoon meteen je kind in het diepe gooien zonder sturing op welk vlak dan ook.
Ja dat over opa/oma daar ben ik het mee eens. Ik zal er vast gezeik over krijgen aangezien ze allemaal vlees eters zijn en ze het een beetje onzin vinden. Maar ja als je Christelijk bent voedt je je kinderen hoogstwaarschijnlijk ook zo op. Vegetarisme is natuurlijk geen geloof maar wel een bepaalde manier van leven. Nou ja ze moeten het er maar mee doen! Tegen die tijd ben ik tenslotte de mama :) en ik houd voet bij stuk.
Het zou ook eigenlijk heel raar zijn als ik geen dieren eet omdat ik daar principieel op tegen ben en omdat ik denk dat het ongezond is voor een mens, maar dat ik het wel voer aan mijn kind.
-
Ik vind het geen vergelijking,enge films of de dierentuin.Je kind wordt er mi echt geen beter mens van als je zulke dingen gaat verbieden of iets anders laat doen dan zijn/haar vriendjes.Inderdaad traumagegarandeerd.Voor een kind is het belangrijk om er bij te horen.En binnen dat erbij horen kan je hem/haar best leren/stimuleren keuzes te maken.
Beste Gwennepen, ook al doe je overal aan mee, ga je het kind alles laten doen om erbij te horen of laat het kind zelf die dingen beslissen om erbij te horen. Als je er buiten valt, dan val je er gewoon buiten. Daar kan geen dierentuin ofzo bij helpen.
Daarnaast is het wel een goede vergelijking, want het betreft in essentie hetzelfde. Jij als ouder verbied iets waar je principieel tegen bent, waar je het kind nog niet voor wilt laten kiezen of denkt dat het kind daarvoor kan kiezen. Het is de opvoeding die je je kind wilt meegeven. Is het fout om je kind anders te laten zijn? Een andere instelling mee te geven? etc.?
Moet een kind die je vegetarisch opvoed ook maar vlees gaan eten als opa en oma dat willen? Dat lijkt me niet. Jij als ouder bent diegene die bepaalt wat goed en fout is en waar je je kind aan wilt blootstellen. Het lijkt me hartstikke normaal om je kind te behoeden voor foute denkbeelden. Anders kan je beter gewoon meteen je kind in het diepe gooien zonder sturing op welk vlak dan ook.
Beste draakje
Wat fijn dat je me helpt met de opvoeding van mijn kinderen. ;)
Als ik jou bijdrages aan het forum lees heb ik vaak de neiging om eroverheen te lezen.Dat doe ik niet maar ik heb dan wel zoiets van duh.Ik vind het op zo,n dusdanig drammerige manier geschreven dat ik als vegetariër zelfs de neiging heb om stante pede naar de slager te rennen om de grootste braadworst verkrijgbaar.Juist .Het tegenovergestelde van jou bedoelingen.Zo werkt het met volwassenen en zo werkt het zeker ook met kinderen.Ik wil hiermee niet zeggen dat je geen mening mag hebben over allerlei zaken met betrekking tot dieren en de natuur.Maar dat je met gedram niet de wereld kan verbeteren.Om er nog even een cliché tegenaan te gooien;Je vangt meer vliegen met honing dan met azijn. :)
-
Ik vind het op zo,n dusdanig drammerige manier geschreven dat ik als vegetariër zelfs de neiging heb om stante pede naar de slager te rennen om de grootste braadworst verkrijgbaar.
Dat heb ik ook! ;D
-
Daar kan Draakje niets aan doen, Gwennepen. Het is allemaal de schuld van de boze slechte volwassenen, met name de zuivelindustrie speelt een prominent slechte rol in de opvoeding van onze kinderen. ;)
-
Niet alleen in de opvoeding van onze kinders, hoor! Neem nu de dingen die onder de Wet van Murphy,zouden vallen, die zijn eigenlijk allemaal terug te brengen tot de schuld van de zuivelindustrie...
-
Als er iets mis kan gaan, zal het de schuld van de zuivelindustrie zijn.
-
Nee Harry, je begrijpt het verkeerd...niet if maar when. ;D
-
Had ik ook maar intellectueel i.p.v. ambachtsman moeten worden. ;D
-
Als het over kinderen gaat bemoei ik me er ook maar even mee ;D Ik als top-expert :schater:
Ik ben zelf een principiële vegetariër, maar ik ga mijn principes niet opleggen aan mijn kinderen. In mijn geval eet papa ook vlees, dus ik vind het niet redelijk om hun dat te verbieden. Wel eten we zoveel mogelijk bio-vlees en 'wilde' vis (whateverthatmaybe) en eten we steeds regelmatiger vega.
De vergelijking: ik ben ook een principiële non-alcoholica, maar mijn kinderen mogen over een jaartje of 10-15 best van mij wat drinken (alles met mate natuurlijk :rasta:) en roken moeten ze na hun 16e ook zelf uitzoeken. Ik ga ze uiteraard op de hoogte stellen van alle risico's etc. maar bij mijn ouders werkte dat ook: stiekem roken, totdat het mocht, want toen was het niet spannend meer.
Aldus ik ben fervent aanhanger van de omgekeerde psychologie!
Ik wil gewoon dat het verstandige volwassenen worden en ik denk niet dat ze dat worden als alles voor ze bepaald wordt. Bij mij komen ze in aanraking met alles en laat ze zelf maar kiezen.
Ander voorbeeld: ik ben totaal niet kerks, niet zo opgevoed, en ik voel me niet aangetrokken tot een geloof, maar laatstelijk waren we in een kerk en toen heb ik wel het hele verhaal aan de oudste uitgelegd (aan de hand van de plaatjes, want dan is het net een stripboek :heehee:). Dat heb ik trouwens ook gedaan toen iemand doodging. Want ik weet ook geen goed antwoord als er gevraagd word: waar ga je heen als je doodgaat. En ik merk dat zij er toch wel mee bezig is op haar manier. En wil zij een keer naar de kerk, gaan we toch.
Om toch nog even het topic te beroeren: wij hebben een jaarkaart voor de dierentuin, die ze overigens goed aan het verbouwen zijn. Zo zijn de chimpansees vertrokken om de oerang-oetangs meer ruimte te geven bijvoorbeeld. En ja, daar heb ik gemengde gevoelens over, maar er zijn hier dit jaar wel 3 olifantjes geboren en dat is haast meer dan in het wild (bij wijze van dan) en hier worden grote schildpadden gekweekt, HELE grote.
-
Beste draakje
Wat fijn dat je me helpt met de opvoeding van mijn kinderen. ;)
Als ik jou bijdrages aan het forum lees heb ik vaak de neiging om eroverheen te lezen.Dat doe ik niet maar ik heb dan wel zoiets van duh.Ik vind het op zo,n dusdanig drammerige manier geschreven dat ik als vegetariër zelfs de neiging heb om stante pede naar de slager te rennen om de grootste braadworst verkrijgbaar.Juist .Het tegenovergestelde van jou bedoelingen.Zo werkt het met volwassenen en zo werkt het zeker ook met kinderen.Ik wil hiermee niet zeggen dat je geen mening mag hebben over allerlei zaken met betrekking tot dieren en de natuur.Maar dat je met gedram niet de wereld kan verbeteren.Om er nog even een cliché tegenaan te gooien;Je vangt meer vliegen met honing dan met azijn. :)
Dank je.. als je dit als drammerig leest, dan moet je maar niet de wijde wereld in gaan. Maar goed.. mag je vinden natuurlijk. Ik vind het alleen erg dubbel als ouders bang zijn dat ze opdringerig zijn naar hun kinderen etc, terwijl ieder voor zich de opvoeding van een kind bepaald. Dat bepalen geen opa's en oma's of de scholen, dat doet de ouder. En dat is wat ik duidelijk maak hierboven. Ik vind veelal de 'druk' spreken van de maatschappij.
-
Ik vind het erg dubbel dat jij uitmaakt dat ik niet zelf bepaal wat me goed of slecht lijkt voor m,n kinderen.Daar kan ik hoe dan ook pas veel later over oordelen.En dat geldt voor iedereen.Volkert v/d G z,n moeder had het vast ook niet zo bedoeld.Ik voel totaal geen druk van de maatschappij in mijn beslissingen mbt de kinderen en word ook nogal eigenzinnig gevonden door mijn omgeving hierin.dus het zal wel loslopen.Ik vind eigenlijk meer dat jij druk op mij probeert uit te oefenen.Hou ik niet zo van.
-
Dat bepalen geen opa's en oma's of de scholen, dat doet de ouder.
Opa's en oma's moeten ook door de ouder opgevoed worden natuurlijk.
En leraren.
En alle vriendjes en vriendinnetjes van je kinderen als je toch bezig bent.
Of nee, je kan je kinderen eigenlijk maar het beste in de kelder wegstoppen zodat je zeker weet dat ze met niks verderfelijks in aanraking kunnen komen.
Wie heeft jou eigenlijk ooit in de wijde wereld durven loslaten?
-
Ik vind het erg dubbel dat jij uitmaakt dat ik niet zelf bepaal wat me goed of slecht lijkt voor m,n kinderen.Daar kan ik hoe dan ook pas veel later over oordelen.En dat geldt voor iedereen.Volkert v/d G z,n moeder had het vast ook niet zo bedoeld.Ik voel totaal geen druk van de maatschappij in mijn beslissingen mbt de kinderen en word ook nogal eigenzinnig gevonden door mijn omgeving hierin.dus het zal wel loslopen.Ik vind eigenlijk meer dat jij druk op mij probeert uit te oefenen.Hou ik niet zo van.
Tuurlijk bepaal je het zelf. Ik geef alleen maar aan dat je als ouder de controle hebt, dat je altijd beslissingen maakt voor het kind. Dus dan is het toch niet raar als je kinderen ergens niet naar toe laat gaan als JIJ dat niet wil?
-
Ik vind dat jij mij iets dat jij niet wil aan mij op wil dringen om niet te willen.
-
Ik vind dat jij mij iets dat jij niet wil aan mij op wil dringen om niet te willen.
Dat is wat ik zeg.
-
Ik zou mijn kinderen niet meenemen naar de dierentuin. Als anderen het wel willen zou ik er voor gaan liggen, behalve als het groepsactiviteiten zijn waardoor hun sociale leven een deuk zou oplopen. Dus wel schoolreis en verjaardagsfeestje van klasgenootjes, maar nee tegen vrienden, opa en oma etc.
Ik ben door mijn ouders redelijk pacifistisch opgevoed. Dat betekende dat mijn broertje en ik geen geweren kregen, zelfs geen waterpistooltjes. Als we op een verjaardagsfeestje een klein waterpistool hadden gekregen, werd het afgepakt zodra we er mee gingen schieten. Vond ik toen best oneerlijk, en begreep de uitleg van mijn ouders dat mensen doodschieten geen spelletje is, niet helemaal. Achteraf gezien ben ik er echter heel erg blij mee. Zo zie ik circussen en dierentuinen ook: een kind mist wel iets, maar een kind wordt niet slechter van af en toe iets missen.
-
Hoewel ik het deels met bovenstaande redenering eens ben moet ik toch toevoegen dat je ook naar het kind moet kijken. Een vriend van mij mocht ook geen pistooltjes hebben en bouwde vanaf z'n 12e de hele zolder vol met van die tinnen troep. En die is van nature toch echt errug pacifistisch. Haal dus niet een aantal dingen door elkaar.
Om maar even een vergelijkbaar voorbeeld aan te hangen: ik ben ook tegen milieuvervuiling en ga zo min mogelijk met de auto, maar dat houdt niet in dat mijn zoontje niet met auto's zou mogen spelen...
-
Een vriend van mij mocht ook geen pistooltjes hebben en bouwde vanaf z'n 12e de hele zolder vol met van die tinnen troep. En die is van nature toch echt errug pacifistisch. Haal dus niet een aantal dingen door elkaar.
Om maar even een vergelijkbaar voorbeeld aan te hangen: ik ben ook tegen milieuvervuiling en ga zo min mogelijk met de auto, maar dat houdt niet in dat mijn zoontje niet met auto's zou mogen spelen...
Inderdaad. Als kind knalde mijn speelgoedsoldaatjes elkaar ook neer en veroorzaakten mijn autootjes verschrikkelijke botsingen.
Nochtans ben ik helemaal niet gewelddadig geworden en rijd ik niet als een gek.
Als je 'naar de dierentuin gaan' op zich fout vind kan je het natuurlijk verbieden. Maar de angst dat door de kinderen naar de dierentuin te laten gaan, deze het normaal zouden gaan vinden dat dieren opgesloten worden is volgens mij volkomen onterecht en nergens op gebaseerd.
Dan bereik je meer door een kind goed in te lichten over de reden waarom je denkt dat dieren niet opgesloten moeten worden. En er is eigenlijk nergens een betere plek om dat te doen dan in de dierentuin zelf. (En ja, daarmee steun je de dierentuin financieel, maar opvoedkundig werkt het volgens mij veel beter.)
-
Om nog maar af te zien van het feit dat soms die plekken "nodig" zijn om dieren te helpen overleven. Zo is hier een beer laatstelijk naar het wildpark gebracht omdat hij anders zou worden afgeschoten omdat hij bedreigend werd voor mensen. Mede fokprogramma's voor een aantal dieren (ik weet, zitten ook haken en ogen aan), zo gaan de galapagos-schildpadden hier erg goed.
We zijn het er allemaal over eens dat het nijlpaard van Artis geen leven heeft.
-
Ik vind dat jullie het een beetje omdraaien. Ik zeg dat als ik mijn kinderen bij zou willen brengen dat mensen doodschieten niet leuk is en geen onderwerp voor een spelletje is, dit een reden is om ze geen pistooltjes te geven. Jullie maken daarvan: "jij zegt dat als je kinderen pistooltjes geeft, ze later mensen gaan doodschieten. Dit is duidelijk niet waar, dus is jouw argument om kinderen geen pistooltjes te geven niet geldig."
Ik zeg niet dat iedereen die met pistooltjes speelt later mensen gaat doodschieten of gewelddadig wordt. Wat mijn ouders mij hebben bijgebracht is dat iemand doodschieten geen geschikt onderwerp voor een spelletje is, net zomin als martelen etc., hoe leuk je het ook kunt vinden. Ik vind dat heel erg waardevol. Zo vind ik het ook heel waardevol om kinderen bij te brengen dat een circus en dolfinarium leuk is voor de mensen, maar niet voor de dieren, en dus niet onder vermaak valt. Dierentuinen idem dito. Ja, het is allemaal leuk voor de kinderen en nee, ze zullen er geen dierenopsluit neigingen van krijgen.
Maar: als ik wil dat ze het opsluiten van dieren om aan mensen tentoon te stellen kritisch bekijken, kan ik niet zeggen dat we "gezellig" een dagje naar de dierentuin gaan. Het een sluit het ander uit. Dat ze er met school of vriendjes komen, is iets anders, zoals ik al eerder gezegd heb.
-
Eigenlijk zou er een extra draad moeten zijn over circusdieren.
In Winschoten heeft de gemeenteraad besloten (op initiatief van GroenLinks, Draakje!) een verbod uit te vaardigen voor een circus met dieren. Daarop is uitgezocht of dit juridisch haalbaar was. Zodra het artikel uit het Dagblad van het Noorden hierover digitaal verschijnt zal ik het aan de draad toevoegen.
Meer technische informatie zie hier (http://www.winschoten.nl/index.php?simaction=content&mediumid=1&pagid=335&stukid=1843#titel1843)
Succes dus Draakje!
-
Ik zeg ook niet dat als je iets verbied dan voorkom je om bladerdiebladerdiebla.
Ik bedoel meer dat principes goed zijn (prima zelfs), maar dat je je soms moet afvragen of je niet iets door elkaar haalt. Om het pistolenvoorbeeld voor de dag te halen: ze krijgen bij mij geen klapperpistooltjes en oorlogsspeelgoed, weer wel een waterpistool met name omdat dat een totaal andere uitstraling heeft etc. Ook al ben ik niet voor de 'je kinderen moeten erbij horen' in zijn algemeenheid, maar wel een beetje. Kinderen moeten 'normale' kinderdingen doen en soms horen daar dingen bij die ik niet per definitie geweldig vind maar de kinderen wel. Ander voorbeeld: Rosalie heeft een make-up koffer gekregen voor haar 4e ::) verjaardag. Ik ben niet voor make-up bij kleine kinderen, maar nu ze hem heeft mag ze op een regenachtige middag zich wel eens opmaken en bijvoorbeeld voor een kinderfeestje. Nou scheelt dat je de make-up nauwelijks ziet, anders zou het een ander verhaal zijn. Maar ik vind het toch moeilijk het af te pakken, ook al ben ik er eigenlijk op tegen.
-
Ik geef alleen maar aan dat je als ouder de controle hebt, dat je altijd beslissingen maakt voor het kind. Dus dan is het toch niet raar als je kinderen ergens niet naar toe laat gaan als JIJ dat niet wil?
Als Vegatopia nog bestaat tegen de tijd dat je ervaringsdeskundige bent, moet je dit nog maar eens teruglezen. Als je dan nog steeds zo rechtlijnig denkt, heb ik medelijden met je. :)
-
op initiatief van GroenLinks, Draakje!
En christenunie ;) Ik heb toen nog gemaild naar de mevrouw van Christenunie.
Soms heeft GroenLinks goede acties hoor ;) Maar dat is dan vooral lokaal. Lokaal vind ik sowieso vaak partijen anders doen. Overigens vind ik GL met het verkiezingsprogramma best zwak mbt dieren. Zie ook:
http://www.groenlinks.nl/2ekamer/nieuws/Groenlinkspresenteertverkiezingsprogramma
Ik mis daar in het top belangrijkste zaken lijstje toch wat... jij niet?
Succes dus Draakje!
Ik volg de ontwikkelingen mbt winschoten natuurlijk :)
-
Passage uit het verkiezingsprogramma hieronder. Niet in de eerste tien punten inderdaad. Misschien had dat ook wel gekund. Maar dat heb je met een partij die wel de inhoud verdedigt maar nog veel meer zaken op een wensenlijstje heeft staan.
Dieren hebben rechten
Het aandeel biologische landbouw is in Nederland slechts 1,4 procent van de totale landbouw. In vergelijking met 1997 is dit een verdubbeling, maar het blijft veel te weinig. Met belastingmaatregelen verminderen we het prijsverschil tussen gewone en biologische producten. Het leven van dieren is belabberd in de bio-industrie. Die industrie wordt geleidelijk afgebouwd. Dierenrechten nemen we op in de Grondwet en in een nieuw Europees verdrag. We verbieden grootschalige veetransporten. Mishandeling van dieren wordt strenger aangepakt.
-
Dieren hebben rechten
12. Dieren hebben recht op een prettig leven. Dierenrechten worden opgenomen in de
Grondwet en in een nieuw Europees verdrag. Dieren mogen niet onnodig pijn lijden.
Veetransporten worden aan banden gelegd en in duur beperkt. Er komt een verbod op
dieronvriendelijke ingrepen. Er komt een verbod op het houden van nertsen en andere
pelsdieren. De plezierjacht wordt verboden. Er komt meer capaciteit bij politie en justitie voor
het opsporen en straffen van dierenmishandeling en verwaarlozing.
13. Het aantal dierproeven wordt de komende kabinetsperiode in stappen verminderd met
vijftig procent.
14. In 2020 is de bio-industrie in Nederland verdwenen. Het aandeel biologische landbouw is
dan 25 procent. Koeien, varkens en kippen scharrelen buiten. Dieren worden ingeënt tegen
ziektes als vogelgriep en MKZ, zodat grootschalig doden achterwege kan blijven.
15. Het eten van diervriendelijke producten wordt goedkoper. Prijsmaatregelen zorgen voor
een jaarlijkse groei van de consumptie van ecologische producten van twintig procent.
Ik vind het magertjes. En jammer dat er niets in die top staat over iets bereiken voor dieren :( Echt concrete dingen staan er ook niet.
Misschien kunnen de Groenlinksers op het partijcongres vragen dieren belangrijker neer te zetten?