Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Dieren, natuur & milieu => Topic gestart door: Poek op 21 februari 2005, 23:53:56
-
Waarom zouden wij ons eigenlijk anders moeten gedragen dan dieren onderling doen Magic Aura?
-
Waarom zouden wij ons eigenlijk anders moeten gedragen dan dieren onderling doen Magic Aura?
Je bedoeld m.b.t elkaar opeten?
Wij hoeven ons niet anders te gedragen dan een ander, maar een beetje respect is wel op zijn plaats vind ik.
En hypocriet zijn is krom.
Dat is hetzelfde als dingen horen die er niet zijn, dan zit er iets goed fout daar in die bovenkamer.
-
Waarom zouden wij ons eigenlijk anders moeten gedragen dan dieren onderling doen Magic Aura?
Je bedoeld m.b.t elkaar opeten?
Egoistisch met hun tengels aan een ander zitten en zich gewoon geen reet interesseren hoe dat andere dier er over denkt, koste wat het kost, dat lijkt me een heel dierlijke eigenschap. Ben je racistisch dat je dat gedrag bij mensen zo schandalig vindt?
-
Ben je racistisch dat je dat gedrag bij mensen zo schandalig vindt?
Heb je ooit wel eens meegemaakt dat rasisme is gebasseerd op respect?
We praten hier over dierenmishandeling en een dood waar iemand niet zelf voor gekozen heeft Poek.
Waarom heeft een mens wel recht op vrijheid en een dier niet?
Leg mij dat eens uit.
Elke reden die je op probeert te noemen is een vorm van ergens om heen proberen te fietsen :)
Met de tengels aan een ander zitten is gebaseerd op geweld en ik keur dat bij een mens en bij een dier niet goed, degene die deze wereld geschapen heeft een grote fout begaan HIJ zou eigenlijk moeten denken:"GODV>>>>> :angry4: wat doen jullie met mijn schepping?
Dat dieren elkaar opeten, kun je dat dan wel goedkeuren?
Is het eerlijk en rechtvaardig dat de Leeuw mag blijven leven en de Gnoe het moet ontgelden?
Nee, het is wreed
De natuur is ook wreed, het is niet alleen de mens die dood, dieren onderling doen het ook, maar dat wil dan nog niet zeggen dat wij dat dan ook maar moeten doen, bovendien beschikken wij over voldoende voedsel, dus hebben wij keuzes genoeg,
En voor die mensen die het lekker vinden om een dier te slaan, zou ik willen adviseren om een boksbal te kopen. ;D
-
De natuur is helemaal niet wreed, de natuur die doet gewoon zijn ding, voorzover er al iets bestaat als 'de natuur'.
'Wreed' is het stempel dat de mens erop drukt, en het woord betekent niets voor de leeuw of de Gnoe. En gelukkig hoeft de leeuw jouw geen toestemming te vragen.
-
De natuur is helemaal niet wreed,
Nee joh, de natuur is beeldschoon, eerlijk en rechtvaardig en de Gnoe vindt het heerlijk om gedood te worden :P
de natuur die doet gewoon zijn ding, voorzover er al iets bestaat als 'de natuur'.
Doet gewoon zijn ding? Dus je noemt doden als het ware gewoon de normaalste zaak van de wereld, zo van...dat hoort erbij?
Kan ik ook van jou zeggen als een bloeddorstige haai je probeert te doden, tsja, dat is de natuur, dan had Bart maar niet in zijn terrratorium moeten komen, en weet je wat daar dan nog het mooiste van is?
Dat iedereen mij dan ziet als een vuile hond, maar als ik dat hetzelfde over een dier zou zeggen, dan wordt er niks gezegd, en wie zwijgt stemt toe, dat is dan wel erg krom, ik vind dat dan wel erg simpel,Sommige mensen hebben dan blijkbaar niet genoeg inbeeldings/inlevingsvermogen, dat is dan een tekortkoming.
'Wreed' is het stempel dat de mens erop drukt, en het woord betekent niets voor de leeuw of de Gnoe.
Nee, het woord betekend niets voor hun nee,
maar elk dier kent angst en vecht voor zijn leven als het bedreigt wordt met de dood.
Denk je dat die Gnoe er vrijwillig voor gekozen heeft om te sterven?
En gelukkig hoeft de leeuw jouw geen toestemming te vragen.
Nee, dat hoeft ook niemand, ik ben niet het type mens dat een ander gaat vertellen wat hij of zij moet doen, dat moet die persoon voor zichzelf weten vind ik,maar dat wil dan niet zeggen dat ik het goed moet keuren.
-
Nee joh, de natuur is beeldschoon, eerlijk en rechtvaardig en de Gnoe vindt het heerlijk om gedood te worden :P
Dat is mijn punt. De mening van de gnoe doet er net zo min toe als die van jou :P
Doet gewoon zijn ding? Dus je noemt doden als het ware gewoon de normaalste zaak van de wereld, zo van...dat hoort erbij?
Kan ik ook van jou zeggen als een bloeddorstige haai je probeert te doden, tsja, dat is de natuur, dan had Bart maar niet in zijn terrratorium moeten komen.
Zie je wel, je begrijpt me best!
Het idee dat de natuur anders zou moeten zijn dan hij is getuigt weliswaar van een groot inlevingsvermogen, maar het systeem van eten en gegeten worden werkt zoals het werkt omdat het zo het beste werkt. Je kan net zo goed klagen dat blauwe sneeuw veel mooier zou zijn.
-
Doet gewoon zijn ding? Dus je noemt doden als het ware gewoon de normaalste zaak van de wereld, zo van...dat hoort erbij?
De natuur heeft geen bedoeling, dat is denk ik wat Bart probeert te zeggen.
De entiteiten die in deze wereld leven hebben eigenschappen die voortgekomen zijn via het nageslacht omdat diezelfde eigenschappen een bijdrage hebben geleverd bij een dier en mede een voortplanting hebben mogelijk gemaakt. Dat een gnoe wordt verscheurd door een leeuw is een waardeoordeel dat het wreed is, maar in 'de natuur' is het slechts een uiting van een eigenschap. In dit geval van een leeuw die blijkbaar gnoevlees kan verteren en in zijn leefomgeving hier redelijkerwijs aan kan komen. Was het voor de oerleeuw gunstiger geweest om op gras te leven dan was de hedendaagse leeuw wellicht ook wel een grazer geweest. De leeuw doet inderdaad zijn ding; namelijk zichzelf in leven houden tot minimaal het moment van voortplanting. De leeuw in dit geval heeft zich maar aan te passen aan zijn leefomgeving met bitter weinig alternatieven. In dat opzicht is het dus 'normaal' en een onderdeel van de natuur.
De mens past zijn leefomgeving aan hem aan. Daarom ook doelbewust en derhalve legitiem(er) om het wreed te noemen.
-
Zie je wel, je begrijpt me best!
Het idee dat de natuur anders zou moeten zijn dan hij is getuigt weliswaar van een groot inlevingsvermogen, maar het systeem van eten en gegeten worden werkt zoals het werkt omdat het zo het beste werkt. Je kan net zo goed klagen dat blauwe sneeuw veel mooier zou zijn.
Het gaat er niet om hoe de natuur het beste werkt het gaat erom of het klopt wat er gebeurd.
En die vergelijking met de sneeuw gaat niet op, dat is alleen maar de aankleding van de natuur,het uiterlijk, om het maar zo te zeggen, waar wij het over hebben is de inhoud, de wezens, de uitstraling doet er niet toe, dat is slechts bijzaak, iets kan er nog zo mooi uit zien, maar als het niets dan rottigheid bevat, is het niet puur meer en mooi maagdelijk wit, nee, dan zijn de landschappen van de natuur bezaaid met bloed, ik snap niet wat daar mooi aan is, en dat dat zinvol is.
Het is dood en verderf.
-
Het gaat er niet om hoe de natuur het beste werkt het gaat erom of het klopt wat er gebeurd.
En die vergelijking met de sneeuw gaat niet op, dat is alleen maar de aankleding van de natuur,het uiterlijk, om het maar zo te zeggen, waar wij het over hebben is de inhoud, de wezens, de uitstraling doet er niet toe, dat is slechts bijzaak, iets kan er nog zo mooi uit zien, maar als het niets dan rottigheid bevat, is het niet puur meer en mooi maagdelijk wit, nee, dan zijn de landschappen van de natuur bezaaid met bloed, ik snap niet wat daar mooi aan is, en dat dat zinvol is.
Neenee, je snapt het toch niet, sorry.
Jij associeert de kleur wit met 'maagdelijkheid', maar de sneeuw maakt het niet uit. Die is gewoon wit. Net zo min als de sneeuw maagdelijk is, is de natuur 'niets dan rottigheid'. De natuur is niet mooi of zinvol, evenmin als ze lelijk of zinloos is. Het is gewoon, punt. Stempels als 'mooi' of 'zinloos' zitten in jouw hoofd, niet in die natuur.
-
Magic Aura past een mooi voorbeeld van projectie toe. Haar eigen oordeel toepassen op de natuur. Ik vind het ook wreed om te zien dat een beest in de natuur verscheurd wordt. Maar dat ben ik: met een oordeelsvermogen. En datzelfde oordeelsvermogen vertelt ook dat het niet goed is om dieren te doden om in leven te blijven. Er zijn immers genoeg alternatieven.
Maar voor dat roofdier zijn er geen alternatieven. Bovendien houdt dat roofdier ook de soort waar hij/zij op jaagt gezond. De zwakste dieren worden eruit gehaald.
Ons oordeelvermogen wordt ingegeven door de regel: wat je zelf niet wilt ondergaan laat dat ook een ander niet ondergaan. Je moet je dus kunnen inleven in de ander met als bedoeling om te zien dat het vervelende voor haar/hem net zo vervelend is als voor je zelf. Een roofdier is door de eigenschappen die horen bij die soort daartoe niet in staat. Je mag het haar/hem dus niet kwalijk nemen.
-
Dat snap ik ook wel, maar zoals ik al eerder gezegd heb heeft de leeuw niets anders dan die Gnoe en is hij genoodzaakt om te doden.
Waarom zeg je dan óók "Dat dieren elkaar opeten, kun je dat dan wel goedkeuren?
Is het eerlijk en rechtvaardig dat de Leeuw mag blijven leven en de Gnoe het moet ontgelden? Nee, het is wreed"?
Het is een overlevingsproces als de leeuw niets anders kan nuttigen dan die Gnoe, dan heeft ie geen andere keuze, maar in principe ben ik het daar niet mee eens, het blijft wreed.
Ik weet dat het tegenstrijdig klinkt, maar dat is het ook.
Maar omdat ik die tweestrijd in mij heb wil dan nog niet zeggen dat ik beide dingen goed keur.
Kijk, ik bedoel het zo:" Ik begrijp dat die Leeuw ook eten moet, omdat ie anders geen overlevingskans heeft, maar ik begrijp daarentegen dan weer niet waarom die Gnoe het dan ontgelden moet.
Dan kom je op hele lastige vragen, zoals:" wie heeft er voor gezorgd dat het zo is zoals het is, had dat niet anders gekund bijvoorbeeld?
En dat is nou juist het punt waar het allemaal om draait, waarom zijn wij hier? Waarom is het eten en gegeten worden?
Waardoor zijn wij ontstaan? etcetera.
Dat is in principe een andere discussie maar het zal wel antwoord kunnen geven op al onze vragen, tot nu toe kunnen wij alleen nadenken over elkaars mening en proberen uit te ziften waarom het zo is, maar dat zal uiteindelijk alleen maar een eindeloze discusie zijn waarvan de waarheid toch nooit aan het licht zal komen.
-
Ah. Ehm. De wetenschap zal nooit antwoord kunnen geven op de vraag 'waarom zijn wij hier?'. Religie wel, maar dat heeft dan weer als nadeel dat je er nooit achter komt of ze gelijk hebben. Op vragen als 'waardoor zijn wij ontstaan' en 'waarom is het eten en gegeten worden' durf ik wel antwoord te geven, maar dat wordt een heel erg lang verhaal dat je voor een groot gedeelte in je schoolboeken op kunt zoeken.
-
Ik verwijs maar weer naar het boekie Kaas en de evolutietheorie, leuk voor beginnenden in de wereld van de evolutie. Dan wordt het wel duidelijk waardoor wij zijn.
-
Neenee, je snapt het toch niet, sorry.
Jij associeert de kleur wit met 'maagdelijkheid', maar de sneeuw maakt het niet uit. Die is gewoon wit. Net zo min als de sneeuw maagdelijk is, is de natuur 'niets dan rottigheid'. De natuur is niet mooi of zinvol, evenmin als ze lelijk of zinloos is. Het is gewoon, punt. Stempels als 'mooi' of 'zinloos' zitten in jouw hoofd, niet in die natuur.
Daar heb je wel een punt natuurlijk, ik geef je gelijk, laten we het zo beredeneren:
Niemand heeft ooit op deze aarde durven te spreken over wat lelijk is of niet, maar aangezien er een taal is,(de mensentaal) wordt er nu onderscheid gemaakt tusen wat mooi is en wat niet, toen deze onderscheid er nog niet was, was er van mooi of lelijk helemaal niets ter sprake, we waren er gewoon.
Nu wordt je veroordeeld, toen niet.
Het is een benoeming, die benoeming zorgt voor onderscheidt, ongeacht of we het leuk vinden of niet,
mijn idee over de mooie witte sneeuw is een idee die ik gestolen heb uit andermans gedachten.
Ik had immers nooit geweten dat de sneeuw zoveel mogelijke poëtische benamingen had gehad, als er niemand anders op deze aarde had bestaan, ik heb het overgenomen van een ander.,( de poëitische taal)
Toch blijf ik erbij dat de persoon in kwestie, die deze aarde geschapen heeft een grote fout heeft begaan.
Mijn moeder heeft een slagaderlijke hersen bloeding gehad, op het moment dat de 8 uur durende operatie achter de rug was, en zij het min of meer overleefd had, stierf een klein jongetje van 1,5 jaar.
Dan vraag ik mij af:" waarom is het zo dat mijn moeder mocht blijven leven, en dat jongetje moest sterven?
Terwijl wij een gevoel van blijdschap en opluchting voelden waren er mensen die kapot gingen aan de dood van hun zoontje.
Dat verschil, dat begrijp ik niet.
Waarom moet de 1 sterven en pijn lijden, en waarom mag de ander alles hebben /krijgen wat zijn/haar hartje begeert?
Dat vind ik onrechtvaardig, begrijp me goed, ik was allang blij en opgelucht dat ik mijn moeder niet heb mogen verliezen die dag, maar dat gevoel dat dat onschuldige kind daar dood op bed lag... .
Dat is wat ik probeer te zeggen, waarom de een wel en de ander niet.
Waarom sterven er mensen in andere landen door de honger?
En waarom kunnen wij alles eten wat mij maar willen?
-
Je moet je dus kunnen inleven in de ander met als bedoeling om te zien dat het vervelende voor haar/hem net zo vervelend is als voor je zelf. Een roofdier is door de eigenschappen die horen bij die soort daartoe niet in staat. Je mag het haar/hem dus niet kwalijk nemen.
Ik neem het de leeuw ook niet kwalijk, zoals ik al zei, de leeuw zit nou eenmaal niet in een luxe positie om een keus te kunnen maken in wat hij/zij wil eten, de leeuw heeft geen andere keus, bovendien is het zo dat een leeuw alleen maar dood als hij honger heeft, de mens doet dat niet.
De mens kent geen honger(afgezien van de hongerlijdende mensen in Africa dan)
En toch maken ze dat dier dood, terwijl ze al gegeten hebben, terwijl de schappen van de supermarkten volstaan met overheerlijke producten waar geen enkel dierenleed aan te pas is gekomen, wij kennen helemaal geen honger, wij weten niet werkelijk wat honger hebben betekend, wij hebben gewoon lekkere trek.
Dus gaat het niet meer om de voeding tot je te nemen nee we spreken hier over overdadig eten, je lichaam pakt dat wat het nodig heeft, zodra het trek heeft reageert het, dus vullen we ons lichaam aan met voedsel.
Maar eten terijl we al volgevreten zijn is in principe overbodig.
-
Toch blijf ik erbij dat de persoon in kwestie, die deze aarde geschapen heeft een grote fout heeft begaan.
Je wil gewoon iemand de schuld geven!
Dan vraag ik mij af:" waarom is het zo dat mijn moeder mocht blijven leven, en dat jongetje moest sterven?
Mocht? Moest?
Wel eens de gedachte overwogen dat er geen vaststaand plan is en dat dingen gewoon gaan zoals ze toevallig gaan?
-
Wel eens de gedachte overwogen dat er geen vaststaand plan is en dat dingen gewoon gaan zoals ze toevallig gaan?
Ik denk dat je daarmee één van de grootste levensvragen wel heel makkelijk afdoet.
-
Wel eens de gedachte overwogen dat er geen vaststaand plan is en dat dingen gewoon gaan zoals ze toevallig gaan?
Ik denk dat je daarmee één van de grootste levensvragen wel heel makkelijk afdoet.
Maar dit is nu eenmaal voor veel mensen het antwoord op die vraag.
-
Maar dit is nu eenmaal voor veel mensen het antwoord op die vraag.
Het antwoord op levensvragen wordt mijns inziens niet democratisch bepaald ;)
-
Het antwoord op levensvragen wordt mijns inziens niet democratisch bepaald ;)
Nee, natuurlijk niet. Maar misschien kan Magic Aura zich wel vinden in het antwoord van Poek, dan is ze van een hoop hoofdbrekens af.
-
We redeneren hier toch wel sterk vanuit onze sterk bevoorrechte Nederlandse/Westerse positie, vind ik. Niet "slechts" veel bevolkingsgroepen in Afrika lijden honger, maar zo'n driekwart van de wereldbevolking verkeert in armoedige omstandigheden.
Het is goed dat je als mens je verantwoordelijkheid neemt t.o.v. natuur en milieu, als je daartoe de mogelijkheden hebt, maar ik kan me voorstellen dat als iedere dag overleven betekent, je hier heel wat minder idealistisch en genuanceerd over denkt. Dan is iedere dag er een en verschilt de mens echt niet zoveel van de roofdieren die we vanuit onze geriefelijke fauteuil op Animal Planet, of een dergelijk kanaal, voorbij zien komen. Was dat wel zo, dan hadden we waarschijnlijk niet eens overleefd.
-
Nee, natuurlijk niet. Maar misschien kan Magic Aura zich wel vinden in het antwoord van Poek, dan is ze van een hoop hoofdbrekens af.
Ja nee, dat is een mooi criterium om je antwoorden te selecteren, zeg!
Bovendien werpt het volgens mij net zo veel vragen op als dat het oplost.
-
Bovendien werpt het volgens mij net zo veel vragen op als dat het oplost.
Waarom? Ik kan me er prima in vinden. Ik ga er niet vanuit dat alles gepland is, of dat alles wat gebeurt een bedoeling heeft. Dingen gebeuren gewoon, zonder dat daar een hogere macht achter zit.
En ja, ik baal ook dat mijn vader op z'n 54e is overleden, maar ik ga daar geen bepaalde bedoeling of een vooropgezet plan achter zoeken, of mezelf afvragen waarom dat zo gelopen is. En misschien is het wel makkelijker te accepteren dat iemand overlijdt als je er van uit gaat dat het de bedoeling was van God, en dat diegene nu in de hemel is, maar zo denk ik nu eenmaal niet, dat zit er niet in en zal ook nooit veranderen.
-
Maar er is geen zin, Jan. Het leven is gewoon, is gewoon ontstaan.
-
Maar er is geen zin, Jan. Het leven is gewoon, is gewoon ontstaan.
Waarom is het gewoon ontstaan? Het kan toch geen doel hebben? Het moet een doel hebben anders is er geen reden voor bestaan en ontstaan.
-
Waarom is het gewoon ontstaan? Het kan toch geen doel hebben? Het moet een doel hebben anders is er geen reden voor bestaan en ontstaan.
Misschien is er inderdaad wel geen reden, maar lopen we hier allemaal doelloos rond tot we doodgaan. En dat is misschien wel beangstigend als je er nooit zo over hebt nagedacht, maar het zou heel goed zo kunnen zijn.
Let wel: kunnen, ik zeg dus niet dat ik de waarheid in pacht heb!
-
Maar er is geen zin, Jan. Het leven is gewoon, is gewoon ontstaan.
Waarom is het gewoon ontstaan? Het kan toch geen doel hebben? Het moet een doel hebben anders is er geen reden voor bestaan en ontstaan.
Heb je dit wel goed geformuleerd in de tweede zin?
Meer in het algemeen: de zingever ben je zelf. Ook al heb je bedacht dat er een macht buiten je zelf moet zijn om het doel voor het bestaan te verklaren. Die macht moet immers ook een doel hebben, als je zo redeneert.
-
Waarom is het gewoon ontstaan? Het kan toch geen doel hebben? Het moet een doel hebben anders is er geen reden voor bestaan en ontstaan.
Misschien is er inderdaad wel geen reden, maar lopen we hier allemaal doelloos rond tot we doodgaan. En dat is misschien wel beangstigend als je er nooit zo over hebt nagedacht, maar het zou heel goed zo kunnen zijn.
Let wel: kunnen, ik zeg dus niet dat ik de waarheid in pacht heb!
Ik denk er juist over en dat is nog beangstigender. Het is zo eindeloos. Als er iets na dit leven is in de vorm van een hogere macht. Die dus alles gecreeerd heeft. Wie heeft die macht dan weer gecreerd? En wie die? etc.
-
Heb je dit wel goed geformuleerd in de tweede zin?
ja
Meer in het algemeen: de zingever ben je zelf.
Ik heb geen zin eigenlijk. Hoewel het proberen te hervormen van de wereld toch een beetje zin geeft aan mijn leven. Nou ja het is misschien nuttig.
Ook al heb je bedacht dat er een macht buiten je zelf moet zijn om het doel voor het bestaan te verklaren. Die macht moet immers ook een doel hebben, als je zo redeneert.
En boven die macht moet ook weer wat zijn en daarboven etc. Het is eindeloos. Is er een eind daarin?
-
En boven die macht moet ook weer wat zijn en daarboven etc. Het is eindeloos. Is er een eind daarin?
Mensen die echt in een god geloven accepteren geen nog hogere macht boven hun god; God heeft alles geschapen, en is ook de hoogste macht die je je kunt voorstellen.
-
Waarom is het gewoon ontstaan? Het kan toch geen doel hebben? Het moet een doel hebben anders is er geen reden voor bestaan en ontstaan.
Misschien is er inderdaad wel geen reden, maar lopen we hier allemaal doelloos rond tot we doodgaan. En dat is misschien wel beangstigend als je er nooit zo over hebt nagedacht, maar het zou heel goed zo kunnen zijn.
Let wel: kunnen, ik zeg dus niet dat ik de waarheid in pacht heb!
Ik denk er juist over en dat is nog beangstigender. Het is zo eindeloos. Als er iets na dit leven is in de vorm van een hogere macht. Die dus alles gecreeerd heeft. Wie heeft die macht dan weer gecreerd? En wie die? etc.
Daar heb je het inderdaad te pakken volgens mij. Als je hierover verder nadenkt dan kom je op niet te bevatten conclusies uit. En het rare is dat mensen uit dat niet bevatten een andere conclusie trekken: er moet wel een macht buiten jezelf zijn. Dat begrijp ik weer niet. Je kunt toch ook wel leven met het gegeven dat niet alles verklaarbaar is?
Jij brengt dit vraagstuk ook nog in verbinding met een leven hierna. Een hartenkreet van mij: ik moet er niet aan denken! Een eindeloos leven zonder lichaam, dus zonder zintuigelijke waarneming, in verveling doorbrengen?
-
Het gaan inderdaad een wat andere kant op hier: New topic anyone?
Zinsvragen lijken mij inderdaad vragen die individueel beantwoord kunnen worden. Maar het lijkt me niet meer dan terecht van Poek om te wijzen op wat we kunnen beredeneren onze huidige kennis over leven. Als Magic Aura er vanuit gaan dat dingen gebeuren omdat ze mogen of moeten (mogen en moeten van wie) gebeuren, lijkt het me niet meer dan logisch te wijzen op andere manieren om ernaar te kijken.
Volgens mij geeft wetenschap in de evolutietheorie (onbedoeld) een antwoord op een deel van de vraag over de zin van het leven. Evolutietheorie verklaart hoe leven verandert. Evolutiemechanismes kunnen niet vooruit kijken en zijn derhalve doelloos. Diversiteit ontstaat binnen de evolutietheorie door toevalligheden. Het ontstaan van mensen en dieren is volgens de evolutietheorie een toevalligheid. Het is doelloos en dus zinloos.
Dat dit totaal geen bevredigend antwoord is op de vraag die mensen stellen wanneer ze richting of doelen of zoeken in hun leven ben ik het mee eens.
Overigens laat het feit dat de ontwikkeling dat leven doelloos is voldoende ruimte voor vragen over zingeving. De evolutietheorie heeft namelijk niets te zeggen over het ontstaan van leven of het ontstaan van het heelal. Het verklaard alleen ontwikkeling van leven. In tegenstelling tot de evolutietheorie vindt ik persoonlijk wetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van leven of heelal nogal ongeloofwaardig en fantastisch.
-
Mensen die echt in een god geloven accepteren geen nog hogere macht boven hun god; God heeft alles geschapen, en is ook de hoogste macht die je je kunt voorstellen.
Nou mijn 'god' kan best nog wel iets hogers hebben boven zich. Dat men het niet accepteert is wel omdat men ook wel gek zou worden van dat nadenken.
-
In tegenstelling tot de evolutietheorie vindt ik persoonlijk wetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van leven of heelal nogal ongeloofwaardig en fantastisch.
Het eerste stuk van je betoog vond ik helder. Deze laatste zin snap ik binnen jouw eigen opzet niet. Het onstaan van leven of heelal hoort toch bij de evolutietheorie?
-
Nou mijn 'god' kan best nog wel iets hogers hebben boven zich. Dat men het niet accepteert is wel omdat men ook wel gek zou worden van dat nadenken.
Nee, over het algemeen is dat omdat men ervan uitgaat dat 1 God alwetend, alleskunnend en almachtig is, en er niets boven die ene god staat.
Edit: quote ingevoegd.
-
Mensen die echt in een god geloven accepteren geen nog hogere macht boven hun god; God heeft alles geschapen, en is ook de hoogste macht die je je kunt voorstellen.
Nou mijn 'god' kan best nog wel iets hogers hebben boven zich. Dat men het niet accepteert is wel omdat men ook wel gek zou worden van dat nadenken.
Dit is inderdaad wel een theologsiche vraag waar sommigen hun hersenen overwerk voor hebben laten doen: Wie is de vader van god?
-
Daar heb je het inderdaad te pakken volgens mij. Als je hierover verder nadenkt dan kom je op niet te bevatten conclusies uit. En het rare is dat mensen uit dat niet bevatten een andere conclusie trekken: er moet wel een macht buiten jezelf zijn. Dat begrijp ik weer niet.
Nou erg logisch is het wel dat er iets meer is. Om vorm te geven aan dat 'meer' is wat lastiger. Men heeft goden bedacht enzo om het te verklaren.
Je kunt toch ook wel leven met het gegeven dat niet alles verklaarbaar is?
Tuurlijk, maar ben jij niet net zo benieuwd als ik wat er nou precies achter het 'leven' zit? Dus je afvragen hoe het zit is natuurlijk een leuke bezigheid ;)
Jij brengt dit vraagstuk ook nog in verbinding met een leven hierna. Een hartenkreet van mij: ik moet er niet aan denken! Een eindeloos leven zonder lichaam, dus zonder zintuigelijke waarneming, in verveling doorbrengen?
Voor mij is een leven erna gewoon iets van reincarneren en voor andere is het leven in een hemel (in een menselijke vorm?). Echter allemaal gaat het om iets meer na de dood. Maar er word wel op het zelfde niveau gedacht. En wat er achter het hele reincarnatie proces zit of wat er achter een hemel en god zit lijkt echt niet te bevatten te zijn.
Zullen we nog even moeten wachten tot onze dood voordat we erachter komen wat er na de dood is. Misschien staat er iemand dan te wachten die het verteld :)
-
Nou mijn 'god' kan best nog wel iets hogers hebben boven zich. Dat men het niet accepteert is wel omdat men ook wel gek zou worden van dat nadenken.
Nee, over het algemeen is dat omdat men ervan uitgaat dat 1 God alwetend, alleskunnend en almachtig is, en er niets boven die ene god staat.
Ja, maar dat is juist door mensen bedacht omdat die 1 god (of meerdere goden) dan de verklaring is voor alles. Men wil dan niet verder denken over wie de god zelf dan heeft gecreeerd. Is blijkbaar een natuurlijke blokkade.
-
Dit is inderdaad wel een theologsiche vraag waar sommigen hun hersenen overwerk voor hebben laten doen: Wie is de vader van god?
Volgens mij zullen dat dan vooral ongelovigen zijn geweest. God is immers eeuwig. Het heeft geen begin en geen eind. De vraag naar de vader van God is vragen naar het begin van God. Het is als vragen naar de leeftijd van God.
Het kan niet. Het is een onmogelijke vraag. Een categorie fout.
-
Dit is inderdaad wel een theologsiche vraag waar sommigen hun hersenen overwerk voor hebben laten doen: Wie is de vader van god?
De vader van god is de zoon van de opa van god.
-
Voor mij is een leven erna gewoon iets van reincarneren en voor andere is het leven in een hemel (in een menselijke vorm?). Echter allemaal gaat het om iets meer na de dood.
Ik ga er vooralsnog van uit dat het leven gewoon ophoudt als ik doodga, ik ga niet naar een hemel of een hel en ik reïncarneer niet. Dood is dood, en na mijn dood is er niets meer. Voor mij dan.
En mocht ik toch nog terugkeren of verder blijven bestaan in de een of andere vorm; dat zie ik dan wel weer. :P
-
Het onstaan van leven of heelal hoort toch bij de evolutietheorie?
Nee, de evolutietheorie verklaart diversiteit van leven. Gegeven dat er leven is, verklaart het de ontwikkeling van dit leven. Individuen met eigenschappen die zich goed kunnen voortplanten zullen deze eigenschappen meer doorgeven dan anderen en de bepaalde eigenschap zal in frequentie toenemen.
Speculaties over het ontstaan van leven en het ontstaan van het heelal vallen buiten de evolutietheorie. Big bang, puntexplosies, oneindige puntmassa's, uitdijende en krimpende universa en andere vage dingen zijn geen onderdeel van de evolutietheorie.
-
Dit is inderdaad wel een theologsiche vraag waar sommigen hun hersenen overwerk voor hebben laten doen: Wie is de vader van god?
Volgens mij zullen dat dan vooral ongelovigen zijn geweest. God is immers eeuwig. Het heeft geen begin en geen eind. De vraag naar de vader van God is vragen naar het begin van God. Het is als vragen naar de leeftijd van God.
Het kan niet. Het is een onmogelijke vraag. Een categorie fout.
Dat is een interessante oplossing voor een niet aanwezig probleem. De oplossing creëert namelijk het probleem. Geef je een schepper de almacht, omdat je niet er niet uitkomt hoe dit alles hier ontstaan is dan is het raar om die almachtige buiten die oplossing te houden. Dus: wie was er zo verstandig om god te maken?
Dit soort van onoplosbare vraagstukken heb je wel meer. Waarom is de on-even getallenlijn tegelijk gelijk en ongelijk aan de getallenlijn van natuurlijke getallen.
Is het ook niet een zelfde soort antwoord op het begin van god mogelijk: het heelal is eeuwig en heeft daarom geen schepper nodig gehad?
-
Het onstaan van leven of heelal hoort toch bij de evolutietheorie?
Nee, de evolutietheorie verklaart diversiteit van leven. Gegeven dat er leven is, verklaart het de ontwikkeling van dit leven. Individuen met eigenschappen die zich goed kunnen voortplanten zullen deze eigenschappen meer doorgeven dan anderen en de bepaalde eigenschap zal in frequentie toenemen.
Speculaties over het ontstaan van leven en het ontstaan van het heelal vallen buiten de evolutietheorie. Big bang, puntexplosies, oneindige puntmassa's, uitdijende en krimpende universa en andere vage dingen zijn geen onderdeel van de evolutietheorie.
O.K. ik begrijp nu hoe je het bedoelt. Maar waarom vind je die verklaringen ongeloofwaardig en fantastisch?
-
Dat is een interessante oplossing voor een niet aanwezig probleem. De oplossing creëert namelijk het probleem. Geef je een schepper de almacht, omdat je niet er niet uitkomt hoe dit alles hier ontstaan is dan is het raar om die almachtige buiten die oplossing te houden. Dus: wie was er zo verstandig om god te maken?
Dit soort van onoplosbare vraagstukken heb je wel meer. Waarom is de on-even getallenlijn tegelijk gelijk en ongelijk aan de getallenlijn van natuurlijke getallen.
Is het ook niet een zelfde soort antwoord op het begin van god mogelijk: het heelal is eeuwig en heeft daarom geen schepper nodig gehad?
Je hebt gelijk dat het geen echt antwoord is. Voor mensen die geloven in God is het echter een voldoenend antwoord en eigenlijk bestaat de vraag ook niet.
Voor mensen waar de vraag voor bestaat is het antwoord niet voldoenend. Vandaar mijn redenatie dat het waarschijnlijk ongelovigen waren die hun hoofd op die vraag gebroken hebben.
-
O.K. ik begrijp nu hoe je het bedoelt. Maar waarom vind je die verklaringen ongeloofwaardig en fantastisch?
Dat is meer hoe ik er persoonlijk tegenaan kijk. Er erg veel verschillende verklaringen voor de aard en het ontstaan van het heelal. Het feit dat er veel verklaringen zijn en het feit dat ze moeilijk te weerleggen zijn maakt de kans dat een willekeurige theorie uit deze reeks verklaringen waar is, erg klein.
Hierbij moet ik toegeven dat ik de meeste theorieen niet eens begrijp of het proberen te begrijpen (een prioriteit heeft het bij mij niet echt). In dit geval vertrouw ik (heel gevaarlijk overigens) of wetenschappelijke consensus of in dit geval het gebrek eraan.
-
Dat is een interessante oplossing voor een niet aanwezig probleem. De oplossing creëert namelijk het probleem. Geef je een schepper de almacht, omdat je niet er niet uitkomt hoe dit alles hier ontstaan is dan is het raar om die almachtige buiten die oplossing te houden. Dus: wie was er zo verstandig om god te maken?
Dit soort van onoplosbare vraagstukken heb je wel meer. Waarom is de on-even getallenlijn tegelijk gelijk en ongelijk aan de getallenlijn van natuurlijke getallen.
Is het ook niet een zelfde soort antwoord op het begin van god mogelijk: het heelal is eeuwig en heeft daarom geen schepper nodig gehad?
Je hebt gelijk dat het geen echt antwoord is. Voor mensen die geloven in God is het echter een voldoenend antwoord en eigenlijk bestaat de vraag ook niet.
Voor mensen waar de vraag voor bestaat is het antwoord niet voldoenend. Vandaar mijn redenatie dat het waarschijnlijk ongelovigen waren die hun hoofd op die vraag gebroken hebben.
Weet je wat zo aardig is om in de taal iets op te nemen dat je iets bent zonder "on" of "a" ervoor. Het klinkt als je afzetten tegen iets anders als je iemand "on"gelovig noemt of "a"theïst. Iemand die er van overtuigd is dat het heelal allesomvattend is en zichzelf bestuurt moet eigenlijk ook een naam hebben. Het woord "pantheïst" voldoet niet om dat ook is afgeleid van theïsme.
Misschien begrijp je beter als ik het ook nog anders zeg: ik ben ook onhindoe, onbhoedist of ontaoïst. Jouw antwoord over ongelovigen voldoet ook niet helemaal, omdat de hoofdbrekers bij uitstek, de middeleeuwse scholastici, zich daar wel degelijk bij hebben stilgestaan. Maar die formuleerden ook vragen als: wat zou god moeten doen als hij een rots zou scheppen die voor hem zelf niet te dragen zou zijn. Maar ook die vraag over de vader van god stond bij hun gefilosofeer op de lijst van te beantwoorden vragen.
-
Humanist?
-
De evolutietheorie heeft namelijk niets te zeggen over het ontstaan van leven of het ontstaan van het heelal. Het verklaard alleen ontwikkeling van leven. In tegenstelling tot de evolutietheorie vindt ik persoonlijk wetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van leven of heelal nogal ongeloofwaardig en fantastisch.
Ik heb laatst gelezen dat een wetenschapper een gesloten systeem had gemaakt waaruit iets ontstond dat waarschijnlijk de bron van het leven is. Ik ben alleen niet goed thuis in natuurkunde en scheikunde, dus wat voor iets dat was weet ik niet meer.
-
Het eco-systeem zit vol wreedheid, maar is zit zo ontzettend ingenieus en complex in elkaar op micro- en op macroniveau dat mijn respect en verwondering het in ieder geval dik wint van weerzin tegen de wreedheid.
Het is eten en gegeten worden. Bedenk eens een ander systeem... vrijwel onmogelijk.
De zin van het leven kun je ervaren door interactie met ander leven. Mijn avonddienst was weer heel zinvol.
-
Humanist?
Ja, ik noem mij zelf humanist, aanhanger van de op één na oudste levensbeschouwing. Veel ouder dan het Christendom, maar het jodendom overtreft het wel in leeftijd.
Maar dan heb je alleen over een gesloten stelsel van ehtiek gebaseerd op enkele menselijke postulaten en positieve eigenschappen: vrijheid, verbondenheid, natuurlijkheid, gelijkheid en redelijkheid.
Maar een humnanist verklaart niet de oorsprong van het heelal, deze vraag laat hij/zij open. De verklaring is niet belangrijk voor hoe we met elkaar leven.
Spinoza heeft als humanist van de Verlichting de term pantheïst bedacht voor de achterliggende filosofie van god is alles, het hele universum en ook alle (kleine en grote) levensvormen. Een zichzelf besturend systeem. Maar daar zit dan toch ook weer het woord theus in. Dus god. Waarbij de associatie naar een godsgeloof weer gelegd is.
Dus ik lees graag suggesties.
-
Dit is inderdaad wel een theologsiche vraag waar sommigen hun hersenen overwerk voor hebben laten doen: Wie is de vader van god?
De vader van god is de zoon van de opa van god.
Leestip: Het Heelal van Stephen Hawking.
Laat het volgende in ieder geval het volgende even goed op je inwerken. Begin en Eind (en tijd in het algemeen) zijn concepten die door de mens bedacht zijn. Accepteer dat niet alles een begin en/of eind hoeft te hebben, scheelt je alweer een hoop onnodig gepieker.
-
De zin van het leven kun je ervaren door interactie met ander leven. Mijn avonddienst was weer heel zinvol.
:)
Levert deze draad toch nog wat op.
-
Lovelocker for 15th Dalai Lama!
-
Lovelocker for 15th Dalai Lama!
Dat is technisch niet mogelijk.
-
Dat is technisch niet mogelijk.
De Chinese regering denkt daar vast anders over.
-
Ye cannae change the laws of reincarnation, Poek
-
Als Gyaltsen Norbu de 11e Panchen Lama kan zijn, kan Lovelocker de 15e Dalai Lama zijn.
-
Volgens mij is ie anders netjes na het overlijden van de vorige incarnatie van de Panchen Lama geboren.
-
Ik zie leven niet als zinloos. Alhoewel het aan de oppervlakte wel zo kan voelen heb ik van binnen het gevoel (ook door ervaringen en regressies die ik heb gehad) dat leven wel degelijk zinvol is. Ik zie de aarde als een school waar je lessen hebt te leren. Ontwikkeling. En de hogere macht daar ben je zelf onderdeel van. Dit is mijn gevoel, iemand anders kan dit heel anders ervaren. Maar zo zit het, voor mij, in elkaar. Geloven dat het na dit kleine leventje op zou houden doe ik dan ook niet. Evenmin als ik geloof dat dit leven hier mijn 1e levensvorm is. Ik zie ons als deel van een groter geheel en dat gaat gewoon verder als we ons lichaam hebben verlaten, in een andere vorm. Wetenschappelijk valt dit niet te bewijzen vrees ik maar dat maakt voor mij niks uit. De wetenschap is ook beperkt en heeft niet overal een antwoord op.
Ik accepteer ook dat ik niet alles precies kan weten.
Daarom accepteer ik het feit dat de leeuw de gnoe opeet. Al vind ik het wel moeilijk en zou mijn ideale wereld er anders uit zien, het is niet aan mij om daar over te oordelen.
De bio-industrie die de mensheid heeft ontwikkeld heeft hier echter mijns inziens niets mee van doen. Dat gaat niet om evenwicht, dat gaat puur om de mens, om zo goedkoop mogelijk aan zijn behoefte te voldoen, ten koste van andere levensvormen. Dat vind ik walgelijk en daar wil ik dan ook niet aan mee doen.
-
Het laatse stuk van Monie kan ik het van harte mee eens zijn. Bioindustrie is een egoïstische inrichting van mensen omdat het goedkoper werkt.
Het eerste deel, daarbij slaat mij de schrik om het hart. Ik moet er niet aan denken dat ik eeuwigdurend moet doorleven zonder zintuigelijke waarneming, want die kan alleen maar via een lichaam plaatsvinden. Eeuwig dromen? Eeuwig in een soort van meditatie? Dat lijkt mij pas een straf.
-
Met welk zintuig neem jij je gevoel waar ?
Volgens de Boedhisten blijf je wel degelijk ervaren na je dood.
-
Ik moet er niet aan denken dat ik eeuwigdurend moet doorleven zonder zintuigelijke waarneming, want die kan alleen maar via een lichaam plaatsvinden. Eeuwig dromen? Eeuwig in een soort van meditatie? Dat lijkt mij pas een straf.
Wie zegt dat het een 'eeuwig dromen' of medidatie is? Wellicht kan je in een lichaam bestaande uit energie net zo leven als nu (zelfs nu leven we al in een lichaam van energie). Je hebt wellicht wat minder beperkingen als een levend leven, maar is het dodenleven wellicht net zo 'fijn'
Volgens de Boedhisten blijf je wel degelijk ervaren na je dood.
Die reincarneren dan toch ook? Of zweven ze daar tussen nog even rond?
Ik ga lekker re-energizen na mijn dood :)
-
Ze zweven even rond met de grootste kans op verlichting
Zie het Tibetaanse boek van leven en sterven of het Tibetaanse dodenboek
-
Ik zie het hiernamaals niet als eeuwig dromen of eeuwige meditatie. Ik zie het als doorgaan met leven, met je leerproces maar dan zonder de stoffelijke vorm die je nu hebt. De 5 stoffelijke zintuigen zijn maar beperkt, je hoort toch vaak van mensen die een bijna-dood ervaring hebben gehad dat ze hun eigen lichaam zagen liggen en hoorden wat er gezegd werd. Daar heb je dan geen ogen of oren voor nodig.
Ik denk dat de aarde gewoon geschikt is om die lessen te leren die je nu hebt te leren. Ik ben niet bang om mijn stoffelijke lichaam achter te laten als de tijd daar is, het lijkt mij juist aangenamer dan nu. Maar voorlopig wil ik graag nog hier blijven, ik ben hier blijkbaar nog niet klaar. Wat niet wil zeggen dat iedereen die heengaat zich er klaar voor voelt. Ik heb in mijn directe omgeving ook sterfgevallen van jonge mensen meegemaakt en dan ben je gewoon boos en vind je het onrechtvaardig. Maar ook dat is niet aan mij. Het feit dat ik de reden achter gebeurtenissen niet kan zien wil niet zeggen dat die reden er niet is.
-
Lovelocker for 15th Dalai Lama!
Zitten jullie mij nu in de maling te nemen vanwege een open deur!?
Ik ben kansloos, trouwens...er deugt veel aan mij niet. Maar ik ben de laatste jaren erg geduldig t.a.v. mijn tekortkomingen. Een daarvan is dat ik weinig geduld heb met tekortkomingen van anderen.
Ik laat het maar in het midden: reincarnatie en God...het is goed voor jezelf als je probeert te verbeteren en ik ben persoonlijk niet bezig met of ik eindig in het niets, in de hemel of hel of terugkom als kreeftje. Als mens ben je veel te klein voor dit soort vraagstukken eigenlijk m.i.
-
Met welk zintuig neem jij je gevoel waar ?
Volgens de Boedhisten blijf je wel degelijk ervaren na je dood.
Ja, daar gaat het nu net om. als je alleen maar ervaart zonder de uitwisseling met je lijfelijke zintuigen te hebben dan is het contemplatie, droom, meditatie enz. En niets meer. En dat eeuwigdurend. Daar wil ik me niet eens een voorstelling van maken.
-
De 5 stoffelijke zintuigen zijn maar beperkt, je hoort toch vaak van mensen die een bijna-dood ervaring hebben gehad dat ze hun eigen lichaam zagen liggen en hoorden wat er gezegd werd.
Daar zit ik toch wat anders tegenaan te kijken. Het brein is volgens mij het zesde zintuig. De coördinator van alles wat in je lichaam gebeurt. Het is meestal twee-richtingenverkeer. Het kan ook sturend optreden, maar zonder lichaam met de eigen zintuigen heeft het niets meer te coördineren of te sturen. Als het lichaam er nog is zoals in jouw voorbeeld bij die bijna dood-ervaring dan kan het een extra waarnemening krijgen, een soort van hallucinatie en dan in wisselwerking met de omgeving. En dat je brein kan hallucineren weten we door heel veel waarnemingen. Ook bij mensen die in eenzame opsluiting zitten maken meer beelden en geluid dan er in werkelijkheid zijn.
-
Deze draad degenereert nu naar een hoop metafysisch gespeculeer over waarop de zin van het leven gebaseerd zou zijn. Persoonlijk denk ik niet dat je daar ooit uit komt, en denk ik dat het ook zonder zou moeten kunnen.
-
Hèt antwoord op de vraag van deze topic krijg je ook niet. Dat kan niet. Maar iedereen mag toch zeggen hoe hij/zij hier tegenaan kijkt? Ik vind het wel interessant.
-
Hèt antwoord op de vraag van deze topic krijg je ook niet. Dat kan niet.
Jawel hoor, het antwoord luidt: 42 :)
-
Hèt antwoord op de vraag van deze topic krijg je ook niet. Dat kan niet.
Jawel hoor, het antwoord luidt: 42 :)
Als je je leeftijd hiermee bedoelt: ik loop nog wat langer mee en ik blijf het een interessant onderwerp vinden. Bovendien vind ik dat er respectvol geschreven wordt, niemand is onheus bejegend. Als je maar vanuit jezelf blijft redeneren en hoe bepaalde voorstellingen bij jou doorwerken.
-
Hèt antwoord op de vraag van deze topic krijg je ook niet. Dat kan niet.
Jawel hoor, het antwoord luidt: 42 :)
Als je je leeftijd hiermee bedoelt:
Nee, hij is een nerd, en hij vergeet er bij te vermelden dat het onbekend is wat de vraag dan nou is ::)
-
Als je je leeftijd hiermee bedoelt: ik loop nog wat langer mee en ik blijf het een interessant onderwerp vinden.
Nee hoor, 42 is geen leeftijd. Het is gewoon het antwoord op de vraag wat de essentie van het leven is. 42!
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Answer_to_Life,_the_Universe,_and_Everything
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhiker%27s_Guide_to_the_Galaxy
Ik heb het boek zelf nog niet gelezen, maar het zou een aanrader zijn. Even verder zoeken op The Hitchhiker's Guide to the Galaxy zal je nog een massa informatie opleveren.
Correctie: 'boek' is op zich niet de juiste term vermits het oorspronkelijk geen boek was.
-
Hèt antwoord op de vraag van deze topic krijg je ook niet. Dat kan niet.
Jawel hoor, het antwoord luidt: 42 :)
Als je je leeftijd hiermee bedoelt:
Nee, hij is een nerd, en hij vergeet er bij te vermelden dat het onbekend is wat de vraag dan nou is ::)
Ik vatte de titel van deze topic: "de zin van leven en lijden", op als een vraag maar zo is het dus niet bedoeld?
-
[Ik heb het boek zelf nog niet gelezen, maar het zou een aanrader zijn. Even verder zoeken op The Hitchhiker's Guide to the Galaxy zal je nog een massa informatie opleveren.
Correctie: 'boek' is op zich niet de juiste term vermits het oorspronkelijk geen boek was.
Boek is wel de juiste term hoor, het is toch ook een boek? Liever gezegd een trilogie in 5 delen... Of wil je als purist met de hoorspelserie beginnen? Het is een van de beste boeken/hoorspelseries/spelletjes'/tvseries die ik ooit gelezen/gehoord/gespeeld/gezien heb. ;D