Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Lekker gezond => Topic gestart door: Apraxia op 23 april 2005, 15:12:46
-
Maandagavond bij Rader/NL 2....over de ongezonde kanten van zuivel.
Het werd al genoemd in de "wat kijken we vandaag" draad. Ik weet niet of iedereen die leest (zal wel niet) en het lijkt me wel dat hier veel mensen komen die dat mogelijk interessant vinden :)
Ik ga iig zeker kijken.
-
Ik ga iig zeker kijken.
Raar, want je gebruikt helemaal geen zuivel...
-
Ik ga iig zeker kijken.
Raar, want je gebruikt helemaal geen zuivel...
Maar ik krijg wel graag bevestiging ;D
(mag ik dan in jouw opvatting ook niet naar een film over heroïneverslaafden kijken? ;))
-
Ik ben wel benieuwd hoe sterk ze dit allemaal neerzetten en welke onderzoeken ze aanhalen. Ik hoorde dat ze in ieder geval wel het Canadeze onderzoek bespreken die hier in het Forum ook al de revue heeft gepasseerd.
-
www.trosradar.nl: We worden al ons hele leven geïndoctrineerd: melk moet, drie glazen melk per dag, melk is gezond. Maar wetenschappers uit de VS leggen uit dat mensen die veel melk drinken juist wel botontkalking krijgen en wat de relatie is tussen melk en kanker.
-
Ik ga zeker ook kijken. ::)
:heehee:
-
Voor de afterparty: http://www.notmilk.com/
-
Cohen is een beetje doorgeslagen en heeft z'n geloofwaardigheid verloren toen hij met z'n SoyToy begon te leuren. Neemt niet weg dat een groot deel van z'n boodschap in mijn optiek waar is. Er zit echter teveel ruis en lawaai tussen, je kan m.i. beter naar http://www.pcrm.org verwijzen, daar wordt tenminste nog aan degelijk en wetenschappelijk verantwoord onderzoek gedaan en worden alleen uitspraken gedaan die ze ook echt hard kunnen maken, daar wil het bij de heer Cohen nogal eens aan schorten.
-
Cohen is een beetje doorgeslagen en heeft z'n geloofwaardigheid verloren toen hij met z'n SoyToy begon te leuren. Neemt niet weg dat een groot deel van z'n boodschap in mijn optiek waar is. Er zit echter teveel ruis en lawaai tussen, je kan m.i. beter naar http://www.pcrm.org verwijzen, daar wordt tenminste nog aan degelijk en wetenschappelijk verantwoord onderzoek gedaan en worden alleen uitspraken gedaan die ze ook echt hard kunnen maken, daar wil het bij de heer Cohen nogal eens aan schorten.
Dank, goeie tip! Het wil Cohen inderdaad nog weleens ontbreken aan objectiviteit;-)
-
Zag ik daar Willett langskomen in het voorfilmpje?
-
Het was idd Willett die aan het woord kwam en ook professor Campbell van Cornell University en Katan van Wageningen.
http://www2.trosradar.nl/?url=PHP/news/20/1180
Hier vind je de interviews met hen.
Vooral Willett en Campbell waren kritisch over zuivel, Katan zag het wat genuanceerder.
-
Katan verschool zich voornamelijk achter algemeen geldende opvattingen en ging behoorlijk de mist in door te beweren dat het hier om nieuwe onderzoeksresultaten ging, terwijl het complete verhaal van Campbell bijna zeven jaar geleden al in HP/De Tijd stond. Daarnaast zijn de meeste conclusies van het Harvard Nurses onderzoek ook niet echt iets van het afgelopen jaar. :smeerie:
-
die gast van wageningen, want een niet objectieve man zeg (landbouwschool wageningen? je gooit je eigen glazen niet in!)
Eerst zeggen dat het niet compleet aantoonbaar is dat GEEN melk drinken de kans op kanker verminderd, en dan wel zeggen dat het WEL aantoonbaar is dat veel melk drinken de kans op een ander soort kanker verminderd. Als het niet compleet onderzocht is is het toch niet compleet onderzocht? Hij had duidelijk een voorkeur, maar wat een crappy verweer.
Ook dat voedingscentrum, wat een prutsers, volgens mij is het zo dat je gewoon x aantal kalk per dag nodig hebt en hun grijpen meteen naar de melk, niet eens alternatieven. Pruts pruts pruts.
Nou, ik heb het gehad met de zuivel. No more.
-
Ik mengde mij niet in de discussie, programma niet gezien. Maar ik vermoed dat je een t.v.-programma kunt maken, met wetenschappers en al waarin veganisme stevig kritisch onder de loep wordt genomen. Ik bedoel maar: als je melk laat staan...zorg dan wel dat je weet wat je vervolgens doet.
Overigens ben ik er 100 % van overtuigd dat de meeste mensen veel teveel zuivel tot zich nemen.
-
Eerst zeggen dat het niet compleet aantoonbaar is dat GEEN melk drinken de kans op kanker verminderd, en dan wel zeggen dat het WEL aantoonbaar is dat veel melk drinken de kans op een ander soort kanker verminderd. Als het niet compleet onderzocht is is het toch niet compleet onderzocht? Hij had duidelijk een voorkeur, maar wat een crappy verweer.
Deze beweringen hoeven niet tegenstrijdig te zijn. Volgens Katan is niet aangetoond dat het niet drinken van melk de kans op kanker vermindert, omdat er ook nog andere factoren een rol spelen: bijvoorbeeld Chinezen bewegen misschien meer, roken minder, zijn slanker, eten minder ongezond ect. Dit alles kan meehelpen de kans op kanker te verminderen. Volgens Katan is de uitkomst dus niet zomaar aan eiwit toe te schrijven. Hij zegt wel dat je de vetten in melk beter kunt vermijden, omdat de verzadigde vetzuren in melk je cholesterol verhogen, wat kan leiden tot aderverkalking en hartinfarcten.
Tegelijkertijd is vastgesteld dat mensen die veel melk drinken minder kans lopen om kanker in de dikke darm te krijgen. En of dat door de eiwitten in de melk komt of door de calcium doet er nu niet toe; mensen die melk drinken hebben hier blijkbaar baat bij in dit geval.
-
Ja maar wat mij tegenstond is dat de kritische noot op melk werd afgedaan als: er is niet genoeg onderzoek naar gedaan.
Terwijl hij niet genoeg kon onderstrepen hoe gunstig melk kon zijn.
Terwijl ik me afvraag of daar dan wel genoeg onderzoek naar is gedaan.
Als je kritisch wilt zijn, wees het dan ook op zn geheel.
-
bijvoorbeeld Chinezen bewegen misschien meer, roken minder, zijn slanker, eten minder ongezond ect. Dit alles kan meehelpen de kans op kanker te verminderen.
Wat Katan blijkbaar niet weet (en wat ook niet werd toegelicht) is dat Campbell voornamelijk statistisch zuiver onderzoek heeft verricht tijdens z'n China-onderzoek, dus dat hij o.a. mensen mensen onderzocht die wel (veel) dierlijke produkten aten, en mensen die dat niet deden, waarbij verder alle andere factoren zo'n beetje hetzelfde waren. Oftewel, een eventueel verschil (dat ook werd gevonden) kon worden toegeschreven aan het wel of niet consumeren van dierlijke eiwitten, en NIET aan iets anders.
Tegelijkertijd is vastgesteld dat mensen die veel melk drinken minder kans lopen om kanker in de dikke darm te krijgen.
Ten eerste bleek uit dat onderzoek dat het geen vaststaand feit is maar een mogelijk verband, ten tweede ging het om mensen die veel calcium binnenkrijgen, en dat is heel wat anders. Verder had Campbell hier ook nog wat over te zeggen:
Bij de experimentele onderzoeken worden voornamelijk calciumvoedingssupplementen gebruikt. In deze situatie lijkt het erop dat hierdoor de poliepen wordt gereduceerd. En, dat klinkt goed. Het was daarom een redelijke aanname om te veronderstellen dat voeding met een hoger calciumgehalte in verband gebracht zou kunnen worden met het minder voorkomen van colorectale kanker. En, ik geloof ook dat er een aantal studies is geweest waarin gesuggereerd wordt dat verhoogde inname van zuivelproducten in verband kan worden gebracht met het minder voorkomen van colorectale kanker. Maar wanneer we naar het grotere geheel kijken over vele bevolkingsgroepen, van groepen die geen zuivelproducten eten tot groepen die veel zuivel consumeren is de conclusie hoe hoger de consumptie van zuivel hoe hoger de colorectale kanker statistiek. Dus wat voor informatie we ook hebben ontleend uit deze beperkte onderzoeken wat betreft in de eerste plaats calcium of zelfs koeienmelk, dit waren zeer beperkte studies en het is evident dat deze onjuist zijn want binnen het groter geheel is de uitkomst heel anders.
-
Als je eenmaal iets vindt, zodanig dat het een overtuiging is geworden, dan is het heel menselijk om alle bewijzen voor je overtuiging overal te lezen en te zien en dingen die niet in het straatje passen af te doen.
Dat geldt ook voor wetenschappers en dan wordt het bedenkelijk. Want een echte wetenschapper moet dat voorkomen.
-
Terwijl hij niet genoeg kon onderstrepen hoe gunstig melk kon zijn.
Terwijl ik me afvraag of daar dan wel genoeg onderzoek naar is gedaan.
Men zoekt al jaren krampachtig naar gunstige effecten van zuivel, maar ze komen gewoon echt niet verder dan gunstige effecten, onder bepaalde omstandigheden, van bepaalde stofjes die in zuivel zitten.
-
Hét gunstige effect van zuivel is dat het een bevolking de gelegenheid geeft om onbebouwbare grond te benutten voor voedselproductie.
Historisch is het melken van dieren een innovatie van nomaden, die een nieuwe evolutionaire niche innamen door kalveren te verdringen van de uier. De vraag is of die omstandigheden hier nog gelden.
Daarnaast denk ik dat het huidige subsidiebeleid een logisch voortvloeisel is uit de landbouwpolitiek van na de Tweede Wereldoorlog, toen na de hongerwinter het idee van een land van melk en honing natuurlijk een ideaal was, en mensen ook al niet zoveel vlees aten waardoor waarschijnlijk zuivel wél een relevantere rol had in het voorzien van de bevolking van bepaalde voedingsstoffen, zeker gezien de voedingskundige inzichten van die tijd.
-
In het verpleeghuis wordt regelmatig een beroep gedaan op Nurtricia e.a. voor genezing van wonden, preventie decubitus. Ik vraag mij nu opeens af wat je een doorliggende veganist geeft? Daar helpt geen sojaboon aan, ben ik bang.
Ik heb nog geen veganist meegemaakt in mijn carriere.
-
Misschien zijn veganisten zo gezond dat ze nooit in een verpleeghuis terecht komen? :P
-
Of ze worden niet zo oud :O
Beide stellingen vallen wel te onderbouwen met enige slechte wil ;)
-
Ja maar wat mij tegenstond is dat de kritische noot op melk werd afgedaan als: er is niet genoeg onderzoek naar gedaan.
Terwijl hij niet genoeg kon onderstrepen hoe gunstig melk kon zijn.
Onderzoek doen naar 1 bepaald voedingsmiddel is gewoon ontzettend moeilijk, omdat er zoveel andere factoren meespelen. Eigenlijk krijg je alleen consequente resultaten als je proefdieren gebruikt, waarvan je hun omgeving kan controleren. Met mensen zijn zulke testen niet mogelijk/ethisch haalbaar.
Ik kreeg absoluut niet het idee dat Katan pro-melk is, eerlijk gezegd. Het is juist goed dat hij weer een kritische noot heeft op de kritiek.
Ik denk dat vooral steeds meer duidelijk wordt dat je niet heel veel zuivel moet gebruiken.
Vergeet niet dat je wel aan voldoende kalk moet komen!!
-
Reactie vh Voedingscentrum:
http://www.voedingscentrum.nl/mirakel/pageViewer.jsp?id=5399
Ik vind dat ze er niet echt heel diep op ingaan... Ze draaien er een beetje omheen.
-
http://www.veganisme.non-profit.nl/nieuws/a1114517804.htm
Kalfjes schreeuwen om zuivel` - Veganisten starten campagne tegen melklobby
PERSBERICHT, 26 april 2005
Met het openstellen van de website www.zuiveloffline.nl maakt de Nederlandse Vereniging voor Veganisme (NVV) een start met een anti-zuivelcampagne. Op www.zuiveloffline.nl worden uitgebreid allerlei minder bekende, negatieve aspecten van het zuivelgebruik voor mens, dier en milieu belicht. Daarnaast worden er volop plantaardige alternatieven gegeven voor zuivel.
De NVV acht een anti-zuivelcampagne hard nodig. De met subsidie doordrenkte reclamecampagne van de zuivelindustrie tracht het publiek aan te zetten tot het nog vaker consumeren van zuivelproducten. Door deze jarenlange campagne associëren mensen melk onterecht met gezondheid. De invloed van zuivel op de gezondheid wordt door tal van doktoren en wetenschappers minder positief bevonden dan de zuivelindustrie het laat voorkomen. Op www.zuiveloffline.nl vindt men informatie over de ongezonde kanten van zuivelgebruik.
In Nederland is de grote afname van melkproducten direct te relateren aan de dieronvriendelijke mestkalverenindustrie. Kalfjes zijn `restproducten` van de melkindustrie. Vooral de mannelijke kalfjes eindigen in het vleescircuit of gaan op internationaal transport om elders vetgemest te worden. De NVV heeft hierover een speciale brochure ontwikkeld met de titel `Oude koeien bestaan niet`. Deze brochure is in te zien en te bestellen via de website www.zuiveloffline.nl.
`De enigen die daadwerkelijk zouden mogen ``schreeuwen om zuivel``, zoals dat in de pro-zuivelcampagne wordt genoemd, zijn de pasgeboren kalfjes, die op de melkveehouderijen standaard bij hun moeders worden weggehaald,` aldus Tatjana Visak, woordvoerster van de NVV. `Bovendien bestaan er voldoende plantaardige en gezondere alternatieven voor zuivelproducten, die tegenwoordig in bijna iedere supermarkt verkrijgbaar zijn.`
-
Ik vind dat ze er niet echt heel diep op ingaan... Ze draaien er een beetje omheen.
Net als www.zuivelonline.nl
-
Ja maar wat mij tegenstond is dat de kritische noot op melk werd afgedaan als: er is niet genoeg onderzoek naar gedaan.
Terwijl hij niet genoeg kon onderstrepen hoe gunstig melk kon zijn.
Ik denk dat vooral steeds meer duidelijk wordt dat je niet heel veel zuivel moet gebruiken.
Vergeet niet dat je wel aan voldoende kalk moet komen!!
Door de kritische professoren werd gezegd dat de aanmaak van kalk samenhangt met de aanmaak van vitamine D en dat je die kan aanmaken door voldoende beweging en buiten te zijn.
En er is vaak calcium toegevoegd aan sojamelk.
Dus er zijn alternatieven voor melk.
En ze zeiden ook dat je een kalktablet kon innemen en dat je dan het hele melk niet meer nodig had. Teveel negatieve effecten voor melk, de kalk die je uit melk haalt is maar een klein aspect.
Nou dan zie ik niet in dat we melk zouden moeten drinken. Ik drink geen melk, in mijn jongere jaren hebben mijn ouders het mij ook niet gegeven omdat ik het niet lustte en ik heb nog nooit een bot gebroken o.i.d. (*afkloppen*)
-
http://www.veganisme.non-profit.nl/nieuws/a1114517804.htm
`De enigen die daadwerkelijk zouden mogen ``schreeuwen om zuivel``, zoals dat in de pro-zuivelcampagne wordt genoemd, zijn de pasgeboren kalfjes, die op de melkveehouderijen standaard bij hun moeders worden weggehaald,` aldus Tatjana Visak, woordvoerster van de NVV.
spijker op zn kop.
-
Ik dacht ook eigenlijk dat het de bedoeling was dat die spijker dóór de kop moest.
-
Ik heb de uitzending op video gezet. Kon bepaalde dingen vanuit journalistiek oogpunt niet plaatsen. Waarom de beide Amerikanen niet reageerden op elkaar. De één had een standpunt dat je niet te veel moet gebruiken en de ander had een verhaal dat we ook via de website konden lezen: aanwijzingen voor meer kanker onder de melkdrinkers. Maar dan kom je met cijfers dat onder de melkdrinkers 20 op de 10.000 vrouwen borstkanker kregen en onder de niet drinkers 14. Lijkt me ook nog eens binnen de ruis te vallen. 2 promille of 1.4 promille. Ik begreep niet dat radar dit verder liet liggen.
Kalk krijgen via melk likt mij voldoende onderzocht en onderuit gehaald. Het aspect zuivel en vitamine B12 werd slechts heel even aangetipt. Radar moet toch weten (ook door de presentatrice die veggie is) dat dit een probleem wordt als je in een programma zo maar verkondigt dat melk niet meer moet. Beetje raar allemaal en oppervlakkig. Ik denk dat Zembla het veel beter zou hebben aangepakt.
-
Ik heb de uitzending op video gezet. Kon bepaalde dingen vanuit journalistiek oogpunt niet plaatsen. Waarom de beide Amerikanen niet reageerden op elkaar. De één had een standpunt dat je niet te veel moet gebruiken en de ander had een verhaal dat we ook via de website konden lezen: aanwijzingen voor meer kanker onder de melkdrinkers. Maar dan kom je met cijfers dat onder de melkdrinkers 20 op de 10.000 vrouwen borstkanker kregen en onder de niet drinkers 14. Lijkt me ook nog eens binnen de ruis te vallen. 2 promille of 1.4 promille. Ik begreep niet dat radar dit verder liet liggen.
Het is een eerste aanzet tot kritiek geweest. Radar heeft maar een half uurtje. Misschien moet een ander programma dit even verder uitlichten.
Kalk krijgen via melk likt mij voldoende onderzocht en onderuit gehaald. Het aspect zuivel en vitamine B12 werd slechts heel even aangetipt.
Ja, maar daar is ook niet veel over te vertellen. De B12 komt denk voornamelijk via vlees binnen bij de mensen toch?
Radar moet toch weten (ook door de presentatrice die veggie is) dat dit een probleem wordt als je in een programma zo maar verkondigt dat melk niet meer moet. Beetje raar allemaal en oppervlakkig. Ik denk dat Zembla het veel beter zou hebben aangepakt.
Ik hoop dat het de industrie miljoenen gaat kosten :) Het programma kan mensen weer wat laten denken over hun consumptie van melk. En nu nog even deze site promoten: www.zuiveloffline.nl :)
-
aanwijzingen voor meer kanker onder de melkdrinkers.
....daar las ik vandaag iets over in de Nieuwsbrief van Wakker Dier. Met als doel de weidegang van koeien te bevorderen en het kopen van biologische zuivel. Daar lees ik dit: Uit recent onderzoek blijkt melk van weidekoeien ook gezonder dan melk van stalkoeien. Weidemelk bevaat meer rumenzuur en vacceenzuur die remmend werken op kanker en aderverkalking
Bron: Wakker Nieuws, april 2005, pagina 5 Koe in de wei.
-
Reactie vh Voedingscentrum:
http://www.voedingscentrum.nl/mirakel/pageViewer.jsp?id=5399
Ik vind dat ze er niet echt heel diep op ingaan... Ze draaien er een beetje omheen.
Voedingscentrum=eenrichtingsberichten. Waarom hebben ze daar geen forum?
-
Voedingscentrum=eenrichtingsberichten. Waarom hebben ze daar geen forum?
En hoe kan je ze per email bereiken?
-
Voedingscentrum=eenrichtingsberichten. Waarom hebben ze daar geen forum?
En hoe kan je ze per email bereiken?
Het voedingscentrum stelt zeer ongenuanceerd en niet onderbouwd dat de conclusies van Campbell en Willet (met name de laatste van Harvard wordt wereldwijd als autoriteit gezien op dit gebied) NIET JUIST zijn.
Als iemand een klacht in zou dienen bij de Reclame Code Commissie weet ik zeker dat het voedingscentrum nat gaat voor deze beschuldiging.
Melk- en zuivelproducten horen in een gezonde voeding
26 april 2005
Maandagavond besteedde Tros Radar aandacht aan de mythes rond melk. In de uitzending werden vraagtekens geplaatst bij het aloude advies ‘melk is goed voor elk’.
Het Voedingscentrum is van mening dat zuivel een belangrijke bron is van eiwit, B-vitamines en mineralen zoals calcium. Om de hoeveelheid verzadigd vet te beperken, is het advies niet meer te gebruiken dan de aanbevolen hoeveelheden en te kiezen voor halfvolle of magere varianten.
"In de uitzending werd de indruk gewekt dat melk ongezond is en van nature alleen bedoeld is voor baby’s. Gebruik van melk zou de kans op botontkalking (osteoporose) vergroten en zorgen voor een groter risico op chronische ziekten zoals kanker. Deze stellingen van de Amerikaanse wetenschappers Campbell en Willett zijn onjuist en gebaseerd op beperkt en deels gedateerd wetenschappelijk onderzoek. Ook worden ze niet ondersteund door onafhankelijke (inter)nationale voedingsinstanties."
-
Als iemand een klacht in zou dienen bij de Reclame Code Commissie
Nou, doe dat, zou ik zeggen.
-
Te veel van iets is nooit goed... Je kan op die manier niks meer nuttigen. Ik vind dit alles wel wat overdreven hoor.
-
Als iemand een klacht in zou dienen bij de Reclame Code Commissie
Nou, doe dat, zou ik zeggen.
Dat gebeurd nog wel. En zullen mensen vast ook wel gedaan hebben.
-
Als iemand een klacht in zou dienen bij de Reclame Code Commissie
Nou, doe dat, zou ik zeggen.
Lijkt me bij uitstek geschikt voor de veganisten die net hun nieuwe campagne kalfjes schreeuwen om zuivel lanceerden.
-
Als iemand een klacht in zou dienen bij de Reclame Code Commissie
Nou, doe dat, zou ik zeggen.
Lijkt me bij uitstek geschikt voor de veganisten die net hun nieuwe campagne kalfjes schreeuwen om zuivel lanceerden.
Ja, maar hoe meer klachten des te beter natuurlijk.
-
Als iemand een klacht in zou dienen bij de Reclame Code Commissie
Nou, doe dat, zou ik zeggen.
Lijkt me bij uitstek geschikt voor de veganisten die net hun nieuwe campagne kalfjes schreeuwen om zuivel lanceerden.
Je kan ook helpen natuurlijk.
:)
-
NZO in geweer tegen campagne veganisten
Utrecht – De Nederlandse Zuivel Organisatie ( NZO) beraadt zich op juridische stappen tegen de Nederlandse Vereniging voor Veganisme ( NVV). De veganistenorganisatie is een campagne gestart tegen de consumptie van zuivel. De daartoe gelanceerde website, www.zuiveloffline.nl, lijkt precies op de website van de Nederlandse Zuivel Organisatie ( NZO), www.zuivelonline.nl. ” De veganisten hebben uiteraard het recht op vrijheid van meningsuiting, maar je moet dan wel strijden met open vizier”, stelt een woordvoerder van de NZO.
:D
-
De daartoe gelanceerde website, www.zuiveloffline.nl, lijkt precies op de website van de Nederlandse Zuivel Organisatie ( NZO), www.zuivelonline.nl.
:O Dat was dan ook precies de bedoeling!
[edit] Een aantal (misschien wel allemaal?) van die fotootjes van mensen die op de homepage staan van zuiveloffline zijn gemaakt bij het etentje in De oude plek. Er werd toen gevraagd wie mee wilde werken om een nieuwe site tegen zuivel op die van het Zuivelbureau te laten lijken. ;D
-
De daartoe gelanceerde website, www.zuiveloffline.nl, lijkt precies op de website van de Nederlandse Zuivel Organisatie ( NZO), www.zuivelonline.nl.
:O Dat was dan ook precies de bedoeling!
[edit] Een aantal (misschien wel allemaal?) van die fotootjes van mensen die op de homepage staan van zuiveloffline zijn gemaakt bij het etentje in De oude plek. Er werd toen gevraagd wie mee wilde werken om een nieuwe site tegen zuivel op die van het Zuivelbureau te laten lijken. ;D
Niet allemaal, ik was er ook niet bij :P de kinderen die er op staan ook niet en die mooie dame rechtsboven ook niet. :)
Maar waarom wilde jij niet op de foto??? 8)
-
De daartoe gelanceerde website, www.zuiveloffline.nl, lijkt precies op de website van de Nederlandse Zuivel Organisatie ( NZO), www.zuivelonline.nl.
:O Dat was dan ook precies de bedoeling!
Nee hoor... ik had gewoon een goed ontwerp gemaakt...maar toevallig bleek het te lijken op die andere site :P
-
Als Wakker Dier in een paar bijzinnen "weidemelk" promoot, zijnde houdende meer anti-kankerstoffen en elders wordt zuivel weer verdacht van kanker veroorzaken, endezo: dan wordt mijn vermoeden bevestigd dat men argumenten selectief bij het eigen gelijk gaat halen.
Qua voedingsprodukt moet ik dan ook denken aan bijvoorbeeld pindakaas. Daar wordt ook van alles en tegenstrijdigs over als bewezen aangevoerd. Zei het dat je met pinda's minder medelijden kunt hebben, natuurlijk. Dat is een feit.
-
Maar waarom wilde jij niet op de foto??? 8)
Ten eerste omdat ik niet zonodig met m'n kop op internet hoef, en ten tweede omdat het een beetje hypocriet zou zijn om op een site tegen zuivel te staan terwijl ik zelf wel zuivel gebruik. :P
-
Wat mij opviel is dat er gezegd werd dat China het minste zuivel consumeerd van alle landen, terwijl China 1 van de meest dieronvriendelijkste landen is die je maar bedenken kunt :o
-
Maar dat ze dieronvriendelijk zouden zijn heeft toch niks te maken met de hoeveelheid zuivel die geconsumeerd zou worden?
-
[
Maar dat ze dieronvriendelijk zouden zijn heeft toch niks te maken met de hoeveelheid zuivel die geconsumeerd zou worden?
Nee, maar het is wel zo, hoe meer dierlijke producten je consumeerd, hoe dieronvriendelijker het is, toch? ;)
-
WEBLOG MARIANNE THIEME
2 mei 2005
ETTER EN PUS IN MELK
Er was afgelopen week veel te doen om melk. Het programma RADAR hekelde de melk-propaganda van de zuivel-industrie en veel wetenschappers beargumenteerden waarom melk helemaal niet zo gezond is voor elk. Het Voedingscentrum koos zoals gewoonlijk de kant van de bio-industrie en stelde dat zuivelconsumptie ‘hoort in een gezonde voeding’. Mijn gezonde verstand gelooft hier niets van! De mens is de enige diersoort die nog zuivel drinkt na de zoogtijd en dan ook nog eens van een andere soort; volstrekt onnatuurlijk. Het voedingscentrum moet dus niet zeggen dat het nodig is want dat is lariekoek en dat weten ze zelf ook best. Zonder nadere onderbouwing betiteld het voedingscentrum uitspraken van Harvard professor Walter Willett, een autoriteit op het gebied van voeding met een eredoctoraat in Wageningen als ”Onjuist”. Daarmee stelt het Voedingscentrum zich wel heel erg rechtstreeks op als belangenbehartiger van de zuivelindustrie. Wellicht zouden ze eens wat kunnen vertellen over etter en pus die in melk zit, want dat zouden consumenten best wel willen weten.
Een groot deel van de melkkoeien heeft uierontsteking (mastitis) mede veroorzaakt door de enorm gestegen melkgift. Net als bij een puistjes, komt hier etter en pus bij vrij; dat is vuil met witte bloedcellen die de ontsteking hebben bestreden. Die witte bloedcellen komen in de melk terecht, het zogeheten celgetal. Minder dan 100.000 cellen per milliliter melk wordt in de melkveehouderij als redelijk gezien en bij 500.000 cellen per milliliter heb je een probleemkoe en wordt kwistig rondgestrooid met anti-biotica. Als je berekent hoeveel 100.000 cellen per milliliter is dan kom je al snel aan een vingerhoedje pus en etter per paar liter melk. Komt daar die weeïge smaak vandaan? Dat zou ik wel van het voedingscentrum willen weten! Lees verder: http://www.notmilk.com/pusmilk.html
www.wakkerdier.nl
-
[
Maar dat ze dieronvriendelijk zouden zijn heeft toch niks te maken met de hoeveelheid zuivel die geconsumeerd zou worden?
Nee, maar het is wel zo, hoe meer dierlijke producten je consumeerd, hoe dieronvriendelijker het is, toch? ;)
Ja dat is denk wel de regel. In china is het dierenleed denk te vinden in de toenemende consumptie van vlees (McD etc.) en de nog steeds veel met die potentieverhoogende middeltjes handel.
-
Te lang om te quoten, reactie op het citaat van Marianne Thieme.
Vooral "Mijn gezonde verstand gelooft hier niets van".
Het ging in het programma op dat moment niet meer over kalk, maar over de extra voedingswaarde die melk kan geven in de vorm van hoogwaardig eiwit en vitamine B12. Ze heeft gelijk dat de mens de enige soort is die als volwassene melk gebruikt en dan ook nog van een andere diersoort. Maar de mens is ook het enige zoogdier dat B12 via voeding moet binnenkrijgen. Ontken je dit dan ontken je de hele evolutie van de diersoort mens. Zeker, veganisten zijn erin geslaagd om B12 op een andere manier effectief binnen te krijgen, maar via voeding is zuivel een prima weg. Hoewel er etische vraagtekens bij te zetten zijn. En als MT zich daartoe zou beperken (tot die etische vragen) dan was het voor mij heel goed te accepteren. Nu lijkt het alsof ze verbanden legt die erg discutabel zijn.
-
Het ging in het programma op dat moment niet meer over kalk, maar over de extra voedingswaarde die melk kan geven in de vorm van hoogwaardig eiwit en vitamine B12. Ze heeft gelijk dat de mens de enige soort is die als volwassene melk gebruikt en dan ook nog van een andere diersoort. Maar de mens is ook het enige zoogdier dat B12 via voeding moet binnenkrijgen. Ontken je dit dan ontken je de hele evolutie van de diersoort mens.
Niet echt. B12 komt in de natuur zeker voor. Zo zijn er in India veganisten die dus geen b12 tekort krijgen en niks bijslikken. B12 komt op groente en fruit voor, maar in NL zijn we erg hygienisch en word dit er af gewassen enzo. Ook in de natuur zie je dieren die af en toe hun eigen uitwerpselen eten. Daar zit b12 in. We zijn alleen in ons gedrag verandert waardoor we iets niet binnen krijgen enzo.
Zeker, veganisten zijn erin geslaagd om B12 op een andere manier effectief binnen te krijgen, maar via voeding is zuivel een prima weg. Hoewel er etische vraagtekens bij te zetten zijn. En als MT zich daartoe zou beperken (tot die etische vragen) dan was het voor mij heel goed te accepteren. Nu lijkt het alsof ze verbanden legt die erg discutabel zijn.
Ik denk dat je moeilijk kan ontkennen dat melk een andere biologische functie heeft, dan dat de mens dat vind.
-
Ik denk dat je moeilijk kan ontkennen dat melk een andere biologische functie heeft, dan dat de mens dat vind.
Vruchten zijn bedoeld om voor nieuwe vruchtenbomen en- struiken te zorgen, d.m.v. de pitten. En toch vindt de mens dat hij zomaar fruit mag eten. :o Daar is het biologisch helemaal niet voor bedoeld!
-
De enige betrouwbare bron van B12 in voeding is via dierlijke producten. Of als het kunstmatig toegevoegd is. En dat laatste is een te respecteren manier. In India is de gemiddelde leeftijd lang niet zo hoog als in blanke wereld. Dat laatste (blanke) zeg ik niet vanuit dubieuze motieven, maar omdat de Europese mens als enige menssoort veel minder last heeft van lactoseallergie.
Ik ontken ook niet dat er vreemde trekjes zitten aan het gebruik van een product dat eigenlijk bedoeld is voor het laten opgroeien van zuigelingen. En helemaal niet dat het vreemd is dat van een andere diersoort te gebruiken. Mijn opmerkingen slaan erop dat in de loop van de evolutie de mens dingen is gaan eten die in een latere fase onontbeerlijk zijn geworden. Eten in de vorm van dierlijke eiwitten.
-
::) En dacht zegt Kiwi
Het is juist de bedoeling dat een vrucht opgegeten wordt. Je poept de pitjes uit en een heel eind verderop een nieuw boompje/struikje, bemest en al.
-
Dragonfly heeft wel deels een punt, maar ja...een heleboel dingen kunnen niet rauw gegeten worden door de mens, maar wel gekookt of gebakken. En welk dier kookt nu zijn potje?
-
::) En dacht zegt Kiwi
Het is juist de bedoeling dat een vrucht opgegeten wordt. Je poept de pitjes uit en een heel eind verderop een nieuw boompje/struikje, bemest en al.
Toch onnatuurlijk van je om dan jouw wc hygienisch schoon te gaan stomen. Misschien gaat er nog wel wat groeien als je hem met rust laat! ;)
-
::) En dacht zegt Kiwi
Het is juist de bedoeling dat een vrucht opgegeten wordt. Je poept de pitjes uit en een heel eind verderop een nieuw boompje/struikje, bemest en al.
Dat geldt voor een beperkt aantal bessen (lijsterbes) en andere vruchten.
-
Dragonfly heeft wel deels een punt, maar ja...een heleboel dingen kunnen niet rauw gegeten worden door de mens, maar wel gekookt of gebakken. En welk dier kookt nu zijn potje?
Dat heeft denk vooral met gewenning te maken. We zijn het gewent om te koken etc. Ik denk dat vlees en planten gewoon voedingsbronnen zijn in de natuur. Je ziet dieren dat ook doen. Echter in vergelijking met melk zie je geen ander dier bij een ander dier melk halen. Nou af en toe alleen als een dier een andere adopteert.
Maar de biologische functie lijkt me niet dat het voor volwassenen is en zeker niet bedoeld voor andere diersoorten.
De enige betrouwbare bron van B12 in voeding is via dierlijke producten.
Voor zover het onderzoek zegt. En ik geloof dat er nog niet echt goed onderzoek naar verricht was. Marmite zou het bevatten en planten ook in bepaalde vorm soms. Misschien dat men daar nog eens verder onderzoek naar moet verrichten. De enige bekende betrouwbare bron van b12 in voeding is via dierlijke producten, sommige producten met b12 toegevoegd en als je voedingspillen als voeding bevat ook die supplementen :)
In India is de gemiddelde leeftijd lang niet zo hoog als in blanke wereld.
Dat is niet meteen dat het slecht is ofzo. In dierenrassen ken je ook leeftijdsverschillen. Dat is denk ook wel genetisch bepaald. Of met vele factoren.
Dat laatste (blanke) zeg ik niet vanuit dubieuze motieven, maar omdat de Europese mens als enige menssoort veel minder last heeft van lactoseallergie.
Dat is natuurlijk ook te betwijfelen. Wellicht hebben we er nog steeds last van alleen uit het bij ons later in de vorm van botontkalking, kankers, etc. terwijl het dan bij andere in eerdere ziektevormen uit. In India hebben ze ook last van botontkalking. Er drinken daar ook meer mensen melk. Waarschijnlijk door de engelsen geintroduceert (tenminste dat massale drinken).
Ik ontken ook niet dat er vreemde trekjes zitten aan het gebruik van een product dat eigenlijk bedoeld is voor het laten opgroeien van zuigelingen. En helemaal niet dat het vreemd is dat van een andere diersoort te gebruiken. Mijn opmerkingen slaan erop dat in de loop van de evolutie de mens dingen is gaan eten die in een latere fase onontbeerlijk zijn geworden. Eten in de vorm van dierlijke eiwitten.
Dat het zonder kan lijkt me duidelijk, dus ik denk niet dat we iets van dierlijke eiwitten nodig hebben. Vroeger kregen vele malen minder dat ook binnen. Hoeveel meer zouden we nu binnen krijgen? Misschien 100 keer zoveel dierlijke eiwitten dan een paar honderd jaar terug?
-
::) En dacht zegt Kiwi
Het is juist de bedoeling dat een vrucht opgegeten wordt. Je poept de pitjes uit en een heel eind verderop een nieuw boompje/struikje, bemest en al.
Dat geldt voor een beperkt aantal bessen (lijsterbes) en andere vruchten.
Ik denk voor heel wat hoor. Maar er zijn meerdere manieren denk ik. Eten en gegeten worden is ook onderdeel van natuurlijke selectie. Dat dieren dus planten of vruchten eten kan dus belangrijk zijn voor gezonde populaties van dieren en planten.
-
Eten in de vorm van dierlijke eiwitten.
Er bestaan helemaal geen essentiële eiwitten dus ook geen eiwitten uit dierlijke voeding die we absoluut nodig hebben. Eiwitten worden altijd minimum afgebroken tot aminozuren.
Er bestaan wel essentiële aminozuren, aminozuren die we nodig hebben en niet zelf kunnen aanmaken, ook niet uit andere voedingsmiddelen. Alle voor de mens essentiële aminozuren zijn ook uit plantaardige voeding te halen, alleen is de verhouding tussen de diverse aminozuren in plantaardig voedsel meestal niet zo optimaal als in sommige dierlijk voedsel en vereiste een evenwichtige inname van aminozuren dus wat meer oplettendheid voor vegetariërs of veganisten. Over de hoeveelheden eiwitten (eigenlijk aminozuren) die een mens nodig heeft is nog heel veel meningsverschil. Terwijl volgens sommige bronnen beweren dat het gemiddelde westerse voedingspatroon veel te veel eiwitten geeft zijn er andere bronnen die iedereen die wat aan sport doet of in gewicht wil toenemen aanraadt om aanzienlijk meer eiwitten te eten.
In ieder geval is eiwitinname geen echt probleem voor vegetariërs en veganisten en zeker geen reden om melk te drinken.
-
Vruchten zijn bedoeld om voor nieuwe vruchtenbomen en- struiken te zorgen, d.m.v. de pitten. En toch vindt de mens dat hij zomaar fruit mag eten. :o Daar is het biologisch helemaal niet voor bedoeld!
Vruchten zijn echt wel bedoeld om opgegeten te worden, waarom zouden planten er anders zoveel tijd en energie in steken?! Vruchten zijn echt niet enkel een beschermend manteltje rond pitten.
Natuurlijk worden er ook plantendelen gegeten die de plant er niet voor gemaakt heeft en zijn er diersoorten die vruchten eten zonder bij te dragen aan de verspreiding van de zaden, doordat ze de vruchten onrijp eten, omdat hun spijsverteringskanaal de zaden mee verteerd, ... maar vruchten die niet gegeten worden zijn nutteloos.
-
Eten in de vorm van dierlijke eiwitten.
Er bestaan helemaal geen essentiële eiwitten dus ook geen eiwitten uit dierlijke voeding die we absoluut nodig hebben. Eiwitten worden altijd minimum afgebroken tot aminozuren.
Er bestaan wel essentiële aminozuren, aminozuren die we nodig hebben en niet zelf kunnen aanmaken, ook niet uit andere voedingsmiddelen. Alle voor de mens essentiële aminozuren zijn ook uit plantaardige voeding te halen, alleen is de verhouding tussen de diverse aminozuren in plantaardig voedsel meestal niet zo optimaal als in sommige dierlijk voedsel en vereiste een evenwichtige inname van aminozuren dus wat meer oplettendheid voor vegetariërs of veganisten. Over de hoeveelheden eiwitten (eigenlijk aminozuren) die een mens nodig heeft is nog heel veel meningsverschil. Terwijl volgens sommige bronnen beweren dat het gemiddelde westerse voedingspatroon veel te veel eiwitten geeft zijn er andere bronnen die iedereen die wat aan sport doet of in gewicht wil toenemen aanraadt om aanzienlijk meer eiwitten te eten.
In ieder geval is eiwitinname geen echt probleem voor vegetariërs en veganisten en zeker geen reden om melk te drinken.
Het blijft lastig om in een kort bestek de essentie weer te geven.
De eerste mens is door het maken van het vuur en het eten van dierlijk voedsel zo sterk gericht geraakt op het vinden van nieuw voedsel. Koken van dierlijk voedsel maakte het beter verteerbaar. Het is dus niet alleen gewenning. Het eten van eiwitten maakte ook het afhankelijk worden hiervan steeds sterker. natuurlijk bestaan eiwitten uit aminozuren. Maar dan heb je wel een situatie dat je essentiële aminozuren moet eten om de eiwitten binnen te krijgen. Je kunt dat ook via peulvruchten en granen doen. Maar via dierlijk voedsel (ook zuivel) gaat het efficiënter. Dit is met een ander voedingspatroon goed oplosbaar. Maar dan komt het grootste probleem, vitamine B12. Kijk maar terug wat er in die draad over gezegd is.
Veganisten zullen dat via een chemische weg tot zich moeten nemen omdat het niet van nature in plantaardig voedsel voorkomt. Ook niet in Marmite, daar is het aan toegevoegd. Net als bij plantaardige eiwitproducten.
Bij zuivel ging het niet om botontkalking, dat is genoeg aangetoond dat niet de melk daaraan een grote bijdrage hoeft te leveren. Nee, het gaat om die B12.
Een paarhonderd jaar geleden was het voedselpatroon zo, dat er veel meer vlees werd gegeten dan nu.
-
In India is de gemiddelde leeftijd lang niet zo hoog als in blanke wereld.
Dat is niet meteen dat het slecht is ofzo. In dierenrassen ken je ook leeftijdsverschillen. Dat is denk ook wel genetisch bepaald. Of met vele factoren.
:o
Dat laatste (blanke) zeg ik niet vanuit dubieuze motieven, maar omdat de Europese mens als enige menssoort veel minder last heeft van lactoseallergie.
Dat is natuurlijk ook te betwijfelen. Wellicht hebben we er nog steeds last van alleen uit het bij ons later in de vorm van botontkalking, kankers, etc. terwijl het dan bij andere in eerdere ziektevormen uit. In India hebben ze ook last van botontkalking. Er drinken daar ook meer mensen melk. Waarschijnlijk door de engelsen geintroduceert (tenminste dat massale drinken).
Ik zou niet zo snel leeftijd aan het wel of niet drinken van zuivel en het wel of niet vaak voorkomen van lactoseallergie koppelen zeg. De levensstandaard in India ligt gewoon veel lager dan in de meeste Westerse landen en het is dus niet zo raar dat het sterftecijfer in landen als India veel hoger ligt en mensen jonger overlijden.
De laatste decennia worden mensen hier ook veel ouder door de verbeterende gezondheidszorg, voedsel en hogere hygienestandaarden.
Ik vind het nogal kort door de bocht om zulke causale verbanden te zien als jij suggereert en een hele hoop van verschillende en complexe factoren die aan een uiteindelijke leeftijd bijdragen zo te reduceren en op een grote hoop te gooien.
-
Ik vind het nogal kort door de bocht om zulke causale verbanden te zien als jij suggereert en een hele hoop van verschillende en complexe factoren die aan een uiteindelijke leeftijd bijdragen zo te reduceren en op een grote hoop te gooien.
Zoals ik zeg kan het leeftijdsverschil afhangen dus van vele dingen. Dat kan ook wel te koppelen zijn aan voeding.
-
Het blijft lastig om in een kort bestek de essentie weer te geven.
De eerste mens is door het maken van het vuur en het eten van dierlijk voedsel zo sterk gericht geraakt op het vinden van nieuw voedsel.
Kan je dat verduidelijken, want volgens mij heeft de mens in zijn zoektocht naar nieuwe voedselbronnen wel gebruik gemaakt van toenemende kennis en kunde (zoals het maken van vuur) maar kwam de zoektocht zuiver voort uit noodzaak. De mens is zich volgens mij helemaal niet gaan richten op het vinden van nieuwe voedingsmiddelen door het maken van vuur.
Ik ben het er wel met eens dat een veranderende levenswijze mogelijk invloed heeft gehad op onze fysieke vermogens om bepaalde stoffen aan te maken, te verteren, ...
Maar dan heb je wel een situatie dat je essentiële aminozuren moet eten om de eiwitten binnen te krijgen. Je kunt dat ook via peulvruchten en granen doen. Maar via dierlijk voedsel (ook zuivel) gaat het efficiënter. Dit is met een ander voedingspatroon goed oplosbaar.
Je bedoeld waarschijnlijk dat je eiwitten moet eten om essentiële aminozuren binnen te krijgen. Voor de rest ben ik het met je eens.
Maar dan komt het grootste probleem, vitamine B12. Kijk maar terug wat er in die draad over gezegd is.
Veganisten zullen dat via een chemische weg tot zich moeten nemen omdat het niet van nature in plantaardig voedsel voorkomt. Ook niet in Marmite, daar is het aan toegevoegd. Net als bij plantaardige eiwitproducten.
Bij zuivel ging het niet om botontkalking, dat is genoeg aangetoond dat niet de melk daaraan een grote bijdrage hoeft te leveren. Nee, het gaat om die B12.
Ook hier geef ik je volkomen gelijk.
Een paarhonderd jaar geleden was het voedselpatroon zo, dat er veel meer vlees werd gegeten dan nu.
Dat durf ik heel erg te betwijfelen, heb je daar betrouwbare gegevens over? Volgens mij is, niettegenstaande enkele uitzonderingen, vlees bijna altijd een luxeproduct geweest voor vele mensen. In de middeleeuwen aten de adel misschien massa's vlees, maar het 'gewone volk' kon zich dat echt niet veroorloven. En voor veel van de vroegere boeren of veehouders was hun veestapel zo waardevol dat er zelden dieren werden geslacht voor eigen gebruik. Hoe de verhouding enkele tienduizenden jaren geleden was weet ik niet. In bepaalde culturen (Inuits, ...) was vlees- of vis wel de primaire voedingsbron.
-
Zeker, veganisten zijn erin geslaagd om B12 op een andere manier effectief binnen te krijgen, maar via voeding is zuivel een prima weg.
Tja, ligt er maar net aan wat je onder 'prima' verstaat. :smeerie:
Ik begin zo onderhand het idee te krijgen dat hoe ouder de Vegatopiaan, hoe meer gehersenspoeld door de zuivelindustrie (want het meest blootgesteld aan die achtelijke Joris Driepinter- en andere spotjes)... ;)
-
Reactie op Viz. Het was niet mijn bedoeling om verband te leggen tussen zuivel en vroege sterfte. Dragonfly wees op India en suggereerde dat het daar ook zonder zuivel werd geleefd door veganisten. Het meten wordt echter wat lastig als je een land neemt wat door jou genoemde oorzaken een lage gemiddelde leeftijd heeft. Het is altijd lastig om kort en bondig te zeggen wat je wilt zeggen als in een andere bijdrage veel dingen staan waar je op wilt reageren. Dat merk je ook in jouw bijdrage.
Overigens de relatie tussen lactoseallergie ziekteverschijnselen en zuivel werd gelegd door de Amerikaanse wetenschappers in de t.v.uitzending. Ik heb het nog even weer bekeken. In Zweden heb je 20 gevallen van borstkanker per 10.000 vrouwen en in China 'slechts' 14.
-
Reactie op Ligfietsertje.
De zoektocht naar nieuw en ander voedsel was inderdaad noodzakelijk. Er bleef weinig anders over dan over te gaan op het eten van vlees. Ik stel mij zo voor dat onder invloed van een drastische klimaatverandering én vuur werd gebruikt én voedsel werd gebruikt door andere dieren te eten. Het werd al gedaan (chimpansees doen het ook) en het werd afgekeken van roofdieren. Maar voor het verteren is met het darmstelsel van de mens vele uren nodig. Waarschijnlijk door een toeval heeft die mens ontdekt dat bij het vuur vlees beter te eten werd. Maar het veranderde voedingspatroon bracht ook mee dat andere voedingsstoffen van invloed werden. Mijn veronderstelling is dat B12 ineens essentieel werd. Dan krijg je het versterkende effect. Je neemt B12, krijgt mede daardoor een grotere hersencapaciteit, maar raakt daardoor afhankelijk van B12. Ik denk dat het zo gegaan is, omdat de mens de enige mensaap is die in grote mate B12 nodig heeft en omdat er bij een tekort na verloop van tijd een aantasting van het centrale zenuwstelsel komt. Dus het is niet door het maken van vuur als oorzaak, maar het ene heeft het andere versterkt.
Je standpunt over voeding is waarschijnlijk ingegeven van de tijd na de industriële revulutie. Voordien was er een agrarische samenleving. die samenleving wist heel goed hoe je vlees, zuivel, graan en groenten moest gebruiken om te leven. Ook wisten ze hoe ze door de winter moest komen. Wij zijn dat allemaal vergeten. Een beest was voor die agrariër een prachtige opslag van voedsel. Tegen de tijd dat de groetes op waren had je nog het vlees en de zuivel. Toen was het dierlijke eiweit dus noodzakelijk. Voorjaarmoeheid kreeg je als de groentes op waren, scheurbuik en zo, vanwege gebrek aan vitamine C weten we nu. De scheepslieden naar Indië konden er over meepraten. De aardappel is pas van de 18e eeuw bijvoorbeeld en werd alleen als bijgerecht geserveerd.
-
Zeker, veganisten zijn erin geslaagd om B12 op een andere manier effectief binnen te krijgen, maar via voeding is zuivel een prima weg.
Tja, ligt er maar net aan wat je onder 'prima' verstaat. :smeerie:
Ik begin zo onderhand het idee te krijgen dat hoe ouder de Vegatopiaan, hoe meer gehersenspoeld door de zuivelindustrie (want het meest blootgesteld aan die achtelijke Joris Driepinter- en andere spotjes)... ;)
Zou best eens kunnen, alleen ik gebruik niet zo veel zuivel. Dus dan klopt het niet zo.
-
Je neemt B12, krijgt mede daardoor een grotere hersencapaciteit, maar raakt daardoor afhankelijk van B12. Ik denk dat het zo gegaan is, omdat de mens de enige mensaap is die B12 nodig heeft en omdat er bij een tekort na verloop van tijd een aantasting van het centrale zenuwstelsel komt. Dus het is niet door het maken van vuur als oorzaak, maar het ene heeft het andere versterkt.
Alle dieren hebben b12 nodig. Behalve een enkele uitzondering. De huisvlieg is daar waarschijnlijk 1 van (bron: vitamineb12.nl)
-
Zou best eens kunnen, alleen ik gebruik niet zo veel zuivel. Dus dan klopt het niet zo.
Tuurlijk wel, je verdedigt zuivel op basis van algemene opvattingen, en niet op basis van feiten.
-
Je neemt B12, krijgt mede daardoor een grotere hersencapaciteit, maar raakt daardoor afhankelijk van B12. Ik denk dat het zo gegaan is, omdat de mens de enige mensaap is die B12 nodig heeft en omdat er bij een tekort na verloop van tijd een aantasting van het centrale zenuwstelsel komt. Dus het is niet door het maken van vuur als oorzaak, maar het ene heeft het andere versterkt.
Alle dieren hebben b12 nodig. Behalve een enkele uitzondering. De huisvlieg is daar waarschijnlijk 1 van (bron: vitamineb12.nl)
Maar niet allemaal hoeven ze het binnen te krijgen via voedsel.
-
Je neemt B12, krijgt mede daardoor een grotere hersencapaciteit, maar raakt daardoor afhankelijk van B12. Ik denk dat het zo gegaan is, omdat de mens de enige mensaap is die B12 nodig heeft en omdat er bij een tekort na verloop van tijd een aantasting van het centrale zenuwstelsel komt. Dus het is niet door het maken van vuur als oorzaak, maar het ene heeft het andere versterkt.
Alle dieren hebben b12 nodig. Behalve een enkele uitzondering. De huisvlieg is daar waarschijnlijk 1 van (bron: vitamineb12.nl)
Je hebt gelijk, door de snelheid iets te bondig geformuleerd. De mens is het enige zoogdier dat via voeding B12 moet aanvullen. Zo had ik het moeten opschrijven.
-
Zou best eens kunnen, alleen ik gebruik niet zo veel zuivel. Dus dan klopt het niet zo.
Tuurlijk wel, je verdedigt zuivel op basis van algemene opvattingen, en niet op basis van feiten.
Dit is toch wel een zogenaamde slag in de lucht. Ik beweer dat zuivel een goede bron is van B12 en dan verdedig ik het? Wat zijn die feiten dan die onderuit gehaald kunnen worden? Jij koppelde leeftijd aan de vanzelfsprekendheid dat je daarom ook wel een verdediger moest zijn!?
-
Je neemt B12, krijgt mede daardoor een grotere hersencapaciteit, maar raakt daardoor afhankelijk van B12. Ik denk dat het zo gegaan is, omdat de mens de enige mensaap is die B12 nodig heeft en omdat er bij een tekort na verloop van tijd een aantasting van het centrale zenuwstelsel komt. Dus het is niet door het maken van vuur als oorzaak, maar het ene heeft het andere versterkt.
Alle dieren hebben b12 nodig. Behalve een enkele uitzondering. De huisvlieg is daar waarschijnlijk 1 van (bron: vitamineb12.nl)
Je hebt gelijk, door de snelheid iets te bondig geformuleerd. De mens is het enige zoogdier dat via voeding B12 moet aanvullen. Zo had ik het moeten opschrijven.
http://home.hccnet.nl/michel.post/B12/HOOFD5.HTM#5.2
Vele dieren eten hun eigen poep zoals er staat. Dat is ook natuurlijk voeding :)
Uit de link: "Veel dieren (inclusief mensen) zijn simpelweg afhankelijk van wat ze aan B12 via het voedsel naar binnen krijgen. "
-
Je neemt B12, krijgt mede daardoor een grotere hersencapaciteit, maar raakt daardoor afhankelijk van B12. Ik denk dat het zo gegaan is, omdat de mens de enige mensaap is die B12 nodig heeft en omdat er bij een tekort na verloop van tijd een aantasting van het centrale zenuwstelsel komt. Dus het is niet door het maken van vuur als oorzaak, maar het ene heeft het andere versterkt.
Alle dieren hebben b12 nodig. Behalve een enkele uitzondering. De huisvlieg is daar waarschijnlijk 1 van (bron: vitamineb12.nl)
Je hebt gelijk, door de snelheid iets te bondig geformuleerd. De mens is het enige zoogdier dat via voeding B12 moet aanvullen. Zo had ik het moeten opschrijven.
http://home.hccnet.nl/michel.post/B12/HOOFD5.HTM#5.2
Vele dieren eten hun eigen poep zoals er staat. Dat is ook natuurlijk voeding :)
Uit de link: "Veel dieren (inclusief mensen) zijn simpelweg afhankelijk van wat ze aan B12 via het voedsel naar binnen krijgen. "
Het gaat om zoogdieren beste Dragonfly, zoals je in elke bijdrage van mij kunt lezen.
-
Je neemt B12, krijgt mede daardoor een grotere hersencapaciteit, maar raakt daardoor afhankelijk van B12. Ik denk dat het zo gegaan is, omdat de mens de enige mensaap is die B12 nodig heeft en omdat er bij een tekort na verloop van tijd een aantasting van het centrale zenuwstelsel komt. Dus het is niet door het maken van vuur als oorzaak, maar het ene heeft het andere versterkt.
Alle dieren hebben b12 nodig. Behalve een enkele uitzondering. De huisvlieg is daar waarschijnlijk 1 van (bron: vitamineb12.nl)
Maar niet allemaal hoeven ze het binnen te krijgen via voedsel.
Dat lijkt vooral te zijn bij herkauwers.
-
Je neemt B12, krijgt mede daardoor een grotere hersencapaciteit, maar raakt daardoor afhankelijk van B12. Ik denk dat het zo gegaan is, omdat de mens de enige mensaap is die B12 nodig heeft en omdat er bij een tekort na verloop van tijd een aantasting van het centrale zenuwstelsel komt. Dus het is niet door het maken van vuur als oorzaak, maar het ene heeft het andere versterkt.
Alle dieren hebben b12 nodig. Behalve een enkele uitzondering. De huisvlieg is daar waarschijnlijk 1 van (bron: vitamineb12.nl)
Je hebt gelijk, door de snelheid iets te bondig geformuleerd. De mens is het enige zoogdier dat via voeding B12 moet aanvullen. Zo had ik het moeten opschrijven.
http://home.hccnet.nl/michel.post/B12/HOOFD5.HTM#5.2
Vele dieren eten hun eigen poep zoals er staat. Dat is ook natuurlijk voeding :)
Uit de link: "Veel dieren (inclusief mensen) zijn simpelweg afhankelijk van wat ze aan B12 via het voedsel naar binnen krijgen. "
Het gaat om zoogdieren beste Dragonfly, zoals je in elke bijdrage van mij kunt lezen.
En waar ik het ook over heb. "Veel dieren (inclusief mensen) zijn simpelweg afhankelijk van wat ze aan B12 via het voedsel naar binnen krijgen. "
Dus vele dieren vullen het aan via hun voedsel. Hun voeding.
-
Je neemt B12, krijgt mede daardoor een grotere hersencapaciteit, maar raakt daardoor afhankelijk van B12. Ik denk dat het zo gegaan is, omdat de mens de enige mensaap is die B12 nodig heeft en omdat er bij een tekort na verloop van tijd een aantasting van het centrale zenuwstelsel komt. Dus het is niet door het maken van vuur als oorzaak, maar het ene heeft het andere versterkt.
Alle dieren hebben b12 nodig. Behalve een enkele uitzondering. De huisvlieg is daar waarschijnlijk 1 van (bron: vitamineb12.nl)
Je hebt gelijk, door de snelheid iets te bondig geformuleerd. De mens is het enige zoogdier dat via voeding B12 moet aanvullen. Zo had ik het moeten opschrijven.
http://home.hccnet.nl/michel.post/B12/HOOFD5.HTM#5.2
Vele dieren eten hun eigen poep zoals er staat. Dat is ook natuurlijk voeding :)
Uit de link: "Veel dieren (inclusief mensen) zijn simpelweg afhankelijk van wat ze aan B12 via het voedsel naar binnen krijgen. "
Het gaat om zoogdieren beste Dragonfly, zoals je in elke bijdrage van mij kunt lezen.
En waar ik het ook over heb. "Veel dieren (inclusief mensen) zijn simpelweg afhankelijk van wat ze aan B12 via het voedsel naar binnen krijgen. "
Dus vele dieren vullen het aan via hun voedsel. Hun voeding.
En dan klopt het precies met wat ik beweer. Het cirkeltje is weer rond. In jouw aangehaalde website staat ook dat de mens het in heel grote mate moet innemen. B12 moet je via voeding binnenkrijgen. Of rechtstreeks via dierlijk voedsel, of met supplementen. Of uiteraard beide.
-
En dan klopt het precies met wat ik beweer. Het cirkeltje is weer rond. In jouw aangehaalde website staat ook dat de mens het in heel grote mate moet innemen. B12 moet je via voeding binnenkrijgen. Of rechtstreeks via dierlijk voedsel, of met supplementen. Of uiteraard beide.
Ik ben de weg nu even kwijt.... :s
De mens is dus niet het enige zoogdier dat via voeding b12 moet aanvullen, dus niet zoals jij beweerde. De mens heeft niet erg veel b12 nodig, maar je hebt gelijk dat de mens het natuurlijk wel nodig heeft (aldus de huidige onderzoeken) en dat het wel binnen de voeding moet zitten. Als de mens in de natuur zou leven zonder de huidige voeding, dan zouden we ook binnen krijgen via gronddeeltjes op de groente en fruit die we zouden eten. En waarschijnlijk zouden we ook wel insecten binnen krijgen (als we niet zouden jagen etc). Dat zou genoeg zijn om de b12 binnen te halen.
-
En dan klopt het precies met wat ik beweer. Het cirkeltje is weer rond. In jouw aangehaalde website staat ook dat de mens het in heel grote mate moet innemen. B12 moet je via voeding binnenkrijgen. Of rechtstreeks via dierlijk voedsel, of met supplementen. Of uiteraard beide.
Ik ben de weg nu even kwijt.... :s
De mens is dus niet het enige zoogdier dat via voeding b12 moet aanvullen, dus niet zoals jij beweerde. De mens heeft niet erg veel b12 nodig, maar je hebt gelijk dat de mens het natuurlijk wel nodig heeft (aldus de huidige onderzoeken) en dat het wel binnen de voeding moet zitten. Als de mens in de natuur zou leven zonder de huidige voeding, dan zouden we ook binnen krijgen via gronddeeltjes op de groente en fruit die we zouden eten. En waarschijnlijk zouden we ook wel insecten binnen krijgen (als we niet zouden jagen etc). Dat zou genoeg zijn om de b12 binnen te halen.
Het verschil tussen andere dieren en mensen is dat de andere dieren gemakkelijker aan hun B12 bronnen komen. Ook op de manier die jij beschrijft zoals mensen dat zouden kunnen in een natuurlijke situatie. Maar door de evolutie van de soort mens is er een grotere behoefte gaan ontstaan aan B12. Die moet dan via dierlijk voedsel of sythetisch worden ingenomen. De 3 microgram die per dag nodig is haal jij als mens niet met je natuurleven dat je beschrijft.
Ook weer wat te kort geformuleerd door mij dus.
-
Het verschil tussen andere dieren en mensen is dat de andere dieren gemakkelijker aan hun B12 bronnen komen. Ook op de manier die jij beschrijft zoals mensen dat zouden kunnen in een natuurlijke situatie. Maar door de evolutie van de soort mens is er een grotere behoefte gaan ontstaan aan B12. Die moet dan via dierlijk voedsel of sythetisch worden ingenomen. De 3 microgram die per dag nodig is haal jij als mens niet met je natuurleven dat je beschrijft.
Ook weer wat te kort geformuleerd door mij dus.
Ik snap niet waarom je stelt dat we meer nodig hebben. Er zijn bepaalde waarden gesteld wat de mens nodig zou hebben en als je dan meer neemt heb je natuurlijk wel betere mogelijkheid dat het goed word opgenomen. Ik denk dat je blijkbaar genoeg b12 binnenkrijgt als je groenten niet zo erg wast en wat minder hygienisch dus bent.
-
Je bent gek dat je denkt dat dat kan.
Ik denk dat de voorouders van de moderne mens geen zuiver plantaardig dieet hadden. Chimpansees, de naaste verwanten van de mens, hebben dat namelijk ook niet. Het is idealiserend om wél te geloven dat de mens in de natuurstaat (OOOOoooo Iiiiiiikniiiiiik!) geen dierlijk voedsel in hun dieet hadden.
-
Je bent gek dat je denkt dat dat kan.
Ik denk dat de voorouders van de moderne mens geen zuiver plantaardig dieet hadden. Chimpansees, de naaste verwanten van de mens, hebben dat namelijk ook niet. Het is idealiserend om wél te geloven dat de mens in de natuurstaat (OOOOoooo Iiiiiiikniiiiiik!) geen dierlijk voedsel in hun dieet hadden.
In de 'natuurstaat' zou men meer insecten enzo binnen krijgen dan. En sowieso zouden we gewoon b12 binnenkrijgen als we niet zo hygienisch waren. Wellicht dat we onze eigen poep zouden moeten eten. Iemand nog een goed recept? :)
-
Ik denk dat je blijkbaar genoeg b12 binnenkrijgt als je groenten niet zo erg wast en wat minder hygienisch dus bent.
Dat is denk een erg wazige veronderstelling die nergens door enig bewijs dus wordt gestaafd. :)
Het enige wat je ervoor als "bewijs" zou kunnen aanvoeren is dat de "oermens" aanzienlijk minder vlees at dan de huidige mens (of misschien zelfs wel helemaal geen) en dat die toch ook in leven bleef. Maar, zoals Willem ook al zegt, het is goed denkbaar dat de voedingsbehoeften in de loop van de duizenden jaren aanzienlijk zijn veranderd en dat de behoefte aan B12 destijds veel geringer was.
Ik vind trouwens dat het van belang is om rond de B12-discussie zorgvuldig te zijn in wat we hier neerkalken. Een B12-tekort is een ernstige aandoening die heel vervelende gevolgen kan hebben en het is beter om niet de suggestie te wekken dat het allemaal wel meevalt of dat een tekort makkelijk te voorkomen is met vage onbewezen methoden. Mensen die erover denken om veganistisch te gaan leven, moeten weten dat een dergelijk voedingspatroon op termijn altijd leidt tot een B12-tekort met bijkomende ellende, tenzij je je B12-voorraad aanvult met B12 uit een betrouwbare bron. 'Natuurlijk leven' en af en toe een hap zand nemen, is GEEN betrouwbare manier om aan je B12 te komen.
-
Ik was bezig met een antwoord en kreeg een telefoontje tussendoor. Ik las het antwoord van Jan en kan het zelf niet beter zeggen.
Nogmaals: ZEG NOOIT DAT JE MET HET ETEN VAN ALLEEN GROENTE GENOEG B12 BINNENKRIJGT. Of zoals mijn vegetarische voedingsleerboek zegt: daag nooit een B12 tekort uit. Inderdaad anderen lezen deze mailwisseling ook.
-
Is het niet zo dat B12 voorkomt in aarde?/Zand?
Koeien grazen en eten veel gras, als ze dus het gras consumeren krijgen ze een minimale hoeveelheid binnen.
Mischien is dat wel de bron van Vitamine B12 :-\
Je had het net over een teveel aan hygiëne Dragonfly, en angezien er aan de meeste vruchten die wij eten zand zit, voordat we het wassen..
Mischien moeten wij dat nou juist niet doen.
We zouden een wortel uit de grond moetn trekken en gewoon op moeten eten zoals het ervoor staat, dus mischien wel met zand en al.....
-
MA: hier kun je lezen waar B12 vandaan komt:
http://home.hccnet.nl/michel.post/B12/
Dat we geen zand meer eten heeft ook zo zo'n voordelen. Zand is niet goed voor een mens, de bodem kan vervuild zijn, via stront kan je tetanus krijgen etc....
Neem maar gewoon een B12-pilletje, dan heb je veel meer zekerheid.
-
We zouden een wortel uit de grond moetn trekken en gewoon op moeten eten zoals het ervoor staat, dus mischien wel met zand en al.....
Ik lees hier dat 60 a 70 procent van de micr0-organismen b12 aanmaakt in de bodem.
Wanner 2 delen water wordt geschud met 1 deel grond, bevat het net zoveel B12 als in een glas koemelk(4.8)
Dus het zit voornamelijk in de grond,
maar je hebt gelijk Hizzigirl, het zou nou niet bepaald zelfstandig zijn om een zelfstandig te gaan experimenteren , want niemand zit op Tetanus te wachten.
Kunnen we niet veel beter een draad beginnen over de mythes van Vitamine B12? :-\
*Er bestaat al een Vit B12 draad*
:schater:
-
Ik lees hier dat 60 a 70 procent van de micr0-organismen b12 aanmaakt in de bodem.
Wanner 2 delen water wordt geschud met 1 deel grond, bevat het net zoveel B12 als in een glas koemelk(4.8)
Ik heb maar één advies aan alle mensen die naar aanleiding van de B12-kwestie denken dat de magie de wereld nog niet uit is en dat het echt kan, B12 binnenkrijgen door 'natuurlijk te leven': Doe! Het! Niet! Ga niet experimenteren met 'mogelijke bronnen van...' Laat je niet misleiden door bronnen van die alleen bestaan in de hoofden van sommige veganisten. Ook niet als je levensmoe bent, want er zijn heus wel prettiger methoden om de pijp aan Maarten te geven.
-
Wat kan er gebeuren dan? Scheurbuik? Kankeropwekking?
-
Wat kan er gebeuren dan? Scheurbuik? Kankeropwekking?
Nee iets naars in je hoofd geloof ik. Geheugen?
mmm...
-
Je weet het niet helemaal meer?
-
Wat kan er gebeuren dan? Scheurbuik? Kankeropwekking?
Je zenuwen raken aangetast daardoor. Kan idd ook wat resulteren in iets met geheugen. Inderdaad voor de zekerheid gewoon de b12-supplementen. En wachten op beter onderzoek naar b12.
Maar persoonlijk denk ik wel dat we van nature via andere bronnen ook b12 binnenkregen. Via die gronddeeltjes e.d.
Het is alleen nu een andere situatie.
-
Ook de Nederlandese Vereniging voor Veganisme gaat uit van het standpunt dat je suplementen voor B12 moet innemen. Het is de enige betrouwbare bron van B12.
-
Wat kan er gebeuren dan? Scheurbuik? Kankeropwekking?
Hoofdstuk 13 van de studie van Michèl Post (http://home.hccnet.nl/michel.post/B12/HOOFD13.HTM) is daaraan gewijd. Hij vermeldt o.a. als mogelijke gevolgen: pijnlijke, zwerende tong, maagontsteking, verhoogde kans op infecties met name in de urinewegen en geslachtsdelen, maagkanker, verlies aan reukzin, verlies aan smaakzin, ontsteking van de slokdarm, div. bloedafwijkingen, depigmentatie en hyperpigmentatie van de huid, de tong en de lippen, oedeem, div. neurologische aandoeningen zoals verminderde prikkelgeleiding in de armen en benen, aandoeningen aan het autonome zenuwstelsel die kunnen leiden tot constipatie, diarree en incontinentie, div. psychiatrische aandoeningen als gevolg van een afbraakproces van het hersenweefsel, waaronder vaak terugkerende depressie, psychose, verminderd bewustzijn en hallucinaties, krankzinnigheid en waanvoorstellingen. Maar je moet er het desbetreffende hoofdstuk nog maar eens op nalezen.
-
'Mooi' lijstje :o
Mogelijke aantasting van het zien van kleuren (kleuren worden donkerder en minder verzadigd ervaren) kan er ook nog bij.
Een niet onaanzienlijk deel mensen hebben ook last van sommige van deze symptomen door een overmatig alcoholgebruik. Overmatig alcoholgebruik verhoogd de behoefte aan vitamine B12 (of verlaagd de innamen, ik weet het niet meer zeker).
Ik denk in ieder geval ook dat de gevolgen te groot zijn om ook maar enig risico te nemen. Kinderen veganistisch opvoeden zonder te zorgen voor een goede vitamine B12 bron vind ik zelf misdadig.
-
Ik denk in ieder geval ook dat de gevolgen te groot zijn om ook maar enig risico te nemen. Kinderen veganistisch opvoeden zonder te zorgen voor een goede vitamine B12 bron vind ik zelf misdadig.
Idd.
Met de kennis die er nu is, is het idd misdadig als je kinderen veganistisch zou opvoeden zonder goede B12 bron.
-
Kinderen veganistisch opvoeden zonder te zorgen voor een goede vitamine B12 bron vind ik zelf misdadig.
Algemener gesteld. Kinderen opvoeden zonder te zorgen voor voldoende (goede) inname van de juiste voedingsstoffen is misdadig...
-
Kinderen veganistisch opvoeden zonder te zorgen voor een goede vitamine B12 bron vind ik zelf misdadig.
Algemener gesteld. Kinderen opvoeden zonder te zorgen voor voldoende (goede) inname van de juiste voedingsstoffen is misdadig...
In dit geval dus B12.
Niet er om heen draaien.
-
Het is idd. heel belangrijk om vitamine b12 toe te voegen aan een veganistisch dieet, of je nu volwassen bent of een kind. Maar als volwassenen kun je er zelf voor kiezen en een kind is wat dat betreft natuurlijk afhankelijk van wat zijn ouder(s) hem/haar geven.
Al denk ik niet dat vleesetende kinderen wel automatisch alle benodigde voedingsstoffen binnenkrijgen, als ik zie wat sommige kinderen (wel en niet) consumeren. :-\
-
Wat kan er gebeuren dan? Scheurbuik? Kankeropwekking?
Nog een opsomming, die de eerste symptomen wat meer herkenbaar maken: glazige tong, indigestie, buikpijn, verstopping of diarree. Dit kun je verwarren met foliumzuurtekort, maar het zijn de eerste waarschuwingssignalen. Het zenuwweefsel wordt aangetast en uiteindelijk het ruggenmerg zelf. Kenmerkend dáárvoor zijn: pijnlijke rug, doof en tintelend gevoel in de voeten, verminderde waarneming. Dan volgen evenwichtstoornissen, slecht geheugen, verwarring, humeruigheid, waanvoorstellingen, psychose en uiteindelijk de dood. Het gaat om de herkenning. Sommige symptomen zijn ook terug te vinden bij andere tekorten. En het beeld wordt wat vertroebeld als je in het dieet veel foliumzuur hebt zitten. Die kunnen de verschijnselen vertragen. En omdat veganisten vaak veel foliumzuur in het voedsel hebben blijven de B12 tekorten enigszins onder de oppervlakte. Maar de zenuwonttakeling gaat gewoon door zonder de kenmerkende bloedarmoede en het wordt dan pas ontdekt als het te laat. is.
Het meest imponerende voorbeeld is te zien in de film Der Untergang: Adolf Hitler. Bijna alle verschijnselen die worden opgesomd (ook die Jan noemnt) kun je terugzien.
-
Kinderen veganistisch opvoeden zonder te zorgen voor een goede vitamine B12 bron vind ik zelf misdadig.
Algemener gesteld. Kinderen opvoeden zonder te zorgen voor voldoende (goede) inname van de juiste voedingsstoffen is misdadig...
Ja, dat is ook zo. Maar het onthouden van een dieet met grote tekorten aan B12 is nog een tikkeltje erger. In de jaren 70 heb ik in Noord Groningen een gezin gezien dat de kinderen ondervoed liet worden door een macro-biotisch/streng veganistisch dieet, en zonder extra B12. En dat allemaal op basis van goede bedoelingen. De ouders zijn toen uit de ouderlijke macht gezet.
-
Het zenuwweefsel wordt aangetast en uiteindelijk het ruggenmerg zelf. Kenmerkend dáárvoor zijn: pijnlijke rug (..)
Daar zal dan het woord 'veganistenrug' wel op terug te voeren zijn, een term die in de laatste Van Dale gesneuveld is, trouwens.
-
Ja, dat is ook zo. Maar het onthouden van een dieet met grote tekorten aan B12 is nog een tikkeltje erger. In de jaren 70 heb ik in Noord Groningen een gezin gezien dat de kinderen ondervoed liet worden door een macro-biotisch/streng veganistisch dieet, en zonder extra B12. En dat allemaal op basis van goede bedoelingen. De ouders zijn toen uit de ouderlijke macht gezet.
Tsja dat kan gebeuren. Pas laatst waren er ook nog een stel ouders die opgepakt waren daarvoor. Maar nu doe je alsof dat zo 'veel' gebeurd bij gezinnen met speciale dieten, terwijl dat niet zo is. De samenleving ziet het meteen als erg als iemand zijn kind veganistisch opvoed. Zo las ik op internet een verhaal van een stel ouders die hun kinderen veganistisch opvoedde. Die werden door hun omgeving raar aangekeken en de school stuurde de kinderbescherming op ze af omdat ze de kinderen zouden ondervoeden etc. Echter kon de kinderbescherming niks doen omdat de kinderen bij nachecken gewoon kerngezond waren etc. Er is gewoon niks mis met veganistisch opvoeden, alleen moet je zoals altijd gewoon bij de kinderen op de voeding letten.
-
Het meest imponerende voorbeeld is te zien in de film Der Untergang: Adolf Hitler. Bijna alle verschijnselen die worden opgesomd (ook die Jan noemnt) kun je terugzien.
Ik denk niet dat Adolf H. een b12-tekort heeft gehad. Het was gewoon een man met een sterke wil, jeugdtrauma en deed gewoon 'menselijk'.
-
Er is gewoon niks mis met veganistisch opvoeden, alleen moet je zoals altijd gewoon bij de kinderen op de voeding letten.
Alleen moet je bij een veganistische opvoeding wat meer op de voeding letten dan bij een traditionele aardappelen-groente-vleesmenu.
Een veganistisch kind zal in ieder geval B12 moeten bijslikken, 'normale' kinderen hoeven in principe geen extra vitamines in te nemen.
-
Alleen moet je bij een veganistische opvoeding wat meer op de voeding letten dan bij een traditionele aardappelen-groente-vleesmenu.
Tsja wat is meer opletten? Een vegan dieet bestaat uit alle benodigde voedingsstoffen (DUS DAT IS EEN DIEET WAARBIJ JE OOK DE VITAMINE-B12 BIJ SLIKT). Hou je daar niet aan dan kan je te korten krijgen. De kans is misschien hoger, maar het is bij elk dieet mogelijk om tekorten te krijgen.
Een veganistisch kind zal in ieder geval B12 moeten bijslikken, 'normale' kinderen hoeven in principe geen extra vitamines in te nemen.
Nee, maar een veganistisch kind neemt misschien wel minder supplementen in, dan een gemiddeld kind. Kijk maar eens hoe ouders hun kinderen volproppen met van die vitamine(bruis)pillen en met van die speciale voedingsdrankjes met vitamines (een ziek kind kunnen werkende ouders immers niet hebben).
-
Een vegan dieet bestaat uit alle benodigde voedingsstoffen.
BEHALVE B12
Kijk maar eens hoe ouders hun kinderen volproppen met van die vitamine(bruis)pillen en met van die speciale voedingsdrankjes met vitamines (een ziek kind kunnen werkende ouders immers niet hebben).
Die rant hou je maar ergens anders. Ik slik liever een batterij pillen dan al pessimistische opmerkingen van jou.
-
BEHALVE B12
Ik doelde op dat een vegan dieet alle voedingsstoffen bevat. En dat bij het dieet ook mijn b12 pil word gerekent ;)
-
Het meest imponerende voorbeeld is te zien in de film Der Untergang: Adolf Hitler. Bijna alle verschijnselen die worden opgesomd (ook die Jan noemnt) kun je terugzien.
Ik denk niet dat Adolf H. een b12-tekort heeft gehad. Het was gewoon een man met een sterke wil, jeugdtrauma en deed gewoon 'menselijk'.
Je moest eens weten hoeveel mensen in een psychiatrische inrichting worden opgenomen en als eerste maatregel een B12 injectie krijgen. Misschien krijg je nog de kans om Der Untergang te zien. Dan zul je het 'menselijke' direct afschrijven als mogelijkheid. Lees de biografie van Ian Kershaw maar eens. De opbouw naar de ondergang is zo treffend B12-tekort.
Overigens heb je wel gelijk dat andereters vaak denken dat ze hun kinderen gezond voedsel geven. En dat bestaat dan 4 van de 7 dagen uit pannenkoeken, patat met een kroket en een beetje groente, macaroni met smac en een zakje macaronikruiden, en een extra broodmaaltijd met veelal zoet beleg en evt. cup a soup. De andere dagen is dan meer verantwoord. Veggies en vegans gaan inderdaad vaker wat meer bewust met eten om.
-
Ik heb maar één advies aan alle mensen die naar aanleiding van de B12-kwestie denken dat de magie de wereld nog niet uit is en dat het echt kan, B12 binnenkrijgen door 'natuurlijk te leven': Doe! Het! Niet! Ga niet experimenteren met 'mogelijke bronnen van...'
Daar ben ik het voor een groot deel mee eens.
Hou in ieder geval je B12 niveau in de gaten. De effecten van een tekort zijn moeilijk terug te draaien!
Een veganistische vriend van mij heeft ook een tekort gekregen terwijl hij allemaal B12 fortified produkten consumeerde. Een B12 vitamine is zeer aan te raden. Die geef ik dan ook aan mijn kinderen.
Toch vind ik een veganistisch dieet (met dat B12 pilletje) een veel beter alternatief dan dierlijke produkten consumeren. Zowel voor gezondheidsredenen als het voorkomen van dierenleed.
-
Om maar weer even on-topic te komen: er staat deze maand een artikel in Natuur, wetenschap & techniek, waarin de beweringen uit de Radar-uitzending weerlegd worden door prof dr ir Schaafsma (hooglereaar in Wageningen en verbnden aan TNO voeding) die wel is geïnterviewed voor het programma, maar waarvan niets van het interview is uitgezonden.
Volgens Schaafsma blijkt uit alle recente onderzoeken dat eiwitconsumptie geen enkele invloed heeft op de botsterkte, en dat dus ook niet beweerd kan worden dat er calcium uit onze botten getrokken wordt zodra we dierlijk eiwit eten. Verder worden de overige beweringen die in de uitzending door de twee Amerikaanse onderzoekers zijn gedaan ontkracht, ook door teksten van de wel in de uitzending aanwezige prof Katan.
Edit: misschien komt er ook online (http://www.natutech.nl/) nog wel iets over te staan, maar ik zie nu alleen de artikelen van mei nog maar.
-
Om maar weer even on-topic te komen: er staat deze maand een artikel in Natuur, wetenschap & techniek, waarin de beweringen uit de Radar-uitzending weerlegd worden door prof dr ir Schaafsma (hooglereaar in Wageningen en verbnden aan TNO voeding) die wel is geïnterviewed voor het programma, maar waarvan niets van het interview is uitgezonden.
Schaafsma jaja..die is alles behalve objectief. Hij zit bij de osteoporose stichting die constant mijn reacties verwijderde omdat ze kritisch waren. TNO moet je ook niet vertrouwen door de industriele banden. En bijna alle leden van gezondheidsraad (waar hij ook in zit) zijn van wageningen of agrarische universiteit enzo. Ik vind dat erg verdacht. Niet te vergeten dat voedingscentrum adviezen geeft aan de gezondheidsraad, terwijl ze zeggen dat ze adviezen overnemen van gezondheidsraad.
Overigens vertelde iemand mij op internet (omdat ik het over zuivel enzo had) dat hij iemand had gesproken bij productschap zuivel. Ze wisten van die negatieve dingen, maar ze gingen dat natuurlijk niet naar buiten brengen vanwege economische redenen. Jammer genoeg de persoon daar binnen wil natuurlijk niet openbaar praten.
Het is natuurlijk een bron die niet geverifieerd kan worden. Maar toch...
Wat schaafsma zegt over dat eiwit geen invloed heeft op botsterkte... het heeft echter wel invloed op calciumopname. Hij lijkt dus de aandacht te weerleggen naar iets anders. Benieuwd naar zijn hele teksten.
-
Schaafsma jaja..die is alles behalve objectief.
En jij bent dat wel natuurlijk. :-\ :shutup:
TNO moet je ook niet vertrouwen door de industriele banden. En bijna alle leden van gezondheidsraad (waar hij ook in zit) zijn van wageningen of agrarische universiteit enzo. Ik vind dat erg verdacht.
TNO is toch een gerespecteerd instutuut. En dat bijna alle leden van de gezondheidsraad van de universiteit van Wageningen zijn... waarschijnlijk ztten daar de deskundigen dan.
Het is natuurlijk een bron die niet geverifieerd kan worden.
Dus schieten we er nog niks mee op.
Wat schaafsma zegt over dat eiwit geen invloed heeft op botsterkte... het heeft echter wel invloed op calciumopname. Hij lijkt dus de aandacht te weerleggen naar iets anders. Benieuwd naar zijn hele teksten.
Letterlijk zegt hij: "Het idee dat er calcium uit onze botten getrokken wordt zodra we dierlijk eiwit eten klopt van geen kant. Uit alle recente onderzoeken blijtk dat de eiwitconsumptie totaal geen invloed heeft op de botsterkte." Hij verlegt dus de aandacht niet naar wat anders, hij noemt het gewoon allebei.
-
Schaafsma jaja..die is alles behalve objectief.
En jij bent dat wel natuurlijk. :-\ :shutup:
Zeg ik dat dan? Ik probeer alleen maar aan te tonen dat omdat Schaafsma het zegt dat het dan niet klopt wel betwijfeld moet worden.
TNO is toch een gerespecteerd instutuut. En dat bijna alle leden van de gezondheidsraad van de universiteit van Wageningen zijn... waarschijnlijk ztten daar de deskundigen dan.
Ik vertrouw TNO niet. Te veel belangen en banden denk ik. Uit de raad zijn o.a. (welke ik tot nu toe nagezocht heb) uit wageningen:
prof. dr CM van Duijn - Landbouw Universiteit Wageningen
prof. dr JGAJ Hautvast - Landbouw Universiteit Wageningen (heeft ook onderscheiding van LNV gekregen)
prof. dr MB Katan - idem
prof. dr ir FJ Kok - idem
prof. dr ir D Kromhout - idem
dr O Korver - idem en contact met Unilever
prof. dr ir FM Rombouts - wageningen
prof. dr WA van Staveren - idem
De meeste hierboven werken bij TNO of hebben banden.
Letterlijk zegt hij: "Het idee dat er calcium uit onze botten getrokken wordt zodra we dierlijk eiwit eten klopt van geen kant. Uit alle recente onderzoeken blijtk dat de eiwitconsumptie totaal geen invloed heeft op de botsterkte." Hij verlegt dus de aandacht niet naar wat anders, hij noemt het gewoon allebei.
Staan er linke naar welke recente onderzoeken? Of gaat het weer om de recente onderzoeken gesponsord door de industrie?
Voedingscentrum vond die ene man ook niet zo leuk (kom even niet op zijn naam 1 van de 2 wetenschappers) oftewel kraakte hem af als slechte onderzoeker (ondanks dat hij gerespecteerd staat), maar een paar je terug heeft het voedingscentrum nog wat dingen betreffende voedingspyramide overgenomen. Dus ik vind voedingscentrum ook maar een beetje raar.
-
Voedingscentrum vond die ene man ook niet zo leuk (kom even niet op zijn naam 1 van de 2 wetenschappers)
Die Amerikanen uit de uitzending waren Walter Willett en Colin Campbell.
De meeste hierboven werken bij TNO of hebben banden.
Maar dat is toch niet zo gek, als dit de mensen zijn die verstand van het onderwerp hebben, dat ze dat ook bij TNO-onderzoeken worden ingeschakeld?
Ik probeer alleen maar aan te tonen dat omdat Schaafsma het zegt dat het dan niet klopt wel betwijfeld moet worden.
Maar jij vindt Schaafsma niet objectief omdat je het niet met hem eens bent? Of heb je daar nog andere argumenten voor?
-
Die Amerikanen uit de uitzending waren Walter Willett en Colin Campbell.
Ja inderdaad.
Maar dat is toch niet zo gek, als dit de mensen zijn die verstand van het onderwerp hebben, dat ze dat ook bij TNO-onderzoeken worden ingeschakeld?
Het gaat om het punt dat ze overal banden mee hebben. Hoe wil je als gezondheidsraad objectief zijn als de leden bij snappelen of vaste banen hebben bij universiteiten, organisaties, bedrijven etc.? Hoe komt het dat stichting zuivel, voeding en gezondheid bijvoorbeeld diverse malen word genoemd in adviezen van onderzoeken in hun jaarverslagen? Ik vertrouw de onafhankelijkheid en het voedingscentrum dus niet zo. En de gezondheidsraad word ook weer betaald met geld van LNV.
Maar jij vindt Schaafsma niet objectief omdat je het niet met hem eens bent? Of heb je daar nog andere argumenten voor?
Zoals ik zei vertrouw ik die achtergronden niet. De eerder genoemde dingen dus niet. En de gesponsorde leerstoel voorhem in wageningen door TNO en Danone in Gent etc etc.
ook nog:
Prof.dr.ir. Gertjan Schaafsma studeerde Humane voeding aan de Wageningen Universiteit en werkte bij het Nederlands Instituut voor Zuivelonderzoek te Ede, bij TNO Voeding in Zeist, als deeltijdhoogleraar Voedingskunde aan de universiteit van Gent (Danone Leerstoel) en sinds 1997 als bijzonder hoogleraar in de Voeding en Levensmiddelen aan de Wageningen Universiteit (TNO Leerstoel). In 2000 werd hij 'Business Director Food and Health' bij TNO Voeding in Zeist. Schaafsma is lid van verschillende Gezondheidsraad commissies, de Wetenschappelijke Raad van de Osteoporose Stichting, de redactieraad van Voeding Nu en verschillende werkgroepen van de Internationale Zuivelbond IDF.
Voeding Nu is een tijdschrift over voeding en gezondheid door de voedingsmiddelenindustrie van NL en Belgie
-
Hoe wil je als gezondheidsraad objectief zijn als de leden bij snappelen of vaste banen hebben bij universiteiten, organisaties, bedrijven
als je als gezondsheidraad mensen wilt hebben die deskundig zijn, dan zul je dus onderzoekers in je raad moeten hebben, en die werken nou eenmaal aan een universiteit
voor mij verhoogd dat de betrouwbaarheid alleen maar
sterker nog: ik ben meer geneigd om iemand te geloven die verbonden is aan een universiteit en relevant onderzoek doet, dan, zeg eens wat, jou, dragonfly
-
sterker nog: ik ben meer geneigd om iemand te geloven die verbonden is aan een universiteit en relevant onderzoek doet, dan, zeg eens wat, jou, dragonfly
Het is bekend wat de farmaceutische industrie voor macht heeft en wat een onzin en leugens die sector heeft verteld. Waarom zou de melkindustrie niet net zo erg zijn?
En je hoeft mij niet te geloven (dat zeg ik ook niet). Er zijn echterwetenschappers die zeggen melk is gezond en de andere die zeggen het is ongezond. De gezondheidsraad en voedingscentrum doen die onderzoeken alleen maar af als onwaar en niet onderbouwd (ja hoor...onderzoeken van tig jaar zijn meteen niet goed?). Terwijl het afkomt van onderzoekers die erg gerespecteerd worden. PCRM waar wetenschappers/artsen zitten vinden melk ook niks. Maar die worden ook niet geloofd. Geloof je meer in de wetenschappers die melk promoten of degene die negatief zijn erover? Beide wetenschappers zijn verbonden aan instituten, universiteiten etc.
Wij zijn alleen maar ingeprent dat melk moet enzo. Constant was het vanwege de calcium. Ze zetten nu in op ook de andere stoffen, want van dat calcium weten ze dat ze het niet lang kunnen volhouden. Hoelang gaat de zuivelindustrie volhouden dat melk het osteoporose voorkomt?
Niet te vergeten de linken met de industrie. Zoals je ziet is deze heer Schaafsma verbonden met de melkindustrie. Hij zit blijkbaar in werkgroepen van de zuivelbond. Erg raar.
-
Letterlijk zegt hij: "Het idee dat er calcium uit onze botten getrokken wordt zodra we dierlijk eiwit eten klopt van geen kant.
"Klopt van geen kant" is lichtelijk overdreven, vast staat wel dat het consumeren dierlijke eiwitten de uitscheiding van calcium via de urine sterk bevordert.
En eenieder die dat tegenspreekt liegt.
-
En eenieder die dat tegenspreekt liegt.
En liegen mag niet! >:(
-
En liegen mag niet! >:(
Nou, als het om economische belangen gaat mag het schijnbaar wel. :nosmile:
-
Wie mythes rond zuivel wil bestrijden, kan beter met argumenten komen dan met verdachtmakingen als werkt voor zus, is verbonden met zo, is getrouwd met A en heeft een neef die B. Knap speurwerk allemaal, maar het komt je eigen geloofwaardigheid niet ten goede.
-
'Melk drinken maakt dik' (http://www.nu.nl/news/537354/91/%27Melk_drinken_maakt_dik%27.html).
WASHINGTON - Hoe meer melk kinderen drinken, des te dikker worden ze. En dat is niet alles: halfvolle melk is een grotere boosdoener dan volle melk.
Dat zijn de uitkomsten van een maandag gepubliceerd Amerikaans onderzoek, waaraan 12.000 kinderen in de leeftijd van 9 tot 14 jaar meededen.
-
Letterlijk zegt hij: "Het idee dat er calcium uit onze botten getrokken wordt zodra we dierlijk eiwit eten klopt van geen kant.
"Klopt van geen kant" is lichtelijk overdreven, vast staat wel dat het consumeren dierlijke eiwitten de uitscheiding van calcium via de urine sterk bevordert.
Maar dat de uitscheiding ban calcium via de urine bevorderd wordt wil nog niet zeggen dat deze calcium dus ook uit je botten afkomstig is. Dus wat dat betreft zouden jullie allebei gelijk kunnen hebben, dit spreekt elkaar niet tegen.
-
Maar dat de uitscheiding ban calcium via de urine bevorderd wordt wil nog niet zeggen dat deze calcium dus ook uit je botten afkomstig is.
Dat zeg ik dan ook niet. :)
Dus wat dat betreft zouden jullie allebei gelijk kunnen hebben, dit spreekt elkaar niet tegen.
Nee, maar "klopt van geen kant" is toch heel wat anders dan "er zijn zeer sterke aanwijzingen dat". Als je "klopt van geen kant" durft te beweren, dan geef je daarmee mijns inziens aan dat je toch niet helemaal op de hoogte bent van de meest recente onderzoeken op dit vlak. En dan durft hij ook nog eens te beweren dat het volgens hem "volgens recente onderzoeken" van geen kant klopt. Dan ben je voor mij al niet helemaal geloofwaardig meer hoor.
-
Maar dat de uitscheiding ban calcium via de urine bevorderd wordt wil nog niet zeggen dat deze calcium dus ook uit je botten afkomstig is.
Jawel. Want het calciumniveau in het bloed (waar de nieren het uitfilteren) wordt in balans gehouden door calcium uit botten te halen.
Het is trouwens een simpele massabalans. Als je meer calcium uitscheidt dan je binnenkrijgt, of als die relatieve verhouding verandert, dan moet er een bron in het lichaam aangesproken worden. Bloedplasma bevat nou ook weer niet zoveel calcium dus dan moet het wel uit de botten komen.
-
Het kan toch ook gewoon zo zijn dat je, doordat je meer calcium binnenkrijgt (uit melk), je ook meer calcium uitscheidt. Dan is die calcium die je uitscheidt gewoon afkomstig uit je voeding, en niet noodzakelijk uit je lichaam zelf. Er staat namelijk nergens dat je meer uitscheidt dan binnenkrijgt.
-
Het kan toch ook gewoon zo zijn dat je, doordat je meer calcium binnenkrijgt (uit melk), je ook meer calcium uitscheidt. Dan is die calcium die je uitscheidt gewoon afkomstig uit je voeding, en niet noodzakelijk uit je lichaam zelf. Er staat namelijk nergens dat je meer uitscheidt dan binnenkrijgt.
Nou, daar zullen ze in die onderzoeken toch wel rekening mee hebben gehouden hoor.
-
Wie mythes rond zuivel wil bestrijden, kan beter met argumenten komen dan met verdachtmakingen als werkt voor zus, is verbonden met zo, is getrouwd met A en heeft een neef die B. Knap speurwerk allemaal, maar het komt je eigen geloofwaardigheid niet ten goede.
Het gaat erom dat je met zulke weetjes ze kan aanvallen daarop. Het publiek ziet dan misschien ook dat er iets niet klopt. Maar ik ben alleen nog maar net aan het uitvogelen hoe en wat. Misschien moet ik maar even undercover gaan bij productschap zuivel :D
-
Misschien moet ik maar even undercover gaan bij productschap zuivel :D
Maar daar maak je jezelf ook verdacht mee! :P
-
Het gaat erom dat je met zulke weetjes ze kan aanvallen daarop.
Waarom zou je mensen willen aanvallen over waar ze werken en wat voor relatie ze met wie dan ook hebben? Het wordt weer zo op de persoon gespeeld, zonder naar de feiten te kijken. En, zoals Jan al aanhaalt, je wordt er zelf ook niet gloofwaardiger op. Als dit je argumenten zijn waarom iemand ongelijk heeft... :-\
Als een wetenschapper onderzoek naar melkconsumptie doet of heeft gedaan weet hij er gewoon veel van af, en dan is het helemaal niet zo gek dat de levensmiddelenindustrie hem graag als deskundige erbij wil hebben
-
Het gaat erom dat je met zulke weetjes ze kan aanvallen daarop.
Waarom zou je mensen willen aanvallen over waar ze werken en wat voor relatie ze met wie dan ook hebben? Het wordt weer zo op de persoon gespeeld, zonder naar de feiten te kijken. En, zoals Jan al aanhaalt, je wordt er zelf ook niet gloofwaardiger op. Als dit je argumenten zijn waarom iemand ongelijk heeft... :-\
Als een wetenschapper onderzoek naar melkconsumptie doet of heeft gedaan weet hij er gewoon veel van af, en dan is het helemaal niet zo gek dat de levensmiddelenindustrie hem graag als deskundige erbij wil hebben
Nu word die instellingen gewoon als basis genomen voor wat nederland qua voeding moet nemen qua ADH etc. Als de mensen in de instelling banden hebben met bedrijven. Kan je dan uitgaan van de juistheid van wat deze mensen verkondigen?
Zoals ik zei is het bekend dat de farmaceutische industrie meer een maffia is en lijkt me datzelfde te gelden voor de melkindustrie. Waarom achten jullie dat per definitie niet mogelijk? Ik weet dat er 2 groepen wetenschappers tegenoverelkaar staan, maar zie jij het voedingscentrum of gezondheidsraad ook nog maar 1 negatief iets over melk naar buiten brengen? Hebben ze dat afgelopen 80 jaar gedaan?
Ik wil naast de wetenschappelijke dingen over melk (wat meer een welles-nietes spel is tussen de 2 partijen) ook weten hoe de structuur van het voedingscentrum en gezondheidsraad in elkaar zit. En wat ik nu tegen kom verontrust me toch wel. Ik heb in ieder geval geen vertrouwen in het voedingscentrum/gezondheidsraad.
-
Wetenschappers doen uitspraken die verifieerbaar of falsificeerbaar zijn. Ik ben benieuwd welke uitspraken aantoonbaar door jou onderuit gehaal kunnen worden. Pas dan wil ik meegaan in je verhaal over betrouwbaarheid.
-
Het wordt weer zo op de persoon gespeeld, zonder naar de feiten te kijken.
Niet onjuist echt. Als je 2 partijen hebt en de ene geeft positieve en ander negatieve. Hoe haal je het welles-nietes spelletje onderuit? Juist door de onbetrouwbaarheid van de onderzoeken uit te vissen. Als de ene positieve kamp nooit iets erkend enzo dan kan je kijken of ze wel betrouwbaar zijn.
Vergeet niet dat de het kamp van de melk-moet-mensen de macht hebben om te bepalen of ze een positief of negatief oordeel moeten geven. Zolang iemand uit een werkgroep van de zuivelindustrie daarin zit, kan je daar toch niet echt met zekerheid over spreken.
-
Waarom zou je mensen willen aanvallen over waar ze werken en wat voor relatie ze met wie dan ook hebben?
Ach, ik vertrouw beweringen van mensen die met de PvdD verbonden zijn ook niet meer :devil:
-
Als je 2 partijen hebt en de ene geeft positieve en ander negatieve. Hoe haal je het welles-nietes spelletje onderuit?
Door goede argumenten, en niet door te hameren op het gegeven dat ze naast hun onderzoeksbaan toevallig ook nog een nevenfunctie hebben.
-
Wetenschappers doen uitspraken die verifieerbaar of falsificeerbaar zijn. Ik ben benieuwd welke uitspraken aantoonbaar door jou onderuit gehaal kunnen worden. Pas dan wil ik meegaan in je verhaal over betrouwbaarheid.
Zoals ik zei is het lastiger, omdat het een welles-niets spel is. Die van de gezondheidsraad zijn overtuigd van de onderzoeken waar zei in geloven (wetenschap is toch ook wel geloven) en de andere geloven in hun onderzoeken en die van de nursus study e.d.
Overigens is het wel handig om te weten waar voedingscentrum enzo hun oordeel op geven. Het enige wat voedingscentrum doet is doorverwijzen naar de gezondheidsraad die hun advies geeft over wat wel en niet. (zie de uitzending). Erg duidelijk zijn hun dus niet.
-
Ach, ik vertrouw beweringen van mensen die met de PvdD verbonden zijn ook niet meer :devil:
Dat vind ik dan wel weer een goed argument! ;)
-
Ach, ik vertrouw beweringen van mensen die met de PvdD verbonden zijn ook niet meer :devil:
Heeft die partij eigenlijk wel echte wetenschappers aan boord?
-
(wetenschap is toch ook wel geloven)
Het woord zegt het al: WETENschap, het is dus juist GEEN geloof! Wetenschappelijke beweringen kunnen altijd gestaafd worden, testen zijn herhaalbaar en hebben een voorspelbare uitkomst. Het tegenovergestelde van wetenschap is juist geloof, en dat is het nou net NIET!!
-
Waarom zou je mensen willen aanvallen over waar ze werken en wat voor relatie ze met wie dan ook hebben?
Ach, ik vertrouw beweringen van mensen die met de PvdD verbonden zijn ook niet meer :devil:
:P
-
Als je 2 partijen hebt en de ene geeft positieve en ander negatieve. Hoe haal je het welles-nietes spelletje onderuit?
Door goede argumenten, en niet door te hameren op het gegeven dat ze naast hun onderzoeksbaan toevallig ook nog een nevenfunctie hebben.
Je hebt veel te veel vertrouwen in d(i)e mensen...
De onderzoeken van Willet en Campell lijken me goede argumenten. Die van voedingscentrum enzo hebben het nog niet echt ontkracht. Voedingscentrum is niet met links anar onderzoeken gekomen en gezondheidsraad ook niet.
-
Deze boeken zijn niet helemaal recent, maar wel erg duidelijk over dit onderwerp:
In de boeken van 'Een leven lang fit', (deel 1 en 2 en in het kookboek), geschreven door H. en M. Diamond staan heel verhelderende stukken over melk. En naast de steun van diverse artsen en onderzoeken wordt er ook geschreven over de forse tegenwerking van andere artsen en de voedingscentra.
En als het overgrote merendeel van de mensheid intolerant is voor koemelk (waaronder ikzelf) hoe kan melk dan zo gezond zijn?
-
Je hebt veel te veel vertrouwen in d(i)e mensen...
Gelukkig heb ik nog wel vertrouwen in (d(i)e) mensen. :shutup:
-
Als je 2 partijen hebt en de ene geeft positieve en ander negatieve. Hoe haal je het welles-nietes spelletje onderuit?
Door goede argumenten, en niet door te hameren op het gegeven dat ze naast hun onderzoeksbaan toevallig ook nog een nevenfunctie hebben.
Je hebt veel te veel vertrouwen in d(i)e mensen...
Als d(i)e mensen zeggen dat gras groen is, zeg jij dan ook dat het dan wel rood moet zijn?
-
In de boeken van 'Een leven lang fit', (deel 1 en 2 en in het kookboek), geschreven door H. en M. Diamond staan heel verhelderende stukken over melk.
Ik kan ook wel een boek over voeding schrijven, en daar van alles in beweren, en dan ook nog zo dat het nog heel overtuigend overkomt ook. Als je de jusite argumenten er maar uitfiltert, dan kun je beweren wat je wilt en het nog gestaafd zien met wetenschappelijke onderzoeken ook.
Het echtpaar Diamond beweert iets, dr. Moerman beweert iets, Atkins beweert iets... en het lijkt allemaal zo geloofwaardig en realistisch wat ze schrijven, maar dat wil niet zeggen dat het dan ook meteen wetenschap is.
-
Ik zou gewoon geen risico nemen. Als je erover nadenkt is melk drinken zeer vreemd. Het komt van een geheel ander wezen, ik denk dat ons lichaam het van nature zal afstoten.
Moedermelk(mensenmelk) a la, als zoiets verkocht zou worden zou ik wel snappen dat het gezond zou kunnen zijn. (lees ZOU kunnen zijn). Maar KOEIEN melk? Geiten melk? Paardenmelk? Compleet andere wezens, dat hoort gewoon niet in ons lichaam thuis. Dat is mijn mening althans.
Ik geloof de wetenschappers die tegen melk strijden. Waarom zouden ze het doenals het niet waar is? Het is veel makkelijker om op de gesubsidieerde trein te stappen en lekker geld te verdienen aan het propaganderen van melk.
Mensen zijn wezens met hele slechte zintuigen, en toch vertrouwen we telkens op die zintuigen. We geloven enkel wat we zien, wat bewezen kan worden en wat zwart of wit staat.
Ik vertrouw op mijn gevoel, en mijn gevoel en instinct zegt gewoon dat melk niet klopt. Klaar. Geen discussie over mogelijk.
Net zoals dat mijn dierenarts me voor gek verklaarde dat ik informatie zocht voor kattenpsychologie. Geen enkel besef voor het innerlijk leven van een dier. De kat si niet wetenschappelijk ziek, DUS is er niets aan de hand.
Nee nee, wetenschap, daar vertrouw ik al lang niet meer op.
En het moermandieet werkt wel degelijk, ik zou het altijd combineren met wetenschap zoals bv bestraling oid.
Ik zou nooit blind vertrouwen ENKEL op wetenschap. Of ENKEL op de alternatieve geneeskunde.
Maar met melk gaat het niet over alternatieve geneeskunde. Het is gewoon mensen die de propaganda blootgeven. Vind ik.
-
Als je iets zou moeten eten zou je, geloof ik, eerder vlees moeten eten dan zuivel.
Maar ik ga wel met Sander mee in die zin dat ik niet geloof dat melk moet (voor een goede gezondheid). Aan de andere kant geloof ik niet dat matig zuivelgebruik zo schadelijk is, maar wel weer dat de voedingsadviezen het aanbevolen zuivelgebruik te hoog leggen.
En volgens mij had Sander ook nog ooit gezegd dat zure melkprodukten (yoghurt, karnemelk?) beter zijn.
En waar las ik vandaag dat overgewicht in verband was gebracht met melkconsumptie? En dan nog wel van halfvolle melk?
-
Ik zou gewoon geen risico nemen. Als je erover nadenkt is melk drinken zeer vreemd. Het komt van een geheel ander wezen, ik denk dat ons lichaam het van nature zal afstoten.
Eieren komen ook van een heel ander wezen (nog veel verder van ons vandaan dan de zoogdieren die melk leveren), maar ik ken weinig geen mensen die ei-intolerant zijn.
En het moermandieet werkt wel degelijk
Daar denkt Skepsis (http://www.skepsis.nl/sn14.pdf) toch anders over.
En btw: Moerman propageerde het gebruik van zuivelproducten juist! ::)
-
En volgens mij had Sander ook nog ooit gezegd dat zure melkprodukten (yoghurt, karnemelk?) beter zijn.
Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Maar ik geloof inderdaad niet dat zuivelgebruik zo verschrikkelijk schadelijk is als hier wordt gesteld.
En waar las ik vandaag dat overgewicht in verband was gebracht met melkconsumptie? En dan nog wel van halfvolle melk?
Ik heb het ook gelezen, in een link van Sander naar nu.nl denk ik.
-
Daar denkt Skepsis (http://www.skepsis.nl/sn14.pdf) toch anders over.
En btw: Moerman propageerde het gebruik van zuivelproducten juist! ::)
Maar Sander is dan weer sceptisch over Skepsis!
Ik snap er geen hol meer van :nooo:
-
Ik zou gewoon geen risico nemen. Als je erover nadenkt is melk drinken zeer vreemd. Het komt van een geheel ander wezen, ik denk dat ons lichaam het van nature zal afstoten.
Eieren komen ook van een heel ander wezen (nog veel verder van ons vandaan dan de zoogdieren die melk leveren), maar ik ken weinig geen mensen die ei-intolerant zijn.
En het moermandieet werkt wel degelijk
Daar denkt Skepsis (http://www.skepsis.nl/sn14.pdf) toch anders over.
En btw: Moerman propageerde het gebruik van zuivelproducten juist! ::)
In mijn moermandieet boekje komt enkel karnemelk voor, maar goed.
Het zal best dat hij dat vind, ik ken mensen die er beter van zijn geworden, ik heb ook jarenlang volgens moerman geleefd (maar ook geen vis wat hij wel okay vind).
En skepsis, maar vinden wat hij vind, ik heb andere bronnen en ervaringen. Persoonlijk, als ik zijn dieet zou volgens zou het vooral gaan om de hoeveelheid groente die hij ook 'propagandeerd' (1 kilo groente per dag etc.) Ik geloof niet in zuivel, en zelfs moerman kan me niet van die gedachte brengen.
Het ging hier om alternatieve geneeswijzen en wetenschap. Ik zou gewoon niet blind vertrouwen in 1 soort iets. Je moet vertrouwen in wat jou lichaam je verteld! Dat is wat zoveel doctoren 'vergeten'.
Ik denk ook niet dat eieren okay zijn, dat had ik ermisschien bij moeten vermelden, ik eet geen eieren, ik eet niets wat van een dier komt, buiten het feit dat ik dat voor de dierenwelzijn doe, denk ik dat wij beter kunnen leven en gezonde rkunnen leven met plantaardig voedsel. Dierlijk is 'alien' in ons lichaam. Het hoort er naar mijn mening gewoon niet in thuis.
-
Ik heb het ook gelezen, in een link van Sander naar nu.nl denk ik.
PCRM had ook laatst een artikel over dat je van melk dik word.
-
Als d(i)e mensen zeggen dat gras groen is, zeg jij dan ook dat het dan wel rood moet zijn?
Als er wetenschappelijke onderzoeken zijn die aantonen dat het rood is, dan kan ik daar in mee gaan ja. ::)
-
O ja, die website zal je ook wel devoot volgen, ja.
-
Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Maar ik geloof inderdaad niet dat zuivelgebruik zo verschrikkelijk schadelijk is als hier wordt gesteld.
maar is het GOED voor je, als iets misschien niet verschrikkelijk schadelijk is betekend niet meteen dat het zo goed voor je is als de zuivelindustrie beweert (ze zeggen bijna, al je botten breken zonder zuivel en je hersenen gaan achteruit zonder zuivel! zonder de alternatieven te vertellen).
-
Ik heb het ook gelezen, in een link van Sander naar nu.nl denk ik.
PCRM had ook laatst een artikel over dat je van melk dik word.
haha een amerikaans blad zei dat je van melk juist vet verbrand! *waar nu in amerika veel commentaar op is *
-
O ja, die website zal je ook wel devoot volgen, ja.
Nee, niet echt.
-
Maar ik geloof inderdaad niet dat zuivelgebruik zo verschrikkelijk schadelijk is als hier wordt gesteld.
Dat niet, maar wat vind je nou eigenlijk van het idee dat je zonder zuivel gewoon beter af bent, er vanuit gaande dat je verder wel gebalanceerd eet (lees: voldoende B12 binnenkrijgt)?
Melk blijft een mengsel van pus, bloed, eiwitten waar het afweersysteem van de meeste mensen geen raad mee weten en lactose waar de meeste mensen intolerant voor zijn.
-
Dierlijk is 'alien' in ons lichaam. Het hoort er naar mijn mening gewoon niet in thuis.
Dan vergeet je voor het gemak maar even dat we van oorsprong omnivoren zijn, alleseters. Dus behalve wortels, knollen en vruchten aten we ook eieren en insecten. Dus ons lichaam is wel degelijk ingericht om dierlijke stoffen aan te kunnen. Anders zouden we alleen maar rauwe gewassen eten en zouden onze ongewanden en tanden er heel anders uitzien.
Maar dat is weer een hele andere discussie, en die hoort niet thuis in deze draad.
-
haha een amerikaans blad zei dat je van melk juist vet verbrand! *waar nu in amerika veel commentaar op is *
Linkje?
Volgens mij was ik dat al een paar weken terug tegen gekomen ergens. Ik ga even zoeken.
-
Melk blijft een mengsel van pus, bloed,
:smaail:
Heerlijk, zulke overdrijvingen! Als ik dit lees verwacht ik dat er in melk gele en rooie klodders drijven!
-
Dan vergeet je voor het gemak maar even dat we van oorsprong omnivoren zijn, alleseters. Dus behalve wortels, knollen en vruchten aten we ook eieren en insecten. Dus ons lichaam is wel degelijk ingericht om dierlijke stoffen aan te kunnen. Anders zouden we alleen maar rauwe gewassen eten en zouden onze ongewanden en tanden er heel anders uitzien.
Maar dat is weer een hele andere discussie, en die hoort niet thuis in deze draad.
Omnivoren ok, maar je vergeet wel dat omnivoren niet per definitie eten die dingen eten. Daarnaast lijken we meer herbivorische omnivoren, dus niet dat we echt gebouwd zijn om een continue stroom van die dierlijke vetten.
Zelfs Otzi de ijsman schijnt na analyse van de haren vegan te zijn. :)
-
Melk blijft een mengsel van pus, bloed,
:smaail:
Heerlijk, zulke overdrijvingen!
Mee eens! ;D
Al is het nieteens zo heel overdreven.
Als ik dit lees verwacht ik dat er in melk gele en rooie klodders drijven!
In melk zitten ook geen klontjes vet, melk wordt gehomogeniseerd weet je.
-
Zelfs Otzi de ijsman schijnt na analyse van de haren vegan te zijn. :)
Ja, en de pijlen die hij bij zich had en de bontjes die hij droeg wijzen helemaal nergens anders op (http://forum.voxtreme.com/images/smilies/shoot-smilie.gif)
-
In melk zitten ook geen klontjes vet, melk wordt gehomogeniseerd weet je.
Goed, dan zou ik verwachten dat het bruine meuk was.
-
Dat niet, maar wat vind je nou eigenlijk van het idee dat je zonder zuivel gewoon beter af bent, er vanuit gaande dat je verder wel gebalanceerd eet (lees: voldoende B12 binnenkrijgt)?
Het nuttigen van zuivel is voor mij (en ik denk voor de meeste mensen die geen vlees eten) de makkelijkste manier om de jusite voedingsstoffen binnen te krijgen. Anders wordt het inderdaad wel erg lastig om aan je ADH B12 te komen.
Nu moet ik zeggen dat ik nooit gewone melk drink (alleen 4 keer per week een bekertje karnemelk in de lunchpauze) en weinig toetjes eet. Maar ik eet wel veel kaas, dat is gewoon te lekker om te laten staan, en soms kook ik met crème fraiche of zo, en af en toe ijs. En zolang ik geen lekkere vervanger voor kaas ken zal ik ook niet stoppen met het eten daarvan.
Het wil er bij mij alleen niet in dat zuivel zo verschrikkelijk schadelijk is als hier beweerd wordt. Ik ken niemand in mijn omgeving die lactose-intolerant is, en ik geloof ook al die onderzoeken die er in de loop der tijd uitgevoerd zijn best wel.
-
Als je 2 partijen hebt en de ene geeft positieve en ander negatieve. Hoe haal je het welles-nietes spelletje onderuit?
Door goede argumenten, en niet door te hameren op het gegeven dat ze naast hun onderzoeksbaan toevallig ook nog een nevenfunctie hebben.
Je hebt veel te veel vertrouwen in d(i)e mensen...
De onderzoeken van Willet en Campell lijken me goede argumenten. Die van voedingscentrum enzo hebben het nog niet echt ontkracht. Voedingscentrum is niet met links anar onderzoeken gekomen en gezondheidsraad ook niet.
Op waarheid toetsen hoort ook bij dat je het onderzoek dat gedaan is over kunt doen. Nu gaat dat moeilijk bij die grote hoeveelheden en het is ook nog over die grote plas water. Daarom is het wel handig af te gaan op de beweringen van de twee. Ze doen het met grote voorzichtigheid en omzichtigheid. En het moet ook nog passen op de beweringen van het tegenkamp. Het moet als het ware met argumenten onderuit worden gehaald. Dat vroeg ik jou ook te doen, maar je komt weer met verdachtmakingen. Dat valt me toch wel tegen van jou Dr.
-
Ja, en de pijlen die hij bij zich had en de bontjes die hij droeg wijzen helemaal nergens anders op
Geen idee wat die droeg. Analyse van zijn haar zegt dat die een veganistische levensstijl had. En die pijl is waarmee die is doodgeschoten.
-
Ja, en de pijlen die hij bij zich had en de bontjes die hij droeg wijzen helemaal nergens anders op
Geen idee wat die droeg. Analyse van zijn haar zegt dat die een veganistische levensstijl had. En die pijl is waarmee die is doodgeschoten.
Is die vraag van mij aan jou te lastig?! :)
-
En die pijl is waarmee die is doodgeschoten.
Toen vond men veganisten dus ook al strontvervelend? :devil: ;)
-
Het nuttigen van zuivel is voor mij (en ik denk voor de meeste mensen die geen vlees eten) de makkelijkste manier om de jusite voedingsstoffen binnen te krijgen. Anders wordt het inderdaad wel erg lastig om aan je ADH B12 te komen.
Een tablet werkt ook heel makkelijk :)
Het wil er bij mij alleen niet in dat zuivel zo verschrikkelijk schadelijk is als hier beweerd wordt.
Maar dat is denk vooral omdat je lange tijd geloofd hebt dat het verschrikkelijk goed is. De tegenonderzoeken betekent juist dat je er voorzichting in moet zijn. En sterk matig moet innemen of beter (naar mijn mening) helemaal niet.
Ik ken niemand in mijn omgeving die lactose-intolerant is, en ik geloof ook al die onderzoeken die er in de loop der tijd uitgevoerd zijn best wel.
In NL is maar 5% dat de ergste vorm heeft. Sommige weten het misschien niet eens :)
-
Geen idee wat die droeg. Analyse van zijn haar zegt dat die een veganistische levensstijl had. En die pijl is waarmee die is doodgeschoten.
:o
Mijn god. Je bent naiever dan ik dacht. Je bent ook maar bereid om elk verhaal dat half geloofwaardig is zo aan te nemen als het maar strookt met jouw idealen.
Analysis of the contents of the Stone Age human's intestines shows he probably dined on venison just before his death, having previously consumed cereals, plants, and ibex meat.
http://www.crystalinks.com/oetzi.html
Zijn boog was nog niet klaar en een aantal pijlen was niet afgewerkt.
http://www.geocities.com/bxlboy_2000/otzi.html
-
En die pijl is waarmee die is doodgeschoten.
Toen vond men veganisten dus ook al strontvervelend? :devil: ;)
:laugh:
-
Op waarheid toetsen hoort ook bij dat je het onderzoek dat gedaan is over kunt doen. Nu gaat dat moeilijk bij die grote hoeveelheden en het is ook nog over die grote plas water.
De meeste onderzoeken komen daar toch wel vandaan. Zal niet veel anders zijn met die van de nederlandse gezondheidsraad enzo.
Daarom is het wel handig af te gaan op de beweringen van de twee. Ze doen het met grote voorzichtigheid en omzichtigheid. En het moet ook nog passen op de beweringen van het tegenkamp. Het moet als het ware met argumenten onderuit worden gehaald. Dat vroeg ik jou ook te doen, maar je komt weer met verdachtmakingen. Dat valt me toch wel tegen van jou Dr.
Dan zou de voedingscentrum en gezondheidsraad hun onderzoeken openbaar maken, tenminste welke ze gebruikt hebben tot het komen van hun conclusie. Maar hun zijn niet transparant bezig. Hun roepen alleen maar. Ik kom met wetenschappelijke onderzoeken die iets anders beweren. Ik zou wel graag een debat hebben tussen de tegenstanders en voorstanders. Ik ben nl. ook geen wetenschapper met de nodige kennis om dat goed te kunnen doen. Net als de meeste hier.
Prof. T. Colin Campbell komt binnenkort naar nederland. Misschien moeten de mensen die hier twijfelen daar even naar toe gaan en in gesprek gaan met deze man :)
-
Geen idee wat die droeg. Analyse van zijn haar zegt dat die een veganistische levensstijl had. En die pijl is waarmee die is doodgeschoten.
:o
Mijn god. Je bent naiever dan ik dacht. Je bent ook maar bereid om elk verhaal dat half geloofwaardig is zo aan te nemen als het maar strookt met jouw idealen.
Analysis of the contents of the Stone Age human's intestines shows he probably dined on venison just before his death, having previously consumed cereals, plants, and ibex meat.
http://www.crystalinks.com/oetzi.html
Zijn boog was nog niet klaar en een aantal pijlen was niet afgewerkt.
http://www.geocities.com/bxlboy_2000/otzi.html
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/10/19/wice19.xml&sSheet=/news/2004/10/19/ixworld.html
-
En die pijl is waarmee die is doodgeschoten.
Toen vond men veganisten dus ook al strontvervelend? :devil: ;)
:laugh:
;D
-
Ja, en de pijlen die hij bij zich had en de bontjes die hij droeg wijzen helemaal nergens anders op
Geen idee wat die droeg. Analyse van zijn haar zegt dat die een veganistische levensstijl had. En die pijl is waarmee die is doodgeschoten.
Is die vraag van mij aan jou te lastig?! :)
Je mag ook zeggen dat je hier in de loop van de volgende dagen op terugkomt hoor!
-
Analysis of his hair revealed he was most likely a vegan. Otzi is thought to have died aged 45 after being hit by an arrowhead while being pursued by his enemies, some of whose blood was found on his clothes.
Most likely, dus. En dat terwijl er dus vleesresten in zijn maag zijn aangetroffen.
De beste man leed trouwens ook aan allerlei kwalen, dus als hij veganist was is dat nog geen reclame.
Dat hij gedood is door een pijl trek ik ook niet in twijfel, alleen had de beste man zelf ook pijl en boog bij zich. Ik durf te wedden dat ze toen wel zo snugger waren dat ze als ze ze voor oorlogsvoering gebruikten ook wel eens hadden kunnen bedenken dat ze er ook dieren mee konden doden, en dat dus ook deden, en ze ook aten. Persoonlijk denk ik dat de redenering eerder andersom plaats heeft gevonden, maar goed.
En hij droeg bont. Het is wederom erg stom om te denken dat hij dan geen vlees at.
-
Analysis of his hair revealed he was most likely a vegan. Otzi is thought to have died aged 45 after being hit by an arrowhead while being pursued by his enemies, some of whose blood was found on his clothes.
Most likely, dus. En dat terwijl er dus vleesresten in zijn maag zijn aangetroffen.
De beste man leed trouwens ook aan allerlei kwalen, dus als hij veganist was is dat nog geen reclame.
Dat hij gedood is door een pijl trek ik ook niet in twijfel, alleen had de beste man zelf ook pijl en boog bij zich. Ik durf te wedden dat ze toen wel zo snugger waren dat ze als ze ze voor oorlogsvoering gebruikten ook wel eens hadden kunnen bedenken dat ze er ook dieren mee konden doden, en dat dus ook deden, en ze ook aten. Persoonlijk denk ik dat de redenering eerder andersom plaats heeft gevonden, maar goed.
En hij droeg bont. Het is wederom erg stom om te denken dat hij dan geen vlees at.
Dan is het raar van die wetenschappers om te zeggen dat die 'most likely' vegan was. Misschien had hij alleen vlees op dat moment in zijn maag en was het ergens in een koude periode, waarin er weinig groen voer was.
Een pijl en boog kan om zoveel redenen zijn natuurlijk :)
-
Ja, en de pijlen die hij bij zich had en de bontjes die hij droeg wijzen helemaal nergens anders op
Geen idee wat die droeg. Analyse van zijn haar zegt dat die een veganistische levensstijl had. En die pijl is waarmee die is doodgeschoten.
Is die vraag van mij aan jou te lastig?! :)
Je mag ook zeggen dat je hier in de loop van de volgende dagen op terugkomt hoor!
Welke vraag?
-
Dan is het raar van die wetenschappers om te zeggen dat die 'most likely' vegan was. Misschien had hij alleen vlees op dat moment in zijn maag en was het ergens in een koude periode, waarin er weinig groen voer was.
Een pijl en boog kan om zoveel redenen zijn natuurlijk :)
Die wetenschappers deden die uitspraak afgaande op de analyse van het haar van Otzi. De conclusies die je uit zo'n analyse trekt hangen erg af van aannames. Dat je een arsenicumvergiftiging kan aantonen betekent nog niet dat je dan ook de samenstelling van iemands dieet kan aantonen, want dan ga je er van uit dat je uit de relatieve verhoudingen van bepaalde elementen of verbindingen kan concluderen wat het dieet van de beste man is geweest. Overigens at de man bijna zeker geen zuivel, want volgens mij deden ze dat toen misschien alleen nog maar op de steppen. Als er daar al nomaden waren toen, maar dat weet ik niet.
En het is wel erg naief om te veronderstellen dat pijl en boog niet dienen om iets te doden. En zoals ik al zei: als je mensen kunt doden dan kan je ook dieren doden.
-
En het is wel erg naief om te veronderstellen dat pijl en boog niet dienen om iets te doden.
Volgens ons rechtssysteem zou deze man gewoon vrij gelaten worden :) Immers tekeningen van allerlei gebouwen in NL zouden ook niet duiden op voorbereiding voor terreur :o
En zoals ik al zei: als je mensen kunt doden dan kan je ook dieren doden.
Iedereen kan wel doden. Of het nou een mens is of dier.
-
Ja, en de pijlen die hij bij zich had en de bontjes die hij droeg wijzen helemaal nergens anders op
Geen idee wat die droeg. Analyse van zijn haar zegt dat die een veganistische levensstijl had. En die pijl is waarmee die is doodgeschoten.
Is die vraag van mij aan jou te lastig?! :)
Je mag ook zeggen dat je hier in de loop van de volgende dagen op terugkomt hoor!
Welke vraag?
« Antwoord #139 Gepost op: vandaag om 11:09:31 »
« Antwoord #174 Gepost op: vandaag om 12:19:14 »
-
Op waarheid toetsen hoort ook bij dat je het onderzoek dat gedaan is over kunt doen. Nu gaat dat moeilijk bij die grote hoeveelheden en het is ook nog over die grote plas water. Daarom is het wel handig af te gaan op de beweringen van de twee. Ze doen het met grote voorzichtigheid en omzichtigheid. En het moet ook nog passen op de beweringen van het tegenkamp. Het moet als het ware met argumenten onderuit worden gehaald. Dat vroeg ik jou ook te doen, maar je komt weer met verdachtmakingen. Dat valt me toch wel tegen van jou Dr.
Het voedingscentrum/gezondheidsraad zijn niet transparant. We weten niet precies wat hun als referentie gebruiken. Dat zetten ze er nooit bij. Ze beweren alleen bepaalde punten. Willit enzo die hebben onderzoek gedaan en hebben andere bevindingen. Deze worden afgedaan als onzin en niet kloppend enzo. Dat doen ze dan door die Katan enzo te laten praten op tv, maar die zeggen alleen maar vanuit hun organisatie zonder te refereren naar andere stukken.
Waarom zou je dan voedingscentrum en gezondheidsraad op hun woord geloven? Als ze zo sterk staan zouden ze bij de reactie op de tv uitzending van Radar niet zo een simpel persbericht hebben uitgedaan, maar gewoon een goed document erbij met hun links naar wat niet klopt enzo.
Colin Campbell komt naar Nederland binnenkort. Dus daar kan je eens naar toe gaan. (daar zou binnekort meer over staan op http://www.macrobiotics.nl/)
Ook misschien interessant om te lezen (http://www.zuiveloffline.nl/docs/Scriptie.pdf)
Een scriptie van iemand over zuivel.
-
Willit enzo die hebben onderzoek gedaan en hebben andere bevindingen. Deze worden afgedaan als onzin en niet kloppend enzo. Dat doen ze dan door die Katan enzo te laten praten op tv, maar die zeggen alleen maar vanuit hun organisatie zonder te refereren naar andere stukken.
Vergeet ook niet dat Katan door bepaalde uitspraken verraadde dat hij de China studie van Campbell zeker niet in z'n geheel kende, of gewoon puur uit z'n nek zat te lullen. Als je iets wilt ontkrachten, neem dan in ieder geval de moeite om eerst voldoende kennis te nemen van hetgeen je wilt ontkrachten.
-
En het is wel erg naief om te veronderstellen dat pijl en boog niet dienen om iets te doden.
Volgens ons rechtssysteem zou deze man gewoon vrij gelaten worden :) Immers tekeningen van allerlei gebouwen in NL zouden ook niet duiden op voorbereiding voor terreur :o
En zoals ik al zei: als je mensen kunt doden dan kan je ook dieren doden.
Iedereen kan wel doden. Of het nou een mens is of dier.
Even afgezien van het feit of je wel of geen gelijk hebt, met dit soort berichten verlies je echt ALLE geloofwaardigheid hoor. :nopompom:
-
Ook misschien interessant om te lezen
Een scriptie van iemand over zuivel.
In deze scriptie stant over allochtonen en lactose-intolerantie: "Vaak komt dat omdat zij een bepaald enzym missen waarmee lactose, melksuiker, wordt afgebroken."
Als dit zo is, is de zuivelconsumptie van mensen uit andere werelddelen geen goed vergelijkingsmateriaal om het voorkomen van osteoperose in West-Europa te verklaren. Want als er genetische verschillen zijn die verklaren waarom lactose-intolerantie bij de ene bevolkingsgroep meer voorkomt, zijn die er misschien ook wel om te verklaren waarom osteoperose vaker voorkomt bij de andere.
-
In deze scriptie stant over allochtonen en lactose-intolerantie: "Vaak komt dat omdat zij een bepaald enzym missen waarmee lactose, melksuiker, wordt afgebroken."
Als dit zo is, is de zuivelconsumptie van mensen uit andere werelddelen geen goed vergelijkingsmateriaal om het voorkomen van osteoperose in West-Europa te verklaren. Want als er genetische verschillen zijn die verklaren waarom lactose-intolerantie bij de ene bevolkingsgroep meer voorkomt, zijn die er misschien ook wel om te verklaren waarom osteoperose vaker voorkomt bij de andere.
Nee, want lactose-intollerantie lijkt me toch heel anders te zijn dan osteoporose. Het laatste gaat over dat melk niet de goede bron is om osteoporose te voorkomen.
-
Nee, want lactose-intollerantie lijkt me toch heel anders te zijn dan osteoporose.
Zeg ik van niet dan? Wat ik wil zeggen is dat er genetische verschillen zijn tussen mensen uit andere delen van de wereld, dus je kunt het vóórkomen van osteoperose in West-Europa niet klakkeloos spiegelen aan dat in China (om maar een land te noemen wat in die scriptie ook aangehaald werd).
-
Nee, want lactose-intollerantie lijkt me toch heel anders te zijn dan osteoporose.
Zeg ik van niet dan? Wat ik wil zeggen is dat er genetische verschillen zijn tussen mensen uit andere delen van de wereld, dus je kunt het vóórkomen van osteoperose in West-Europa niet klakkeloos spiegelen aan dat in China (om maar een land te noemen wat in die scriptie ook aangehaald werd).
Ja sorry las het iets verkeerd. Misschien zou dat inderdaad zo zijn. Echter in delen van india is osteoporose ook hoog. En daar drinken ze melk. Echter kijk je naar de groepen rond dat gebied is het weer laag. China is het weer lager. Dus ik denk dat met osteoporose toch meer gaat om de inname van de verkeerde bron voor calcium.
-
En dat kun je dus volgens mij niet zo zeggen. Je kunt pas zoiets met zekerheid beweren als je binnen eenzelfde bevolkingsgroep een controlegroep hebt die veel zuivel gebruikt, en een controlegroep die dat niet doet. Pas als je dat in grote aantallen en over langere tijd bekijkt kun je uitspraken doen over het hoe en waarom. En dan moeten alle randvoorwaarden ook nog eens gelijk zijn (voeding, lichaamsbeweging, roken, ect.), zodat de effecten van andere invloeden op het ontstaan van ostereopose uit te sluiten zijn.
Dat is wetenschap. 8)
-
Als dit zo is, is de zuivelconsumptie van mensen uit andere werelddelen geen goed vergelijkingsmateriaal om het voorkomen van osteoperose in West-Europa te verklaren.
Niet elke West-Europeaan (of beter gezegd, Kaukasier) drinkt melk.
Want als er genetische verschillen zijn die verklaren waarom lactose-intolerantie bij de ene bevolkingsgroep meer voorkomt, zijn die er misschien ook wel om te verklaren waarom osteoperose vaker voorkomt bij de andere.
Je lijkt de zuivelindustrie wel! :puh2:
Het is een bewezen feit dat niet-Kaukasiers die op een Westers dieet overschakelen vrijwel dezelfde welvaartskwaaltjes gaan ontwikkelen als Kaukasiers. Waaronder dus ook osteoporose. Niet alle melkprodukten bevatten lactose, immers, yoghurt bijvoorbeeld. Daarnaast kan je als je lactose-intolerant bent wel degelijk melk drinken zonder direkt dood neer te vallen. Ongeveer 80% van de lactose-intoleranten kan een glas melk per dag drinken zonder daar echt last van te hebben, zelfs 50% kan 2 glazen melk per dag hebben.
-
En dat kun je dus volgens mij niet zo zeggen. Je kunt pas zoiets met zekerheid beweren als je binnen eenzelfde bevolkingsgroep een controlegroep hebt die veel zuivel gebruikt, en een controlegroep die dat niet doet. Pas als je dat in grote aantallen en over langere tijd bekijkt kun je uitspraken doen over het hoe en waarom. En dan moeten alle randvoorwaarden ook nog eens gelijk zijn (voeding, lichaamsbeweging, roken, ect.), zodat de effecten van andere invloeden op het ontstaan van ostereopose uit te sluiten zijn.
Maar dat is toch ook gedaan. Dat was toch die harvard nurses study?
Dat is wetenschap. 8)
Wetenschap is zeggen dat de aarde plat is, omdat je niet verder kan kijken dan de horizon.
Wetenschap is ook zeggen dat de aarde rond is, omdat je daar in geloofd.
Wetenschap moet je ook maar net geloven. :)
-
En dan moeten alle randvoorwaarden ook nog eens gelijk zijn (voeding, lichaamsbeweging, roken, ect.), zodat de effecten van andere invloeden op het ontstaan van ostereopose uit te sluiten zijn.
Misschien moest jij je ook maar eens wat meer gaan verdiepen in de China Study van Campbell... ;)
-
Wetenschap is zeggen dat de aarde plat is, omdat je niet verder kan kijken dan de horizon.
Wetenschap is ook zeggen dat de aarde rond is, omdat je daar in geloofdt.
Wetenschap moet je ook maar net geloven. :)
:frusty:
Heb je wel opgelet wat ik eerder schreef over het verschil tussen wetenschap en geloof?
-
Alex, ik raad je aan het boekje De letteren als wetenschappen van Thijs Pollmann eens te lezen, verkrijgbaar in waarschijnlijk de meeste bibliotheken. Gaat niet specifiek over de letteren, hoor. Een heel goed boekje met uitleg van de wondere wereld der wetenschap en er staat kei- en keihard in wat wetenschap WEL is.
-
Maar dat gelooft 'ie vast niet. ::)
-
Maar dat gelooft 'ie vast niet. ::)
Nee tuurlijk niet.
-
Eigenlijk is het om er een beetje moedeloos van te worden Draakje. Als ik vraag om argumenten dan krijg ik verdachtmakingen. Als ik vraag om een redenatie te weerleggen dan lees ik onzin, (jammer maar dat is zo: platte aarde en zo). Ook al is dit een grapje dan kun je dit nog niet zo in de wind slaan. We hebben over dit soort dingen al eerder een discussie gehad en toen werd je ook steeds meer volhardend in niet te verdedigen extreme standpunten. Ook al beweren die wetenschappers aantoonbaar niet de dingen die jij ze graag wilt laten beweren, toch blijf jij het verkeerd en/of selectief citeren. Ook suggesties over het lezen van boeken hoe je wetenschap zou moeten bedrijven sla je in de wind. Eigenlijk is het boter aan de galg gesmeerd, oftewel mosterd aan de gammaschutting. Zinloos dus. Ik vind het verstandiger om voorlopig (letterlijk bedoeld) even niet meer in te gaan op de onzinredeneringen.
-
Ik weet niet waar tegen je argumenten wil hebben. Ik heb alleen maar stukken die negatief zijn over melk. Zoals ik zei kan ik verder niks doen met iets wat de tegenpartij levert want die levert niets. Wat kan ik daar dan tegen in brengen?
Kijk ik ben geen wetenschapper. Dus weet niet precies hoe hun leven of discussieren. Over wetenschappelijke dingen discussieren laat ik liever aan die wetenschappers over.
Ook suggesties over het lezen van boeken hoe je wetenschap zou moeten bedrijven sla je in de wind.
Ik lees geen boeken :) Maar ik lees wel veel wetenschappelijke dingen. Het is me allemaal wel redelijk hoog gegrepen, dus kan ook alleen maar vertellen wat ik weet en wat wetenschappers zeggen. Dat lijkt me lastig als ik iets wetenschappelijks moet 'aanvallen'.
-
Ik weet niet waar tegen je argumenten wil hebben. Ik heb alleen maar stukken die negatief zijn over melk. Zoals ik zei kan ik verder niks doen met iets wat de tegenpartij levert want die levert niets. Wat kan ik daar dan tegen in brengen?
Kijk ik ben geen wetenschapper. Dus weet niet precies hoe hun leven of discussieren. Over wetenschappelijke dingen discussieren laat ik liever aan die wetenschappers over.
Ook suggesties over het lezen van boeken hoe je wetenschap zou moeten bedrijven sla je in de wind.
Ik lees geen boeken :) Maar ik lees wel veel wetenschappelijke dingen. Het is me allemaal wel redelijk hoog gegrepen, dus kan ook alleen maar vertellen wat ik weet en wat wetenschappers zeggen. Dat lijkt me lastig als ik iets wetenschappelijks moet 'aanvallen'.
Nou nog één opmerking dan: het bovenstaande stukje van jou is een duidelijk geval van een testimonium paupertatis. Oftwel: je oordeel wordt niet vertroebeld door een te veel aan kennis. En daar kun je maar één ding aan doen: kom achter die computer weg en sla eens een boek open.
-
Nou nog één opmerking dan: het bovenstaande stukje van jou is een duidelijk geval van een testimonium paupertatis. Oftwel: je oordeel wordt niet vertroebeld door een te veel aan kennis. En daar kun je maar één ding aan doen: kom achter die computer weg en sla eens een boek open.
Onzin, op de computer is veel meer informatie te vinden en sneller dan via een boek.
-
Onzin, op de computer is veel meer informatie te vinden en sneller dan via een boek.
Met de computer is inderdaad veel meer onzin veel sneller te vinden.
-
:laugh:
-
Ach, ik vertrouw beweringen van mensen die met de PvdD verbonden zijn ook niet meer :devil:
:o
ooit wel eens over de term: Over 1 kam scheren gehoord?
Discriminatie :angry4: ;)
-
:o
ooit wel eens over de term: Over 1 kam scheren gehoord?
Ja, hoezo?
Discriminatie :angry4: ;)
Kom maar eens met een tegenvoorbeeld!
-
Discriminatie :angry4: ;)
Dat is net zoveel discriminatie als bij voorbaat alle wetenschappers die bij TNO werken niet vertrouwen. Of sowieso alle wetenschappers (die iets beweren waar je het niet mee eens bent).
Als er hier iemand is die mensen over 1 kam scheert is Dragonfly het wel.
-
He! >:(
Gaan we nu weer in de aanval hier?
Ik maak toch maar een geintje of niet soms?
Ik heb direct een hartslag van 190 slagen per minuut !
Rustig maar ;)
-
Ik hoop dat die laatste regel aan jezelf was :)
-
Dat is net zoveel discriminatie als bij voorbaat alle wetenschappers die bij TNO werken niet vertrouwen. Of sowieso alle wetenschappers (die iets beweren waar je het niet mee eens bent).
Als er hier iemand is die mensen over 1 kam scheert is Dragonfly het wel.
Wetenschappers die met echt feiten, die onomstotelijke bewijzen hebben, zullen ook wel gelijk hebben denk ik.
Maar het blijft een feit dat men eerst sprak over wijn wat zo slecht voor je was(ook onderzocht) en wat nu ineens zo goed voor je blijkt te zijn.
De wetenschap veranderd met de jaren, iedere keer is er weer een tegenbewijs.
Komt het dan nog geloofwaardig over?
Er is altijd wel weer iemand te vinden die het tegen deel bewijst.
Maar wat heeft dit nu weer met Dr@gonfly te maken?
Ik maakte alleen maar een grapje over datgene wat poek zie.
:laugh:
Vrede?
-
Ik hoop dat die laatste regel aan jezelf was :)
:)
Sorry, maar
Ik had echt ineens een op hol geslagen hartritme.
Gelukkig gaat het nu wel weer.
-
Ik maakte alleen maar een grapje over datgene wat poek zie.
Poek zei dat als reactie op en tegen DF (zie de voorgaande pagina's).
Vrede?
Ik heb geen ruzie hoor! :)
-
Discriminatie :angry4: ;)
Dat is net zoveel discriminatie als bij voorbaat alle wetenschappers die bij TNO werken niet vertrouwen. Of sowieso alle wetenschappers (die iets beweren waar je het niet mee eens bent).
Als er hier iemand is die mensen over 1 kam scheert is Dragonfly het wel.
Ondanks mijn teleurstelling over de bereidheid van Draakje om zich te verdiepen in hoe zindelijk te redeneren moet ik toch zeggen dat hij ook wel eens zinnige opmerkingen heeft. Niet altijd scheert hij mensen over één kam, alleen als het met zijn ideeën over dierendoden/leed te maken heeft.
-
Niet altijd scheert hij mensen over één kam, alleen als het met zijn ideeën over dierendoden/leed te maken heeft.
In het geval van DF ís dat dus altijd. :shutup:
-
Vrede?
Ik heb geen ruzie hoor! :)
:heart:
En nu geen ruzie meer maken he?
Er is al genoeg leed op deze wereld ;)
-
Wat een gemopper toch weer hier, kinders.
-
Niet altijd scheert hij mensen over één kam, alleen als het met zijn ideeën over dierendoden/leed te maken heeft.
In het geval van DF ís dat dus altijd. :shutup:
Nou, ik heb hem ook wel eens iets zinvols over computers zien beweren. Ook behulpzaam en zo.
Het doorslaan is dus erg selectief.
-
Ik had echt ineens een op hol geslagen hartritme.
Wie deed je hart dan sneller doen kloppen?
Onee, dat mag niet meer. Ik bedoel wat natuurlijk!
-
jammer, maar ik moet met de trein van 15.33.
Ik zou nog graag wat meedoen in die plaaggrappen. Hoewel daar natuurlijk ook een serieuze ondertoon in zit.
-
Nou, ik heb hem ook wel eens iets zinvols over computers zien beweren. Ook behulpzaam en zo.
Het doorslaan is dus erg selectief.
Ik beweer niet dat DF niet behulpzaam is, of niet iets zinvols m.b.t. computers te melden heeft, alleen dat hij mensen over 1 kam scheert en hij alles op dierenleed betrekt.
Voorbeeldje: 'Donor worden? Nee hoor, want dan krijgt een vleeseter misschien wel mijn organen, en dat gun ik ze niet!'
En dit is slechts 1 voorbeeld, er zijn er meer. Maar die ga ik niet allemaal oplepelen, heb geen zin om hem aan te vallen.
-
Ik scheer niet iedereen over een kam hoor. Ik zeg niet dat alle wetenschappers zo zijn enzo.
Ik vind het alleen verdacht dat er wat opvallende banden zijn daar bij voedingscentrum enzo, en dat we door te weinig transparantie niet echt weten hoe het werkt. En aangezien de farma-industrie ook zo is denk ik dat de zuivelindustrie ook zo is. Dat jullie er misschien anders over denken maakt mij niet uit.
En over dat ik de instanties aan val. Ik betrapte gisteren een europarlementarier er ook op :) Ging over een dvd over turkijke-armenie en de instanties die het gemaakt hadden. :) Zo raar is het dus niet om ook op die kant onderzoek te doen.
Gisteren was een kennis van me hier. Die doet een of andere opleiding over wetenschappelijke zaken. Binnenkort gaat die zelfs naar Harvard toe. Hij was het wel met me eens dat er onderzoeken zo veranderen en dat men nog zo weinig weet. Hij vond dat voedingswetenschap ook te veel factoren had om juist te zijn en dat het nog een beetje in de kinderschoenen staat.
Ik geloof de onderzoeken van de tegenpartij van zuivel en niet de andere. Ik geloof dat er geen zekerheid betreffende wetenschappelijke onderzoeken bestaat, omdat wij allemaal niet de waarheid hebben en dat onderzoeken ook fouten bevatten (ter voorbeeld had die kennis ook een fout ontdekt in een onderzoek van iemand van Harvard die daar op gepromoveerd was. Fouten maken is menselijk). We krijgen daarom genoeg onderzoeken voor en tegen. En de waarheid ligt daar ergens tussen in misschien.
En dan kan je wel roepen dat ik een boek moet lezen over wetenschappelijk onderzoek, maar wat heb ik daar dan aan? Dat is geschreven door iemand en die vertelt het uit zijn perspectief en die heeft daar een mening over. En dan nog is er nog maar een vraag over wie er nou echt gelijk heeft. Ik heb gelijk. Hun hebben gelijk. We hebben allemaal wel gelijk.
-
Wie deed je hart dan sneller doen kloppen?
Zo goed ken ik Dr@gonfly nou ook weer niet dat ik gelijk als een verliefd schoolmeisje over roze wokjes loop of zo.
Wel even nuchter blijven graag ;)
-
Ik beweer niet dat DF niet behulpzaam is, of niet iets zinvols m.b.t. computers te melden heeft, alleen dat hij mensen over 1 kam scheert en hij alles op dierenleed betrekt.
Voorbeeldje: 'Donor worden? Nee hoor, want dan krijgt een vleeseter misschien wel mijn organen, en dat gun ik ze niet!'
En dit is slechts 1 voorbeeld, er zijn er meer. Maar die ga ik niet allemaal oplepelen, heb geen zin om hem aan te vallen.
Kiwi, bij mij gaat alles om leed bij mens en dier en natuur & milieu. Ik denk daar bij elke handeling over na. Ik geef dan daarover mijn mening en dat het bij elk onderwerp kan, daar kan ik moeilijk iets aan doen. Een forum is om je mening te geven en als mijn keuze/mening betrekking heeft op dierenleed, mensenleed, milieu etc. dan geef ik dat gewoon.
Ik geef gewoon graag mijn mening op fora. Daarvoor zijn ze er ook. Ik kan er ook niks aan doen als iemand er anders aan denkt.
-
Dat snap ik, en dat neem ik je ook niet kwalijk. Je draaft alleen wel eens door, dan toon je geen begrip voor mensen die anders denken dan jij. Jouw waarheid lijkt de waarheid te moeten zijn, en wat anderen beweren wordt afgedaan als leugens of onzin.
-
Dat snap ik, en dat neem ik je ook niet kwalijk. Je draaft alleen wel eens door, dan toon je geen begrip voor mensen die anders denken dan jij. Jouw waarheid lijkt de waarheid te moeten zijn, en wat anderen beweren wordt afgedaan als leugens of onzin.
Nee zeker niet. Tenminste dat is dan nooit zo bedoeld. Ik probeer meestal wel te discussieren op punten waar andere anders denken. Dat is gewoon iets van een discussie, maar misschien is dat wat sommige mensen stoort?
Mijn waarheid is mijn waarheid nu. Maar andere erkennen ook hun waarheid als waarheid. Ik ga wel uit dat mijn waarheid niet perse de waarheid is. Dat heb ik altijd wel gezegd.
en wat anderen beweren wordt afgedaan als leugens of onzin.
Onzin is ook gewoon een uiting dat je mening is dat het niet klopt. Zelfde voor leugens. Mijn mening kan ook afgedaan wordne als onzin. Ik heb volgens mij nooit het woord leugen in de mond genomen over iemands mening hier. Onzin gebruik ik denk ook amper (behalve een stukje terug in dit topic :))
Ik zal niet beweren dat een andere liegt erover. Ik vertel misschien alleen mijn mening er over... word dat meteen beschouwd als dat ik denk dat de andere onzin praat of leugens verteld?
-
Nou, ik heb hem ook wel eens iets zinvols over computers zien beweren. Ook behulpzaam en zo.
Het doorslaan is dus erg selectief.
Ik beweer niet dat DF niet behulpzaam is, of niet iets zinvols m.b.t. computers te melden heeft, alleen dat hij mensen over 1 kam scheert en hij alles op dierenleed betrekt.
Voorbeeldje: 'Donor worden? Nee hoor, want dan krijgt een vleeseter misschien wel mijn organen, en dat gun ik ze niet!'
En dit is slechts 1 voorbeeld, er zijn er meer. Maar die ga ik niet allemaal oplepelen, heb geen zin om hem aan te vallen.
Nu wordt het toch weer wat serieuzer.
Draakje heeft inderdaad nogal eens de neiging om te generaliseren, vanuit zijn principes de wereld extra fel of juist tegenovergesteld van een waarneming in te kleuren. Ook vat hij de suggestie om eens een boek te lezen over logisch denken verkeerd op en blijft hij veel sterker dan anderen voortborduren op 'zijn' waarheid. Ook al zegt iedereen dat het daar niet om gaat. Citaten uit verband rukt, mensen de maat neemt, allemaal waar.
Wat ook waar is, is dat hij begaan is met slachtoffers in de samenleving. Dat hij voortdurend bezig is mensen te laten zien dat er onbedoeld negatieve gevolgen zijn bij gedrag. Dat is niet verkeerd. Als de scherpe kantjes er maar een beetje af zouden gaan, dan was er al heel veel winst. Bijvoorbeeld zou het al winst zijn als de discussie over argumenten ging en niet over verdachtmakingen.
-
Een forum is om je mening te geven
Dan geef ik nu weeris mijn mening :P
Ik vind het goed hoe draakje opkomt voor de dieren! :cheer: Misschien dat hij inderdaad zijn eigen mening wel erg fanatiek laat horen.. maar als je je bedenkt hoeveel dieren niks kunnen zeggen, mag dat ook wel! :yes: :thumbsup:
;D
-
O jee, Maud post ook weer eens wat. ::) ;) :P
-
O jee, Maud post ook weer eens wat. ::) ;) :P
Ja gezellig he :P
-
Magic Aura mag wel op gaan passen, ze krijgt concurrentie.
Die Draak boft maar, met al die vrouwen die hem verdedigen. :heehee:
-
Magic Aura mag wel op gaan passen, ze krijgt concurrentie.
Die Draak boft maar, met al die vrouwen die hem verdedigen. :heehee:
De dieren boffen met draakje, zal je bedoelen :D ;)
-
;D
Leuk dat je weer eens je mening laat horen! :thumbsup:
-
Misschien dat hij inderdaad zijn eigen mening wel erg fanatiek laat horen..
Dat is het niet. Zijn redeneringen rammelen gewoon té vaak.
En naar andere mensen toe lijkt het alsof hij een absolute waarheid verkondigt, maar zodra er gaten in worden geprikt gaat hij opeens over op extreem relativisme, waardoor elk argument dat tegen hem wordt aangedragen opeens een kwestie van geloof lijkt. Daarmee lijkt hij andere mensen wel aan te menen kunnen spreken op hun gedrag maar zodra het zijne aan orde komt houdt dat op. Dat is best wel irritant :)
-
Ik vind het goed hoe draakje opkomt voor de dieren! :cheer: Misschien dat hij inderdaad zijn eigen mening wel erg fanatiek laat horen.. maar als je je bedenkt hoeveel dieren niks kunnen zeggen, mag dat ook wel! :yes: :thumbsup:
Nee, want het werkt voornamelijk ave-rechts, dus de dieren hebben er uiteindelijk weinig aan...
-
Een tip voor Draakje, omdat hij graag alles via de computer doet en het dan niet meer nodig is om het bijbehorende boek te lezen.
De verschillende fouten in redenaties staan hier prima op een rijtje. Het is weliswaar uit een oud boek, maar dat zegt ook iets over de langdurige waardes van de stellingen.
http://www.geocities.com/lucasvo/foutenindenkenenoordelen.html
-
Een tip voor Draakje, omdat hij graag alles via de computer doet en het dan niet meer nodig is om het bijbehorende boek te lezen.
De verschillende fouten in redenaties staan hier prima op een rijtje. Het is weliswaar uit een oud boek, maar dat zegt ook iets over de langdurige waardes van de stellingen.
http://www.geocities.com/lucasvo/foutenindenkenenoordelen.html
:thumbsup:
Ik ga het eens doorlezen :)
-
http://www.getrealaboutmilk.org/
-
Toevallig stond er gisteren artikel over dit onderwerp op de wetenschapspagina van het Rotterdams Dagblad. Helaas staat het (nog?) niet online, dus ik typ het wel ‘even’ :-\ over…
Melkallergie ligt aan voorouders
Mensen die geen zuivel kunnen verwerken hebben wellicht voorouders van buiten Europa. Hun voorvaderen leefden in extreem warme of koude plaatsen waar het onmogelijk is om een kudde koeien te houden. Dat blijkt uit een groot Amerikaans onderzoek.
Door Peter de Jaeger
“Barre klimaten en gevaarlijke veeziektes beperken de kans op een gezonde veehouderij en sus de beschikbaarheid van melk. Mensen hebben zich hieraan aangepast”, zegt evolutionair ioloog Paul Sherman, hoogleraar neurobiologie aan de Cornell Universiteit in Ithaca, New York. “Het is een spectaculair voorbeeld van de invloed van cultuurgebruiken op de biologische evolutie”.
Hoewel alle pas geboren zoogdieren opgroeien met moedermelk, is de mens de enige soort die als volwassene nog steeds melk drinkt, maar lang niet iedereen kan melk verdragen. De meerderheid van de mensheid, ruim 60%, stopt namelijk na verloop van tijd met de productie van lactase, het enzym dat nodig is om melk te verteren.
Ontbreekt dit enzym dan krijgen ze na een half uur last van maagkrampen, benauwdheid, een opgeblazen gevoel en diarree. Mensen uit het noordelijk deel van Europa blijven dit onmisbare enzym echter wel aanmaken. Zij eten zonder problemen hun levenlang zuivelproducten.
Waar komt dit verschil vandaan, zo vroegen de Amerikaanse onderzoekers zich af. Ze bestudeerden gegevens van 270 inheemse volkeren in Afrika en Eurazië, verspreid over 39 landen, van Zuid-Afrika tot Groenland. Gemiddeld is 61% allergisch voor lactose of melksuiker.
Dat percentage varieert van 2 procent in Nederland tot 100 % in Zambia. Sherman en collega’s vonden dat de melkintolerantie afneemt bij een hogere breedtegraad. Hij neemt toe bij een stijgende temperatuur, voorla daar war het lastig is om een veestapel veilig en economisch rendabel te houden.
Opvallend is dat in delen van Afrika en het Midden-Oosten dertien lactose tolerante populaties leven tussen bevolkingsgroepen die niet tegen melk kunnen. “Meest waarschijnlijke verklaring is nomadisme”, zegt Sherman. De groepen die wel melk kunnen verteren verplaatsen zich sinds oudsher elk seizoen. Hun nomadenbestaan stelde hen in staat geschikt voer te vinden voor hun vee en extreme temperaturen te mijden. Doordat deze groepen kleine kuddes hielden en steeds rondtrokken, werd de kans op dierziekten kleiner.
In Noord-Amerika is circa een kwart van de bevolking (30 tot 50 miljoen mensen) melkintolerant. Dat aandeel omvat driekwart van de Afroamerikanen en indianen plus 90% van de Aziatische Amerikanen. Noodgrepen als enzymtabletten of –druppels of consumptie van lactosearme zuivel kunnen de symptomen verminderen.
Sherman: ”Volwassenen met wortels in Europa kunnen ongestoord melk drinken. Reden is dat hun voorouders succesvolle veeboeren waren en hun genen met daarin het enzym lactase hebben doorgegeven aan de volgende generaties.”
De vondst is een steun in de rug voor tegendraadse voedingswetenschappers die beweren dat melk net goed is voor elk. Immers, de meerderheid van de volwassenen in de wereld kan geen melk drinken en dus is melk geen essentieel onderdeel van ons dieet, zo luidt hun redenering.
Melk zou zelfs slecht zijn voor de gezondheid. Het tv programma Radar liet onlangs twee vertegenwoordigers van deze stroming uitgebreid aan het woord. Walter Willett van Harvard universiteit zegt dat vrouwen die meerdere glazen melk per dag drinken geen lager risico lopen op een botbreuk dan vrouwen die geen melk drinken.
Uit eigen onderzoek concludeert hij dat we al genoeg calcium binnenkrijgen via de rest van onze voeding. “als we de kans op botbreuken willen verlagen kunnen we beter de koe mee uit wandelen nemen,” zegt hij. “beweging is veel beter voor sterke botten.”
Collega Colin Campbell gaat nog een stapje verder en zegt dat melkconsumptie juist zorgt voor zwakke beenderen. “De dierlijke eiwitten in de zuivel onttrekken calcium uit onze botten,” beweert hij glashard. Die ontkalking zou komen door de aanmaak van zuren, ontstaan bij vertering van melkeiwitten, die vervolgens moeten worden geneutraliseerd en afgevoerd via de urine.
De Wageningse hoogleraar Gert Jan Schaafsma pareert deze boude bewering. “Uit alle recente onderzoeken blijkt dat eiwitconsumptie totaal geen invloed heeft op de botsterkte. Als we geen melk zouden drinken wordt het erg lastig voor ons om aan het nodige calcium uit andere voeding te geraken.”
-
Als we geen melk zouden drinken wordt het erg lastig voor ons om aan het nodige calcium uit andere voeding te geraken.”
Lukt mij wel goed hoor. Ik heb maar een jaar of 3 a 4 echt melk gedronken. Daarvoor amper. En ik heb echt sterke botten :)
En ik haal al het calcium uit andere voeding. Zie je meteen dat die meneer niks van voedings afweet... ;)
-
En ik haal al het calcium uit andere voeding. Zie je meteen dat die meneer niks van voedings afweet... ;)
Die meneer zegt niet dat het onmogelijk is, alleen dat het lastig wordt.
Je leest weer erg selectief Draakje! :P
-
En ik haal al het calcium uit andere voeding. Zie je meteen dat die meneer niks van voedings afweet... ;)
Die meneer zegt niet dat het onmogelijk is, alleen dat het lastig wordt.
Je leest weer erg selectief Draakje! :P
Je weet wat hij bedoeld :) Hij heeft het over lastig ;) En dat is het niet. Dus hij praat onzin.
-
Lukt mij wel goed hoor. Ik heb maar een jaar of 3 a 4 echt melk gedronken. Daarvoor amper. En ik heb echt sterke botten :)
Dit weet je eigenlijk alleen maar echt zeker als je eens knoeperdhard valt en je geen breuken oploopt. Ik neem aan dat je speculeert. Een lullige valpartij-met-fiets leverde mij vroeg ook een pracht van een scheenbeenbreuk op. Sterke botten is ook maar behoorlijk relatief en het zou mij niets verbazen als (op jonge leeftijd) de kans op breuken bij voldoende inname van calcium slechts een puntprocent helpen zal. Iets breken doen je gewoon erg makkelijk. Verschillen zie je wellicht pas als je een oude opa of oma bent...?
-
Je weet wat hij bedoeld :) Hij heeft het over lastig ;) En dat is het niet. Dus hij praat onzin.
Ik citeer even van zuiveloffline: "Goed door het lichaam opneembare calciumleveranciers zijn: donkergroene bladgroentes, bijna alle koolsoorten (vooral boerenkool, Chinese kool en broccoli), noten, zaden (vooral sesamzaad), gedroogde abrikozen en vijgen".
Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor veel mensen heel wat makkelijker is om gewoon iedere dag een paar glazen melk of een toetje te eten, dan genoeg van bovenstaande producten. Dus ik vind het nog steeds geen onzin wat hij beweert.
-
Dit weet je eigenlijk alleen maar echt zeker als je eens knoeperdhard valt en je geen breuken oploopt. Ik neem aan dat je speculeert. Een lullige valpartij-met-fiets leverde mij vroeg ook een pracht van een scheenbeenbreuk op. Sterke botten is ook maar behoorlijk relatief en het zou mij niets verbazen als (op jonge leeftijd) de kans op breuken bij voldoende inname van calcium slechts een puntprocent helpen zal. Iets breken doen je gewoon erg makkelijk. Verschillen zie je wellicht pas als je een oude opa of oma bent...?
Ik ben overigens wel heel vaak ergens van af gedonderd :) en ook met de fiets gevallen, met skaten, etc. Ik heb nooit breuken gehad. Ook met voetballen kwam niemand langs me... hoe hard die ook mij schopte :) Krijg hoogstends een blauwe blek :)
Je zal het idd pas merken op latere leeftijd. Dan zie we dat wel :)
-
Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor veel mensen heel wat makkelijker is om gewoon iedere dag een paar glazen melk of een toetje te eten, dan genoeg van bovenstaande producten. Dus ik vind het nog steeds geen onzin wat hij beweert.
Het gaat niet om wat 'makkelijk' is. Hij suggereert dat het lastig is om te doen. Echter klopt dat gewoon niet.
Ik heb er nu toch ook geen moeite mee net als vele anderen? Het is gewoon wat je eet en drinkt.
Melk kan je ook zo vervangen met sojamelk bijvoorbeeld. Met evenveel calcium erin. Dan is het toch ook niet lastiger?
Of je vervangt het door elke dag een calciumtablet te nemen. Dat is toch ook niet lastiger?
Snap je wat ik bedoel? Hij beweert met 'lastig' juist dat het zonder melk amper kan. Maar dat is niet zo. Je krijgt genoeg via groenten enzo.
-
Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor veel mensen heel wat makkelijker is om gewoon iedere dag een paar glazen melk of een toetje te eten, dan genoeg van bovenstaande producten. Dus ik vind het nog steeds geen onzin wat hij beweert.
Zit niet zo te Dragonflyen, Kiwi! ;)
Wat die vent in z'n laatste zin beweert is gewoon onzin, punt.
-
Zit niet zo te Dragonflyen, Kiwi! ;)
:whack:
Is het al zo snel te merken dat ik geen zuivel meer gebruik? :o Ik moet op gaan passen!
-
:heehee:
-
New meta-analysis supports milk’s role in ovarian cancer
A new meta-analysis investigated the association between milk consumption and risk of ovarian cancer. Conducted by researchers at Sweden’s Karolinska Institute, the new study found that the strongest evidence of the milk-cancer association came from 3 prospective studies. Every 13 grams of lactose (the amount in one glass of milk) ingested on a daily basis increased ovarian cancer risk by 13 percent. Case-control studies are a weaker line of evidence and produced conflicting results. Prior investigators have suggested that lactose, the dairy sugar, may have a toxic effect on ovarian tissues in women who are unable to rapidly metabolize it.
Larsson SC, Orsini N, Wolk A. Milk, milk products, and lactose intake and
ovarian cancer risk: A meta-analysis of epidemiological studies. Int J Cancer;
Published online August 5, 2005. Available via Wiley InterScience at
http://www.interscience.wiley.com/journal/ijc.
-
Ha, daar ben ik weer.
Van Texel terug en direct een opmerking over cijfers.
Je kent de uitspraak vast wel Sander: je hebt leugens, je hebt grote leugens en je hebt statistieken. Je kunt met statistische cijfers alles beweren en zelfs bewijzen. Je moet echter altijd alles in perspectief zien. Zo ook dit cijfermateriaal. In Zweden komt eierstokkanker ongeveer in 15 op de 10.000 vrouwen voor. met een vermeerdering van 13% wordt het dus 16 op de 10.000.
-
Ha, daar ben ik weer.
welkom terug :)
-
In Zweden komt eierstokkanker ongeveer in 15 op de 10.000 vrouwen voor. met een vermeerdering van 13% wordt het dus 16 op de 10.000.
Hadden ze veel appels en peren en klokken en klepels op Texel? :P
-
New meta-analysis supports milk’s role in ovarian cancer
Larsson SC, Orsini N, Wolk A. Milk, milk products, and lactose intake and
ovarian cancer risk: A meta-analysis of epidemiological studies. Int J Cancer;
Published online August 5, 2005. Available via Wiley InterScience at
http://www.interscience.wiley.com/journal/ijc.
Gisteren was de link nog actief op dit onderzoek. Nu niet meer. Wellicht weggehaald? Ook op de Zweedstalige website van het Karolinska Institute is het niet te vinden. Ik kan daarom de berekening niet meer controleren.
Maar het gaat natuurlijk om de aantallen en de verhoudingen. Tussen 50 en 75 jaar komt eierstokkanker in 1% van de vrouwen voor. Er is toename, maar niet bovenmatig. Bovendien wordt van verschilende kanten de relativering gebruikt om om deze reden de zuivelproducten niet te laten staan.
-
Meta-analyses in epidimologische studies zijn trouwens ook geen al te beste manier om conclusies te trekken. De gepubliceerde resultaten van verschillende onderzoeken worden dan met elkaar samen op één hoop gegooid en verwerkt, en daar zitten wel een paar statistische haken en ogen aan.
-
In Zweden komt eierstokkanker ongeveer in 15 op de 10.000 vrouwen voor. met een vermeerdering van 13% wordt het dus 16 op de 10.000.
Hadden ze veel appels en peren en klokken en klepels op Texel? :P
Willem had natuurlijk moeten zeggen dat een vermindering met 13% dan naar 14 eierstokkankergevallen op de 10.000 zou leiden ;)
-
Wellicht weggehaald?
Nee hoor.
-
In Zweden komt eierstokkanker ongeveer in 15 op de 10.000 vrouwen voor. met een vermeerdering van 13% wordt het dus 16 op de 10.000.
Hadden ze veel appels en peren en klokken en klepels op Texel? :P
Willem had natuurlijk moeten zeggen dat een vermindering met 13% dan naar 14 eierstokkankergevallen op de 10.000 zou leiden ;)
Het zal wel aan mij liggen maar ik snap dit niet. Toename (increase) staat er toch? Of is dit ironisch bedoeld.
-
maar als de hele populatie al zuivel gebruikt, gaat het aantal niet omhoog, maar het gaat wel omlaag als ze stoppen met zuivel
-
maar als de hele populatie al zuivel gebruikt, gaat het aantal niet omhoog, maar het gaat wel omlaag als ze stoppen met zuivel
Maar in de Engelse tekst staat dat er bij elke dagelijkse inname van 13 gram lactose het risico met 13% (blijkbaar toevallig) toeneemt.
-
Wellicht weggehaald?
Nee hoor.
Waarom kreeg ik gisteren dan wel de juiste tekst en nu niet meer? doe ik iets verkeerd?
-
Waarom kreeg ik gisteren dan wel de juiste tekst en nu niet meer?
Om jou te pesten natuurlijk.
Zie hier (http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/110575092/ABSTRACT).
-
In Zweden komt eierstokkanker ongeveer in 15 op de 10.000 vrouwen voor. met een vermeerdering van 13% wordt het dus 16 op de 10.000.
Maar zo werkt het niet. Jij past individuele percentages toe op een gehele bevolking; in jouw voorbeeld zou dus de gehele Zweedse bevolking elke dag 13 gram meer lactose moeten consumeren om van 15 naar 16 op de 10000 gevallen van eierstokkenkanker te komen.
Conclusie van het onderzoek is dus, dat een individu mogelijk 13% meer kans op eierstokkanker krijgt, als deze persoon dagelijks een extra glas melk (oftewel 13 gram lactose) gaat nuttigen.
-
Conclusie van het onderzoek is dus, dat een individu mogelijk 13% meer kans op eierstokkanker krijgt, als deze persoon dagelijks een extra glas melk (oftewel 13 gram lactose) gaat nuttigen.
Mogelijk een kans? Mogelijk een kans???
-
Waarom kreeg ik gisteren dan wel de juiste tekst en nu niet meer?
Om jou te pesten natuurlijk.
Zie hier (http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/110575092/ABSTRACT).
dank je (ook voor het pesten :))
Het blijft wel de zelfde conclusie. Ze hebben het alleen over significant verband. Dat blijft niet sterk.
-
Conclusie van het onderzoek is dus, dat een individu mogelijk 13% meer kans op eierstokkanker krijgt, als deze persoon dagelijks een extra glas melk (oftewel 13 gram lactose) gaat nuttigen.
Mogelijk een kans? Mogelijk een kans???
had natuurlijk een mogelijk risico moeten zijn.
-
Conclusie van het onderzoek is dus, dat een individu mogelijk 13% meer kans op eierstokkanker krijgt, als deze persoon dagelijks een extra glas melk (oftewel 13 gram lactose) gaat nuttigen.
Mogelijk een kans? Mogelijk een kans???
had natuurlijk een mogelijk risico moeten zijn.
Dat snap ik nog steeds niet. Risico is nog steeds gebaseerd op kans.
-
Het kan best zijn, ik heb geen zin mij erin te verdiepen. Maar melk en zuivel hebben ongetwijfeld naast nadelen ook voordelen. Want ik ben maar wat blij met Nutricia om doorligwonden te helpen genezen. We hebben enige maanden geleden een meneer met twee akelige hielen binnen gekregen. Eentje is inmiddels compleet genezen, we zijn best trots. En de ander gaat ook die kant op.
Het komt niet alleen maar door extra zuivel en Cubitan. Maar ik vraag mij nu wel af: hoe behandel je een veganist met suks?
-
Conclusie van het onderzoek is dus, dat een individu mogelijk 13% meer kans op eierstokkanker krijgt, als deze persoon dagelijks een extra glas melk (oftewel 13 gram lactose) gaat nuttigen.
Mogelijk een kans? Mogelijk een kans???
had natuurlijk een mogelijk risico moeten zijn.
Dat snap ik nog steeds niet. Risico is nog steeds gebaseerd op kans.
risico= kans * effect. Een kans van 1 op 10.000 op een effect van 10 doden is dus een risico in punten uitgedrukt van een duizendste.
Taalkundig: een mogelijk risico is dus een veronderstelling dat er een kans is met een bepaald effect. Het kan immers ook zo zijn dat het risico niet mogelijk te berekenen is door de onduidelijke gegevens. Hoewel een onmogelijk risico natuurlijk niet bestaat.
-
Maar melk en zuivel hebben ongetwijfeld naast nadelen ook voordelen.
Wat de korte termijn betreft wel ja. :)
-
Conclusie van het onderzoek is dus, dat een individu mogelijk 13% meer kans op eierstokkanker krijgt, als deze persoon dagelijks een extra glas melk (oftewel 13 gram lactose) gaat nuttigen.
Mogelijk een kans? Mogelijk een kans???
De analyse laat inderdaad open, of er nou wel een vergrote kans is of niet.
Volgens de analyse bestaat er een kans dat er een grotere kans is, volgens de onderzochte onderzoeken; afhankelijk van het soort onderzoek dat onderzocht werd.
"Er bestaat een kleine mogelijkheid dat...Maar het is ook zeker zo goed mogelijk dat dat niet het geval is.", dat is dus eigenlijk de strekking van die analyse.
Zo'n analyse kan mij er niet van overtuigen dat ik geen zuivel moet consumeren, en dan niet alleen omdat ik niet in het bezit ben van eierstokken :)
-
Conclusie van het onderzoek is dus, dat een individu mogelijk 13% meer kans op eierstokkanker krijgt, als deze persoon dagelijks een extra glas melk (oftewel 13 gram lactose) gaat nuttigen.
Mogelijk een kans? Mogelijk een kans???
Doe eens niet zo gek?
-
Zo'n analyse kan mij er niet van overtuigen dat ik geen zuivel moet consumeren
Daar is het wat mij betreft ook niet voor bedoeld. Het is meer bedoeld als tegenwicht voor alle veel harder rammelende conclusies waar ze bijvoorbeeld op http://www.zuivelengezondheid.nl/ mee lopen te strooien (dat melkconsumptie eierstokkanker zou kunnen voorkomen, bijvoorbeeld).
-
Zo'n analyse kan mij er niet van overtuigen dat ik geen zuivel moet consumeren
Daar is het wat mij betreft ook niet voor bedoeld. Het is meer bedoeld als tegenwicht voor alle veel harder rammelende conclusies waar ze bijvoorbeeld op http://www.zuivelengezondheid.nl/ mee lopen te strooien (dat melkconsumptie eierstokkanker zou kunnen voorkomen, bijvoorbeeld).
O.K.
Er is nog meer te zeggen over zuivelconsumptie. Bijvoorbeeld dat het ijzeropname moeilijker maakt. Het blijft echter voor vegetariërs een prima directe bron van hoogwaardig eiwit en vitamine B12.
Al die onderzoeken over zuivel hebben het steeds over toegenomen kansen van dit en van dat. Het is voor voedingspatronen wel handig om te weten wat eten en drinken in je lijf voedingstechnisch veroorzaken en daarnaast met alle kansberekeningen daarachter ook nog een risico in zich dragen. Maar dat geldt voor de hele woonomgeving met alles erop en eraan. Dank alleen al aan de luchtverontreiniging in het westen van NL. Daarmee vergeleken wonen we in het Noorden in een paradijs. Berekend is dat we hier langer leven en ook nog minder risico lopen op allerlei enge kankerkwaaltjes. Maar het gros van de Nederlanders blijft rustig in het westen wonen. Inclusief principiële vegatopianen.
-
Berekend is dat we hier langer leven en ook nog minder risico lopen op allerlei enge kankerkwaaltjes. Maar het gros van de Nederlanders blijft rustig in het westen wonen. Inclusief principiële vegatopianen.
Er is daarentegen niemand die in grote campagnes loopt te vertellen dat leven in de Randstad je een grotere kans geeft op een gezond en lang leven, en dat je vooral niet naar het noorden moet verhuizen want dan ga je zeker eerder dood aan de op hol geslagen koeien die over je heen stampen ofzo. Op het moment dat de regering besluit dat het economisch voordeliger is meer mensen in de Randstad te hebben, en dit soort campagnes start, ga jij als Noorderling toch ook even protesteren neem ik aan ;)
-
Berekend is dat we hier langer leven en ook nog minder risico lopen op allerlei enge kankerkwaaltjes. Maar het gros van de Nederlanders blijft rustig in het westen wonen. Inclusief principiële vegatopianen.
Er is daarentegen niemand die in grote campagnes loopt te vertellen dat leven in de Randstad je een grotere kans geeft op een gezond en lang leven,
Leuk gevonden, dat meen ik echt. En daar heb je nog gelijk aan ook.
Maar het ging mij om de indiviudele keuzes van mensen. Sommigen kunnen zich drukker maken over een papiertje dat achteloos wordt weggegooid dan over illegale dumpingen van giftig afval. Kennelijk is het gegeven dat iets zichtbaar is belangrijker dan een rationele afweging. Zo ken ik iemand die zich druk maakt over het aanstaan van een wekkerradio, omdat de lichtende cijfers stroom kosten en verder gewoon de deuren in huis open laat staan, want de radiatoren zijn toch wel warm.
-
Maar dat vind ik ook zo moeilijk in het geheel en daarom verdiep ik mij er ook niet in: ik zie het in de praktijk gewoon helemaal niet terug in dit zuivelland bij uitstek, de schade.....
-
ik zie het in de praktijk gewoon helemaal niet terug in dit zuivelland bij uitstek, de schade.....
Ik zie dat eerlijk gezegd ook niet zo. Maar ik zie ook geen bewijs dat mensen die geen zuivel gebruiken ergens een tekort aan zouden hebben of hun eigen gezondheid tekort zouden doen.
En als ik dat dan afzet tegen het dierenleed wat met zuivelconsumptie gepaard gaat kan ik het voor mezelf niet meer verantwoorden om nog zuivel te gebruiken.
-
ik zie het in de praktijk gewoon helemaal niet terug in dit zuivelland bij uitstek, de schade.....
En als ik dat dan afzet tegen het dierenleed wat met zuivelconsumptie gepaard gaat kan ik het voor mezelf niet meer verantwoorden om nog zuivel te gebruiken.
Precies en daar gaat het uiteindelijk om. Het is een etische keus voor een grens en die legt ieder bij elk geval op een andere plek. Dat heeft dus niets met (on)gezond te maken. Deze gezondheidsredenatie blijft altijd dubieus.
-
ik zie het in de praktijk gewoon helemaal niet terug in dit zuivelland bij uitstek, de schade.....
Nou, de verzorgingstehuizen zitten er vol mee, volgens mij wil je het gewoon niet zien of weet je gewoon niet wat je zou moeten zien. Dat bepaalde soorten kanker en chronische aandoeningen hier significant vaker voorkomen, dat wijt je dan maar lekker aan iets anders. :P
-
Deze gezondheidsredenatie blijft altijd dubieus.
Dat beweer ik niet. Ik zei dat ik het zelf niet zo zie in de praktijk, maar ik geloof best dat de conclusies van alle onderzoeken die aangehaald worden door bijvoorbeeld Sander en Alex niet zomaar uit de lucht gegrepen zijn. En dat er dus wel degelijk een effect merkbaar zal zijn op de gezondheid (al weet ik niet of het in die mate is als sommige onderzoeken ons willen doen geloven).
-
Deze gezondheidsredenatie blijft altijd dubieus.
Dat beweer ik niet. Ik zei dat ik het zelf niet zo zie in de praktijk, maar ik geloof best dat de conclusies van alle onderzoeken die aangehaald worden door bijvoorbeeld Sander en Alex niet zomaar uit de lucht gegrepen zijn. En dat er dus wel degelijk een effect merkbaar zal zijn op de gezondheid (al weet ik niet of het in die mate is als sommige onderzoeken ons willen doen geloven).
Sander en Alex beweren dat het overduidelijk is. Significantie is er echter al als je zoals bij eierstokkanker een toename krijgt van 1 behandelbaar geval per 10.000. Maar dat is toch nauwelijks invloed te noemen. Noem de invloeden van radongas in huizen en je ziet een sterftecijfer om je echt druk over te maken.
Al die onderzoeken die Sander en Alex aanhalen zijn van hetzelfde laken een pak. Aantoonbaar effect maar niet proportioneel. Die vergelijking tussen een papiertje op straat en giflozingen blijft geldig. Ook dat papiertje is fout, geen misverstand, maar in proportie en effect niet te vergelijken.
-
Die vergelijking tussen een papiertje op straat en giflozingen blijft geldig. Ook dat papiertje is fout, geen misverstand, maar in proportie en effect niet te vergelijken.
Maar dat wil nog niet zeggen dat ik dan maar papiertjes op straat ga gooien omdat er een stukje verderop toch gif geloosd wordt. Als je zo redeneert kun je ook wel weer vlees gaan eten, dat zet dan toch ook geen zoden aan de dijk.
-
Die vergelijking tussen een papiertje op straat en giflozingen blijft geldig. Ook dat papiertje is fout, geen misverstand, maar in proportie en effect niet te vergelijken.
Maar dat wil nog niet zeggen dat ik dan maar papiertjes op straat ga gooien omdat er een stukje verderop toch gif geloosd wordt. Als je zo redeneert kun je ook wel weer vlees gaan eten, dat zet dan toch ook geen zoden aan de dijk.
Ik ook niet Kiwi. Zie tekst hierboven. Maar het gaat toch ook over de proportie. Het is juist andersom: de meeste mensen vallen over dat papiertje en niet over dat gif. Blijkbaar kunnen mensen die kleine effecten veel beter bevatten en hun gedrag daaraan aanpassen, dan in wat grotere gehelen denken.
-
zoals bij eierstokkanker een toename krijgt van 1 behandelbaar geval per 10.000.
Aaaaaarrrrrgh!! :nosmile:
-
Aaaaaarrrrrgh!! :nosmile:
:pet:
Kun je je de discussie van gisteren misschien nog herinneren willem? ::)
-
Aaaaaarrrrrgh!! :nosmile:
:pet:
Kun je je de discussie van gisteren misschien nog herinneren willem? ::)
zeker, maar wat bedoel je hiermee?
Het verschijnsel dat ik beschrijf hebben de Engelsen een mooi spreekwoord voor: pennywise en poundfoolish.
-
(ik zou bijna het bericht van Sander citeren) :-\
De procentuele toename is niet de toename per x-aantal personen van de bevolking die eierstokkanker krijgen, maar de verhogong van de kans dat een individu eierstokkanker krijgt (bij het dagelijks nuttigen van een extra glas melk). Je kunt dus niet zomaar zeggen dat er een geval bijkomt per jaar, elk individu wat een glas melk extra drinkt loopt 13% meer risico om eierstokkanker te krijgen.
-
(ik zou bijna het bericht van Sander citeren) :-\
De procentuele toename is niet de toename per x-aantal personen van de bevolking die eierstokkanker krijgen, maar de verhogong van de kans dat een individu eierstokkanker krijgt (bij het dagelijks nuttigen van een extra glas melk). Je kunt dus niet zomaar zeggen dat er een geval bijkomt per jaar, elk individu wat een glas melk extra drinkt loopt 13% meer risico om eierstokkanker te krijgen.
Dat is nog eens een vrije interpretatie van statistische gegevens ::) geloof je het zelf?
Edit: als dit waar zou zijn was er in NL geen vrouw meer te vinden zonder eierstokkanker.
Nogmaals edit: Het gaat wel degelijk om een statistische toename bij een groot bevolkingsonderzoek. Het onderzoek zelf spreekt al over enkele voorbehouden. Het is zeker niet zo dat je die algemene gegevens zo persoonlijk kunt maken. En helemaal niet op de manier zoals jij dat doet. Ieder individu bij een glas meer melk 13% meer kans op eierstokkanker ??? Zelfs al is jouw quote een verschrijving en bedoel je per dag reken dan eens door wat je zegt. Dan heb je per maand al een score van boven de 100% bereikt.
Zelfs bij sigarettenroken zijn ze voorzichtiger met dergelijke conclusies.
-
Zelfs al is jouw quote een verschrijving en bedoel je per dag reken dan eens door wat je zegt. Dan heb je per maand al een score van boven de 100% bereikt.
Wat ik bedoel (en volgens mij ook zei) is; als een vrouw in heel haar leven elke dag een glas melk extra zou drinken is de kans dat ze ooit eierstokkanker krijgt 13% groter dan wanneer ze die extra glazen melk niet had gedronken. Dat gaat dus over individuen, en niet over een aandeel van de bevolking.
En je moet die percentages natuurlijk ook niet per dag bij elkaar gaan optellen ofzo, het is geen samengestelde rente. :bonk:
-
Ieder individu bij een glas meer melk 13% meer kans op eierstokkanker Zelfs al is jouw quote een verschrijving en bedoel je per dag reken dan eens door wat je zegt. Dan heb je per maand al een score van boven de 100% bereikt.
Ehm, volgens mij ben jij hier degene die eens door zou moeten rekenen wat hij zegt. :)
Je probeert m.i. de indruk te geven dat je verstand hebt van statistiek en kansberekenen, maar je maakt hier toch wel een enorme beginnersfout hoor...
-
Ieder individu bij een glas meer melk 13% meer kans op eierstokkanker Zelfs al is jouw quote een verschrijving en bedoel je per dag reken dan eens door wat je zegt. Dan heb je per maand al een score van boven de 100% bereikt.
Ehm, volgens mij ben jij hier degene die eens door zou moeten rekenen wat hij zegt. :)
Je probeert m.i. de indruk te geven dat je verstand hebt van statistiek en kansberekenen, maar je maakt hier toch wel een enorme beginnersfout hoor...
Nee Sander, ik ga in op wat Kiwi letterlijk beweert. Haar tekst staat echt zo opgeschreven. In haar volgende bijdrage legt ze gelukkig uit wat ze bedoelt. In haast typ ik ook wel eens wat verkeerd neer. Dan staat er niet wat er wel zou moeten staan.
-
Zelfs al is jouw quote een verschrijving en bedoel je per dag reken dan eens door wat je zegt. Dan heb je per maand al een score van boven de 100% bereikt.
Wat ik bedoel (en volgens mij ook zei) is; als een vrouw in heel haar leven elke dag een glas melk extra zou drinken is de kans dat ze ooit eierstokkanker krijgt 13% groter dan wanneer ze die extra glazen melk niet had gedronken. Dat gaat dus over individuen, en niet over een aandeel van de bevolking.
En je moet die percentages natuurlijk ook niet per dag bij elkaar gaan optellen ofzo, het is geen samengestelde rente. :bonk:
O.K. dit is duidelijker opgeschreven. Dan moet je dus uitrekenen op basis van die statistische gegevens wat het risico oorspronkelijk is geweest en daar 13% bij optellen. Ook dan kom je tot een laag cijfer.
-
Nee Sander, ik ga in op wat Kiwi letterlijk beweert. Haar tekst staat echt zo opgeschreven.
Nee willem, de enige fout die ik in mijn tekst kan ontdekken is dat er verhogong staat in plaats van verhoging, maar verder klopt het echt volgens mij.
-
O.K. dit is duidelijker opgeschreven. Dan moet je dus uitrekenen op basis van die statistische gegevens wat het risico oorspronkelijk is geweest en daar 13% bij optellen. Ook dan kom je tot een laag cijfer.
Daar moet je dus waarschijnlijk 13% bij optellen per glas melk wat dagelijks gedronken wordt.
-
Nee Sander, ik ga in op wat Kiwi letterlijk beweert. Haar tekst staat echt zo opgeschreven.
Nee willem, de enige fout die ik in mijn tekst kan ontdekken is dat er verhogong staat in plaats van verhoging, maar verder klopt het echt volgens mij.
Sommige teksten blijven multiinterpretabel.elk individu wat een glas melk extra drinkt loopt 13% meer risico om eierstokkanker te krijgen. En ik kon hier echt uit de oorspronkelijke zin van jou halen wat ik als eerste interpreteerde. Ook al bedoelde je het anders. Maar in je laatste stukje heb je beter uitgelegd wat je bedoelde.
-
Sommige teksten blijven multiinterpretabel. En ik kon echt uit de oorspronkelijke zinnen van jou halen wat ik als eerste interpreteerde. Ook al bedoelde je het anders. Maar in je laatste stukje heb je beter uitgelegd wat je bedoelde.
En lees het nu nog eens:
De procentuele toename is niet de toename per x-aantal personen van de bevolking die eierstokkanker krijgen, maar de verhogong van de kans dat een individu eierstokkanker krijgt (bij het dagelijks nuttigen van een extra glas melk). Je kunt dus niet zomaar zeggen dat er een geval bijkomt per jaar, elk individu wat een glas melk extra drinkt loopt 13% meer risico om eierstokkanker te krijgen.
Ik zeg met geen woord dat je per dag 13% meer kans hebt op eierstokkanker en dat je dat dan bij elkaar kan optellen zoals jij dacht te lezen. Niks multiinterpretabel dus. Weet je zeker dat je mouche volante niet in de weg zat?
-
O.K. dit is duidelijker opgeschreven. Dan moet je dus uitrekenen op basis van die statistische gegevens wat het risico oorspronkelijk is geweest en daar 13% bij optellen. Ook dan kom je tot een laag cijfer.
Daar moet je dus waarschijnlijk 13% bij optellen per glas melk wat dagelijks gedronken wordt.
Nee, dat staat dus niet in het onderzoeksverslag. Nu zet je weer hetzelfde er neer waar ik uit concludeerde dat je met een rente op rente constructie bezig was.
Het is een verhoogd risico met 13%. Risico is de kans vermenigvuldigd met het effect. Stel dat de kans 13 op 10.000 is dan is het nieuwe risico maximaal één punt hoger. Ook de onderzoekers relativeren hun eigen onderzoek.
-
Nee, dat staat dus niet in het onderzoeksverslag. Nu zet je weer hetzelfde er neer waar ik uit concludeerde dat je met een rente op rente constructie bezig was.
Ik schreef ook waarschijnlijk, omdat ik dat dus al niet zeker wist (en geen zin had om de site waar dat onderzoek op staat weer te openen).
Maar afgezien daarvan: ik zet niet hetzelfde neer als waar jij die rente-op-renteconstructie uit afleidde; ik heb het nu over het optellen van de procentuele kans per glas melk per dag, terwijl jij de percentages per dag dat iemand een glas melk drinkt op wilde tellen.
-
Sommige teksten blijven multiinterpretabel. En ik kon echt uit de oorspronkelijke zinnen van jou halen wat ik als eerste interpreteerde. Ook al bedoelde je het anders. Maar in je laatste stukje heb je beter uitgelegd wat je bedoelde.
En lees het nu nog eens:
De procentuele toename is niet de toename per x-aantal personen van de bevolking die eierstokkanker krijgen, maar de verhogong van de kans dat een individu eierstokkanker krijgt (bij het dagelijks nuttigen van een extra glas melk). Je kunt dus niet zomaar zeggen dat er een geval bijkomt per jaar, elk individu wat een glas melk extra drinkt loopt 13% meer risico om eierstokkanker te krijgen.
Ik zeg met geen woord dat je per dag 13% meer kans hebt op eierstokkanker en dat je dat dan bij elkaar kan optellen zoals jij dacht te lezen. Niks multiinterpretabel dus. Weet je zeker dat je mouche volante niet in de weg zat?
;D
(bij het dagelijks nuttigen van een extra glas melk). Je kunt dus niet zomaar zeggen dat er een geval bijkomt per jaar, elk individu wat een glas melk extra drinkt loopt 13% meer risico om eierstokkanker te krijgen.[/
Nee, Kiwi, met jouw uitleg erbij heb je dat (edit)inderdaad niet gezegd. (edit: ik bedoelde dit als bevestiging. Ook mijn zinnen kun je anders interpreteren dan er staat) Ik heb jouw oorspronkelijke uitspraak hier ook even aan iemand voorgelegd. Die moest drie keer lezen en wist nog niet wat er precies stond. Na mijn uitleg wat er bedoeld werd werd het enigzins duidelijk. Het ligt waarschijnlijk aan de verbinding van de tekst tussen haakjes, dat gevolgd wordt door die 13% bij een glas melk extra.
-
Dat stuk tussen haakjes hoort ook bij de daaraan voorafgaande zin. Vandaar die punt ertussen. ::) De tweede zin was een toelichting opd e eerste, er zit dus geen verbinding tussen die twee zinnen op de manier waarop jij het blijkbaar wilt zien.
Maar het is inmiddels de tweede keer dat je iets niet wilt snappen wat ik voor mijn gevoel toch heel duidelijk heb opgeschreven, ik stop met deze discussie. :-X
-
Dat stuk tussen haakjes hoort ook bij de daaraan voorafgaande zin. Vandaar die punt ertussen. ::) De tweede zin was een toelichting opd e eerste, er zit dus geen verbinding tussen die twee zinnen op de manier waarop jij het blijkbaar wilt zien.
Maar het is inmiddels de tweede keer dat je iets niet wilt snappen wat ik voor mijn gevoel toch heel duidelijk heb opgeschreven, ik stop met deze discussie. :-X
Ik zeg toch ook dat het nu duidelijk is wat je bedoelt?! En ik probeerde voor de tweede keer uit te leggen waarom ik het anders interpreteerde. Ja, zo komen dus misverstanden in de wereld.
-
O.K. dit is duidelijker opgeschreven. Dan moet je dus uitrekenen op basis van die statistische gegevens wat het risico oorspronkelijk is geweest en daar 13% bij optellen. Ook dan kom je tot een laag cijfer.
Daar moet je dus waarschijnlijk 13% bij optellen per glas melk wat dagelijks gedronken wordt.
Nee, dat staat dus niet in het onderzoeksverslag.
voor de volledigheid hier de laatste zin uit de conclusies uit het onderzoek.
In conclusion, prospective cohort studies, but not case-control studies, support the hypothesis that high intakes of dairy foods and lactose may increase the risk of ovarian cancer.
Een cohort studie is het schoolvoorbeeld van een demografisch onderzoek en daarbij zeggen ze ook nog dat het niet ondersteund wordt door afzonderljike case-studies. En tenslotte beweren ze heel voorzichtig dat het 'de hypothese ondersteunt dat hoge innames van zuivel en lactose het risico van eierstokkanker kunnen verhogen". voorzichtiger kan bijna niet.
-
En weer een mythe rond zuivel vakkundig de wereld uitgeholpen:
Dairy Council to End Ad Campaign That Linked Drinking Milk With Weight Loss (http://www.nytimes.com/2007/05/11/us/11milk.html?ex=1336536000&en=e6012089d962b72f&ei=5124&partner=permalink&exprod=permalink).
-
En weer een mythe rond zuivel vakkundig de wereld uitgeholpen:
Dairy Council to End Ad Campaign That Linked Drinking Milk With Weight Loss (http://www.nytimes.com/2007/05/11/us/11milk.html?ex=1336536000&en=e6012089d962b72f&ei=5124&partner=permalink&exprod=permalink).
Het was nieuw voor mij dat zuivel in relatie werd gebracht met afvallen. Hier in NL heb ik dit nog nooit gelezen, integendeel: er wordt veelvuldig gewaarschuwd tegen de melkvetten.
rare Amerikanen die Amerikanen: maken van niets een verontrustend bericht.
-
Ik heb er wel eens over gehoord dat een aantal glazen magere melk per dag (drie geloof ik) zou helpen gewicht te verliezen. Dat is al een aantal jaren geleden. Ik weet niet meer wanneer dat was en of ik het las of op televisie zag. Later hoorde je er niets meer van. (ik kom uit een familie van eeuwige lijners en zulke dingen worden op verjaardagen besproken).
Mirjam
-
Ik heb er wel eens over gehoord dat een aantal glazen magere melk per dag (drie geloof ik) zou helpen gewicht te verliezen. Dat is al een aantal jaren geleden. Ik weet niet meer wanneer dat was en of ik het las of op televisie zag. Later hoorde je er niets meer van.
Omdat het onzin bleek te zijn. :)
Zie hier (http://www.vegatopia.com/forum/index.php?action=display;board=32;threadid=9768;start=300#msg406457).
-
Over mythes rond zuivel gesproken: er is een oud spreekwoord dat gaat "Zuivel op zuivel is het werk (of voer) van de duivel".
Eén verklaring is dat in de middeleeuwen mensen die veel zuivel aten van hekserij werden beschuldigd. Een andere dat in tijden van hongersnood (b.v. in de tweede wereldoorlog) er niet te uitbundig gegeten kon worden: "Twee zuivels op één brood geeft hongersnood".
Enfin, het typische Nederlandse broodje met boter en kaas was dus ooit iets controversieels.
-
Maandagavond bij Rader/NL 2....over de ongezonde kanten van zuivel.
Het werd al genoemd in de "wat kijken we vandaag" draad. Ik weet niet of iedereen die leest (zal wel niet) en het lijkt me wel dat hier veel mensen komen die dat mogelijk interessant vinden :)
Ik ga iig zeker kijken.
Wat bevat melk nu ook weer niet wat moedermelk wel bevat? Iets heel essentieels, maar ik ben vergeten wat. Groeihormoon?