Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Lekker gezond => Topic gestart door: pinda op 21 februari 2005, 16:52:25
-
Hallo!
Ik heb een vraagje
Ik heb pas mijn sleutelbeen gebroken en nu zeggen ze dat het extra makkelijk gebroken kan zijn omdat ik 3 jaar vegetarisch eet. En waarschijnlijk (ik weet het eigenlijk wel zeker) niet gezond genoeg doe. Ik eet soms 1/2x per week een vlees vervanger. Verder eet ik gewoon heel veel groente. Ik voel me goed.
Wat denken jullie, zou ik echt zwakkere botten hebben gekregen?
En welke dingen moet ik nou dan verplicht eten om gezond te eten?
Die burgers ect. vind ik niet zo heel lekker voor iedere dag en ik heb ook niet iedere dag zin om wat te gaan koken voor mij alleen. :-[
Mijn vriend wil namelijk wel vlees eten.
Alvast bedankt voor jullie reacties
-
Nu moet ik zeggen dat ik er heeeeel weinig verstand van heb, maar ik kan me niet voorstellen dat je je prima voelt en toch door slechte voeding zwakke botten hebt.
Ik heb wel onlangs geleerd dat je dikkere/stevigere botten kunt krijgen door te sporten. Als je dus niet sport, gaat de staat van je botten blijkbaar achteruit.
Misschien heb je daar wat aan?
-
Wie is 'ze'? Vleesetende vrienden en familieleden begrijp ik? Weet dat je sleutelbeen zo ongeveer het makkelijkst breekt van al je botten. Ik weet niet hoe je het gebroken hebt, maar als je hard op de grond gedonderd bent kan ik mij niet voorstellen dat een willekeurige vleeseter er ongeschonden vanaf zal komen. Niet alles zomaar geloven wat 'men' zegt, vooral als je niet kan aannemen dat zo'n iemand er meer verstand van kan hebben dan jij...
-
Ik heb wel onlangs geleerd dat je dikkere/stevigere botten kunt krijgen door te sporten. Als je dus niet sport, gaat de staat van je botten blijkbaar achteruit.
Dat is deels waar, maar ook door toegenomen spierweefsel (nouja, omvangrijker, de spiercellen nemen niet in aantal toe natuurlijk) die dan juist beter berekend zijn om een klap op te vangen. En minder klungelig zijn zal ook helpen.
-
Die vleesvervangers hebben niet echt veel te maken met je botten.
Sterke botten krijg je door o.a. voldoende calcium, magnesium en vitamine d. Je zou kunnen overwegen een speciaal supplement daarvoor te gaan slikken, gewoon verkrijgbaar bij de drogist.
Gebruik je wel zuivel? Je zou eigenlijk 2 a 3 porties (magere) zuivel per dag moeten eten om voldoende calcium binnen te krijgen.
Wat Nicky al aanhaalt, sporten, is idd ook heel belangrijk.
Zeggen ze in het ziekenhuis dat het zeker is dat die botbreuk komt door vega eten of heb je het zelf aangehaald? Ook vleeseters lopen botbreuken op, dus het hoeft helemaal niet hieraan te liggen. Het is mogelijk om je botdichtheid te laten testen.
-
De huisarts vertelde mijdat.
Ik zal het over twee weken bij de ortopedisch chirurg nog even navragen.
Ik ben 24 jaar en sport 2/3 x per week.
Dus daar zal het niet aan liggen.
Ik ben 1.70 lang en 55 kg. Gewoon normaal dus.
Ik viel eigenlijk zachtjes, voorover, dat is het gekke.
Maar als ik dus een pilletje neem met calium, magesium en vitamine d, is dat genoeg om helemaal gezond te eten. Ik slik al vitamine B
Naast al mijn groenten en rijst of aardappeltjes.
-
Ik ben 24 jaar en sport 2/3 x per week.
Niet liegen hè! Je profiel zegt 25...
-
Die vleesvervangers hebben niet echt veel te maken met je botten.
Sterke botten krijg je door o.a. voldoende calcium, magnesium en vitamine d. Je zou kunnen overwegen een speciaal supplement daarvoor te gaan slikken, gewoon verkrijgbaar bij de drogist.
Gebruik je wel zuivel? Je zou eigenlijk 2 a 3 porties (magere) zuivel per dag moeten eten om voldoende calcium binnen te krijgen.
Wat Nicky al aanhaalt, sporten, is idd ook heel belangrijk.
Zeggen ze in het ziekenhuis dat het zeker is dat die botbreuk komt door vega eten of heb je het zelf aangehaald? Ook vleeseters lopen botbreuken op, dus het hoeft helemaal niet hieraan te liggen. Het is mogelijk om je botdichtheid te laten testen.
Zuivel nemen om calcium binnen te krijgen is onzin. De dierlijke eiwitten zorgen ervoor dat de calcium uit zuivel geen enkel effect heeft. Al wil de zuivellobby met hun campagne "je lichaam schreeuwt om zuivel" je anders doen geloven! Ik eet al 16 jaar geen zuivel meer en ben toch nog zo sterk als een olifant, die trouwens ook plantaardig eet en sterke botten heeft.
-
Ik ben 1.70 lang en 55 kg. Gewoon normaal dus.
vinnik best licht
-
inderdaad in zuivelproducten zit minder calcium dan in een aantal groene groenten (die ik nu even niet paraat heb), de zuivelproducenten hebben zo langzamerhand iedereen in nederland door een jarenlang reclamebombardement er van te weten overtuigen dat je al je botten breekt als je niet elke dag voldoende zuivel drinkt >:(
op de site van "eVa" staat een heel goed artikel over waar je het beste calcium uit kunt halen (http://www.vegetarisme.be/php/nutr-min.html?menu=&s=&ss=&sss=6 (http://www.vegetarisme.be/php/nutr-min.html?menu=&s=&ss=&sss=6))
-
Veel groente is goed! :) Zuivel zou ik inderdaad niet nemen. Helpt niet echt als je calcium binnen wilt krijgen voor stevigere botten. En in groenvoer zit ook redelijk wat calcium dus je krijgt denk al wel genoeg binnen.
Maar ze maken je een beetje bang met dat je botten slechter worden door vegetarisch bezig te zijn. Onzin natuurlijk.
Misschien dat het zo is dat sporten je botten steviger maakt. Zou best kunnen.
-
Gebruik je wel zuivel? Je zou eigenlijk 2 a 3 porties (magere) zuivel per dag moeten eten om voldoende calcium binnen te krijgen.
Sorry Hiziki, maar zuivel draagt naar alle waarschijnlijkheid bij aan botontkalking (het is in ieder geval zeker niet goed voor je botten), dus dit vind ik niet zo'n heel goed advies. De uitkomsten van de Harvard Nurses Study zeker nog steeds niet bestudeerd? ;)
-
Misschien dat het zo is dat sporten je botten steviger maakt. Zou best kunnen.
Nee Alex, dat is zo.
-
De uitkomsten van de Harvard Nurses Study zeker nog steeds niet bestudeerd? ;)
Waren er daar ook niet op- en aanmerkingen op? En niet te vergeten kanttekeningen?
-
Nederland was toch ook het grootste zuivelconsumptieland? :
Eén op de vier Nederlandse vrouwen en één op de twaalf Nederlandse mannen krijgt osteoporose (botontkalking). (van zuivelonline.nl)
-
En?
-
En wat?
-
En wat wil je daarmee aantonen? Zulke feitjes zijn leuk en aardig maar wat moeten we er mee?
-
En wat wil je daarmee aantonen? Zulke feitjes zijn leuk en aardig maar wat moeten we er mee?
Dat moet men zelf weten wat men met die info doet. Als de botontkalking erg hoog is in Nederland en er zijn onderzoeken overdat zuivelgebruik de kans op botontkalking toeneemt, dan is het verleidelijk om het aan te nemen dat ons (het nederlandse) zuivel gebruik daar oorzaak van is. Maar dat is wat ik er dan bij denk. Wat een ander denkt moet die zelf weten.
-
maar met die feitjes van jou kom je er niet achter of de botontkalking hoog is
-
Als de botontkalking erg hoog is in Nederland en er zijn onderzoeken overdat zuivelgebruik de kans op botontkalking toeneemt, dan is het verleidelijk om het aan te nemen dat ons (het nederlandse) zuivel gebruik daar oorzaak van is. Maar dat is wat ik er dan bij denk.
Ja, ik denk ook dat het verleidelijk is om dat te denken, zeker als het in je straatje past. Maar wat zeggen geisoleerde getallen? En zelfs als een hogere melkconsumptie en osteoporose statistisch aan elkaar verbonden kunnen worden dan is het nog moeilijk aan te tonen dat het een causaal verband is.
Ik denk dat het al belangwekkend genoeg is dat duidelijk is geworden dat melkconsumptie echt niet noodzakelijk is.
Het rare is dat we dankzij dat idee, en het landbouwbeleid dat dat idee heeft voortgebracht (of is het andersom? waarom is dat subsidiebeleid ooit opgezet? omdat men na de schaarste van de oorlog nooit meer zonder boter wou zitten?) nu zozeer in de melk verzuipen dat fabrikanten als Campina de gekste dingen doen om er maar van af te komen.
-
De uitkomsten van de Harvard Nurses Study zeker nog steeds niet bestudeerd? ;)
Waren er daar ook niet op- en aanmerkingen op? En niet te vergeten kanttekeningen?
Zoekt en gij zult vinden?
-
Poekt en gij zult vinden ;)
-
De uitkomsten van de Harvard Nurses Study zeker nog steeds niet bestudeerd? ;)
Is er nog steeds geen andere studie die die resultaten kan bevestigen?
-
De uitkomsten van de Harvard Nurses Study zeker nog steeds niet bestudeerd? ;)
Is er nog steeds geen andere studie die die resultaten kan bevestigen?
Goh, ik zeg wat over zuivel en An is er ook weer gelijk als de kippen bij hoor.
Maar het antwoord is: "ja, al lang".
EOF.
-
Poekt en gij zult vinden ;)
Hehe. :)
-
Wat ik wel weet, ben even kwijt waar ik het gelezen heb, is dat als je erg veel zuivel drinkt (zeg meerdere liters melk per dag) dit absoluut bijdrage levert aan botontkalking, ik zal eens zien of ik het nog ergens kan vinden...
-
Ik heb sterke botten, Pinda: na ruim 28 jaar vegetarierschap en opgegroeid met Joris Driepinter en schoolmelk. Tja...en wat zegt dat nu eenmaal? In ieder geval moet je die dokter niet serieus nemen als die niet met een beter verhaal komt. Hetzelfde geldt voor dat onderzoek wat mij betreft. Als ik zelf botontkalking had zou ik geneigd zijn het te lezen.
-
De uitkomsten van de Harvard Nurses Study zeker nog steeds niet bestudeerd? ;)
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/calcium.html
Er lijkt nog geen duidelijkheid over te zijn:
Milk and dairy products are a convenient source of calcium for many people. They are also a good source of protein and are fortified with vitamins D and A.
-
Pinda: je kan ook nog sinaasappelsap nemen waaraan calcium is toegevoegd.
Qua sport worden sporten aangeraden die druk op je botten zetten, zoals lopen, joggen, dansen etc.
-
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/calcium.html
Er lijkt nog geen duidelijkheid over te zijn:
Milk and dairy products are a convenient source of calcium for many people. They are also a good source of protein and are fortified with vitamins D and A.
En als je verder leest:
Milk is actually only one of many sources of calcium, and there are some important reasons why milk may not be the best source for everyone. These include:
[...]
En dat van die 'convenient source of calcium for many people' is erg misleidend. Ten eerste wordt zuivel alleen goed verdragen door caucasiers (blanke mensen), veruit het grootste deel van de negroiden en aziaten verdraagt geen zuivel. Overigens is een niet onaanzienlijk deel van de caucasiers ook zuivel-intolerant en een klein deel is er allergisch voor. Convenient source my ass, zoals dat heet. Er is dus maar een klein deel van de wereldbevolking dat zuivel kan verdragen. Daarnaast zit zuivel dan wel bomvol calcium, het wordt vaak slecht opgenomen door gebrek aan magnesium.
Anyway, mijn punt is dat je beter groene (blad-)groentes kan aanraden, zeker aan een vegetarier, want daar kleven minder (mogelijke) bezwaren aan, ook wat dierenleed betreft. Want stel dat zuivel wel goed voor je zou zijn, het moge inmiddels duidelijk zijn dat het niet noodzakelijk is (en gezien de mate waarin osteoporose voorkomt in zuivel-minnende landen als het onze, werkt het blijkbaar 'niet zo goed' tegen osteoporose als men ons wil doen geloven) dus waarom geen diervriendelijk(-er) alternatief?
En om te voorkomen dat straks weer mensen denken dat ik een zuivel-mijdende veganist ben: ik ben een vegetariër en ik eet wel eens kaas. ;)
-
Calcium en fosfor zijn voor vegetariërs van belang om dat in goede hoeveelheden te krijgen. Het is niet alleen voor de beenderen en tanden maar ook voor bijvoorbeeld het samentrekken van de hartspier belangrijk. Daarbij is het voor overdracht van zenuwimpulsen en stolling van het bloed.
Klopt dat zuivel vooral voor de blanke mens is. Maar in delen van de wereld waar calcium niet zo in het voedsel zit zijn de mensen kleiner, maar hebben wel sterk genoeg ontwikkelde beenderen.
Als het lichaam gewend is om dagelijks grote hoeveelheden calcium te krijgen, raak het eraan gewend om de meeste calcium te laten passeren. Als er perioden met weinig inname passeren gaat er weken en soms maanden voorbij voordat het lichaam weer efficiënt opneemt. Daarom kan het in het geval van pinda wel eens de overgang van veel kalk naar weinig zijn.
Daarnaast is vitamine D van belang. Is dat te weinig aanwezig dan neem het lichaam niet goed op ook al is de hoeveelheid calcium genoeg. Ook is fosfor van belang voor de opname. De producten waar calcium in zitten hebben ook genoeg fosfor. Vitamine D is vetoplosbaar en daardoor zijn melkproducten geschikt. Maar ook in margarine zit D aan toegevoegd.
Nog een weetje: overvloedige hoeveelheden eiwit belemmert het opnemen van calcium. Voor veganisten is dit dus een goed bericht, omdat de hoeveelheid eiwit in het dieet al wat lager is.
-
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/calcium.html
Er lijkt nog geen duidelijkheid over te zijn:
Milk and dairy products are a convenient source of calcium for many people. They are also a good source of protein and are fortified with vitamins D and A.
En als je verder leest:
Ik had het helemaal gelezen en voorlopig blijkt zuivel toch het handigste. Ik heb voor het gemak maar aangenomen dat Pinda blank is, net als de rest hier op het forum, en ze is denk ik niet lactose-intolerant, anders had ze dat er wel bij gezet, gezien het onderwerp.
Er mag dan weinig magnesium in zuivel zitten, magnesium zit wel weer in andere voedingsmiddelen.
Groene blad-groenten hebben ook nadelen:
Calcium is also found in spinach and chard, but these vegetables contain oxalic acid, which combines with the calcium to form calcium oxalate, a chemical salt that makes the calcium less available to the body.
Daarnaast mag je max. 2x per week bladgroente ivm iets waarvan de naam me even ontschoten is.
-
Daarnaast mag je max. 2x per week bladgroente ivm iets waarvan de naam me even ontschoten is.
Nitriet dat wordt omgezet in nitraat, of was 't nou andersom?
-
Daarnaast mag je max. 2x per week bladgroente ivm iets waarvan de naam me even ontschoten is.
Nitriet dat wordt omgezet in nitraat, of was 't nou andersom?
Net andersom: http://www.voedingscentrum.nl/mirakel/pageViewer.jsp?id=815&init=menu394
-
Net andersom
Nou ja, ik wist waar je het over had. :P
-
Daarnaast mag je max. 2x per week bladgroente ivm iets waarvan de naam me even ontschoten is.
Nitriet dat wordt omgezet in nitraat, of was 't nou andersom?
Net andersom: http://www.voedingscentrum.nl/mirakel/pageViewer.jsp?id=815&init=menu394
Op de site staat niet helemaal volledig waar je ook op moet letten. Opwarmen van nitraatrijke groente. Pas daar voor op. Het heeft te maken met het traject van verhitting. Tussen 30 en 40 graden wordt het nitraat omgezet in nitriet. Daarom staat er terecht wel op dat je het snel moet afkoelen, maar dat geldt natuurlijk ook voor weer opwarmen. En sterker nog, want dan passeert de groente twee keer het kritische traject.
-
Ik had het helemaal gelezen en voorlopig blijkt zuivel toch het handigste.
Geen meningen met feiten verwarren aub... :)
En waarom ga je compleet voorbij aan het dierenleed dat aan zuivel kleeft? Nog maar niet te spreken over negatieve effecten voor het milieu?
Er mag dan weinig magnesium in zuivel zitten, magnesium zit wel weer in andere voedingsmiddelen.
Ja, groene (blad-)groentes, bijvoorbeeld! Er zit sowieso veel magnesium in plantaardige voeding. Je kan natuurlijk calcium uit het ene en magnesium uit een ander voedingsmiddel halen, maar is het niet handiger om voedsel te eten waar het allebei in zit?
Groene blad-groenten hebben ook nadelen:
Calcium is also found in spinach and chard, but these vegetables contain oxalic acid, which combines with the calcium to form calcium oxalate, a chemical salt that makes the calcium less available to the body.
Dan noem je 2 groentes op die je vanwege het nitraat-gehalte toch al niet vaker dan 2 keer per week mag eten. Blijven er méér dan voldoende groene blad-groenten over die je wèl dagelijks kan eten. Volgens jou kan je dus beter iets ongezonds als zuivel (gek hè, dat de slogan "melk is goed voor elk" niet meer gebezigd mag worden) nemen voor je calcium omdat je niet elke dag spinazie en bleekselderij kan eten? Of bedoelde je dat niet?
Daarnaast mag je max. 2x per week bladgroente ivm iets waarvan de naam me even ontschoten is.
Wil je nou zo graag je gelijk halen dat je met deze klok-en-klepel nonsens komt? Nitraatrijke groenten zijn: andijvie, bleekselderij, postelein, raapstelen, waterkers, rode biet, sla, spinazie, spitskool, Chinese kool, koolrabi en venkel.
Nogmaals, er blijven méér dan voldoende plantaardige bronnen van calcium over voor de overige 5 dagen in de week. En mocht je die allemaal niet lusten, dan heb je nog altijd calcium/magnesium/D-supplementen als alternatief.
Zuivel moet je gewoon nemen omdat je het lekker vindt, niet voor je gezondheid.
-
Wil je nou zo graag je gelijk halen dat je met deze klok-en-klepel nonsens komt?
Ja Sander, komt het je bekend voor :P?
Ik vind gewoon niet dat je meteen met je anti-zuivelpropaganda aan moet komen. Ja, calcium kan je ook uit groente halen, maar zuivel zal voor de meeste mensen toch makkelijker zijn. Die pillen had ik al aangehaald.
Je kan natuurlijk calcium uit het ene en magnesium uit een ander voedingsmiddel halen, maar is het niet handiger om voedsel te eten waar het allebei in zit?
Ja, misschien moet ik dan ook maar weer vlees gaan eten, daarin zitten alle aminozuren bij elkaar!
-
Ik vind gewoon niet dat je meteen met je anti-zuivelpropaganda aan moet komen. Ja, calcium kan je ook uit groente halen, maar zuivel zal voor de meeste mensen toch makkelijker zijn. Die pillen had ik al aangehaald.
Waarom is dat dan makkelijker? Ik kan me meer voorstellen dat men elke dag groente eet en juist niet elke dag zuivel...
-
Waarom is dat dan makkelijker? Ik kan me meer voorstellen dat men elke dag groente eet en juist niet elke dag zuivel...
Calcium-rijke groente en ik denk dat mensen zuivel makkelijker vinder dan groenten.
-
Ik vind gewoon niet dat je meteen met je anti-zuivelpropaganda aan moet komen.
Hahaha, yeah right. Omgekeerde wereld. :schater:
Als er iets is in dit land dat door propaganda tot stand is gekomen, dan zijn het wel de algemeen geldende opvattingen omtrent zuivel...
-
Er was nog een subvraagje over melk. De slogan "melk is goed voor elk" is inderdaad eruit gehaald. Dat "elk" kon niet worden waargemaakt, omdat je ook mensen met lactoseallergie hebt. Het is niet omdat melk op zichzelf slecht zou zijn. Net als in een andere draad een bijbeltekst compleet is omgedraaid om aan te tonen dat melk niet zou kunnen, is dit ook lichtelijk uit zijn verband gerukt.
-
Ik vind gewoon niet dat je meteen met je anti-zuivelpropaganda aan moet komen.
Hahaha, yeah right. Omgekeerde wereld. :schater:
Als er iets is in dit land dat door propaganda tot stand is gekomen, dan zijn het wel de algemeen geldende opvattingen omtrent zuivel...
Jouw propaganda.
-
Ach Hizziki houd toch op met je geleuter ::)
Vind het wel interessant wat er achter zit dat je melk verdedigt En dan niet dat theoretische gewauwel...persoonlijke argumenten waarom het zo moeilijk zou zijn je huidige voedingspatroon ter discussie te stellen :)
(zo...ik heb mijn schopje voor vandaag ook weer gehad)
-
Misschien een te simpele vraag: wat is er tegen zuivel? Dit afgezien van het bekende probleem dat hiervoor ook dieren het loodje hebben moeten leggen.
-
Misschien een te simpele vraag: wat is er tegen zuivel? Dit afgezien van het bekende probleem dat hiervoor ook dieren het loodje hebben moeten leggen.
Naast dierenleed, milieuredenen zijn er ook redenen als dat het biologisch gezien raar is dat de mens melk van de koe gebruikt. Maar goed sommige vinden het ook weer niet raar.
Maar ook zijn er vele kwaaltjes en ziekten aan teveel zuivel gebruik te wijden. Tenminste daar zijn onderzoeken en verklaringen over. Zelf las ik een tijd terug dat zuivel ook eczeem kan triggeren (zorgen dat het begint). Nou heb ik last van eczeem en dat is juist ontstaan in de periode dat ik vegetarier was en veel melk ging drinken omdat ik dacht dat ik het nodig had (wist toen nog niet zoveel over de zuivelindustrie en dacht net als vele dat er geen dieren voor dood gingen enzo). Waarschijnlijk is mijn eczeem (wat wel in de genen zit (wel ander soort dan andere uit familie) getriggert en tot uiting gekomen.
-
Misschien een te simpele vraag: wat is er tegen zuivel? Dit afgezien van het bekende probleem dat hiervoor ook dieren het loodje hebben moeten leggen.
Naast dierenleed, milieuredenen zijn er ook redenen als dat het biologisch gezien raar is dat de mens melk van de koe gebruikt. Maar goed sommige vinden het ook weer niet raar.
Maar ook zijn er vele kwaaltjes en ziekten aan teveel zuivel gebruik te wijden. Tenminste daar zijn onderzoeken en verklaringen over. Zelf las ik een tijd terug dat zuivel ook eczeem kan triggeren (zorgen dat het begint). Nou heb ik last van eczeem en dat is juist ontstaan in de periode dat ik vegetarier was en veel melk ging drinken omdat ik dacht dat ik het nodig had (wist toen nog niet zoveel over de zuivelindustrie en dacht net als vele dat er geen dieren voor dood gingen enzo). Waarschijnlijk is mijn eczeem (wat wel in de genen zit (wel ander soort dan andere uit familie) getriggert en tot uiting gekomen.
Persoonsgebonden redenen zijn natuurlijk acceptabel. Maar geldt dit dan voor iedereen?
-
Persoonsgebonden redenen zijn natuurlijk acceptabel. Maar geldt dit dan voor iedereen?
Nou ieder bepaald natuurlijk zelf wat deze doet en wat deze vind. Dat kan zo doorgevoerd worden dat men zelfs feiten kan weigeren. Feiten kunnen namelijk erg subjectief zijn.
-
Ach Hizziki houd toch op met je geleuter ::)
Vind het wel interessant wat er achter zit dat je melk verdedigt En dan niet dat theoretische gewauwel...persoonlijke argumenten waarom het zo moeilijk zou zijn je huidige voedingspatroon ter discussie te stellen :)
(zo...ik heb mijn schopje voor vandaag ook weer gehad)
Joh, neem jij lekker een pilletje.
We hebben het hier over voeding en over hoe je calcium binnen kan krijgen. Zuivel hoort daar, objectief gezien, ook bij. Dat jij daar een probleem mee hebt, daar kan ik niet mee zitten.
-
Persoonsgebonden redenen zijn natuurlijk acceptabel. Maar geldt dit dan voor iedereen?
Nou ieder bepaald natuurlijk zelf wat deze doet en wat deze vind. Dat kan zo doorgevoerd worden dat men zelfs feiten kan weigeren. Feiten kunnen namelijk erg subjectief zijn.
Dat mag je me ook eens uitleggen: hoe feiten subjectief kunnen zijn. De uitleg en interpretatie á la.
-
Persoonsgebonden redenen zijn natuurlijk acceptabel. Maar geldt dit dan voor iedereen?
Nou ieder bepaald natuurlijk zelf wat deze doet en wat deze vind. Dat kan zo doorgevoerd worden dat men zelfs feiten kan weigeren. Feiten kunnen namelijk erg subjectief zijn.
Dat mag je me ook eens uitleggen: hoe feiten subjectief kunnen zijn. De uitleg en interpretatie á la.
Nou dat iets door een grote groep als feit word aangenomen omdat het zo is opgelegd aan die groep. Nu bijvoorbeeld met het melk is goed voor elk verhaal. Vroeger was dat bijvoorbeeld zo dat ze de aarde is plat als feit achtte. Dat vonden ze een feit, terwijl het heel erg persoonsgebonden was en meer een eigen gedachte en mening, dan een echt feit. Echter de aarde is niet plat... en een kleine groep vond dat zo.
-
Joh, neem jij lekker een pilletje.
Ik neem idd elke dag een calciumpilletje :pil:
-
Persoonsgebonden redenen zijn natuurlijk acceptabel. Maar geldt dit dan voor iedereen?
Nou ieder bepaald natuurlijk zelf wat deze doet en wat deze vind. Dat kan zo doorgevoerd worden dat men zelfs feiten kan weigeren. Feiten kunnen namelijk erg subjectief zijn.
Dat mag je me ook eens uitleggen: hoe feiten subjectief kunnen zijn. De uitleg en interpretatie á la.
Nou dat iets door een grote groep als feit word aangenomen omdat het zo is opgelegd aan die groep. Nu bijvoorbeeld met het melk is goed voor elk verhaal. Vroeger was dat bijvoorbeeld zo dat ze de aarde is plat als feit achtte. Dat vonden ze een feit, terwijl het heel erg persoonsgebonden was en meer een eigen gedachte en mening, dan een echt feit. Echter de aarde is niet plat... en een kleine groep vond dat zo.
Als een groep is aanneemt als feit, daarmee is het nog geen feit. Laten we het zo zeggen: iets is een feit wat niet weerlegd kan worden.
-
Naast dierenleed, milieuredenen zijn er ook redenen als dat het biologisch gezien raar is dat de mens melk van de koe gebruikt. Maar goed sommige vinden het ook weer niet raar.
Op een bepaalde manier is het wel maf. Maar ooit is zuivelconsumptie toch vast wel begonnen als win-win situatie voor zowel oerkoeien als mensen. De koeien kregen bescherming tegen roofbeesten, en mensen konden des te makkelijker aan hun laag-calorische vruchtenyoghurt (en ongetwijfeld ook af en toe spare-ribs) komen.
-
Als een groep is aanneemt als feit, daarmee is het nog geen feit. Laten we het zo zeggen: iets is een feit wat niet weerlegd kan worden.
In praktijk is een feit al snel iets wat word aangenomen. Zo word melk ook aangenomen als de beste calciumbron. En zo word het door verschillende instanties ook gepresenteerd. En door de zuivelindustrie word het ook nog eens zo verspreid in allerlei informatieblaadjes en boekjes die in het onderwijs terecht komt.
-
Naast dierenleed, milieuredenen zijn er ook redenen als dat het biologisch gezien raar is dat de mens melk van de koe gebruikt. Maar goed sommige vinden het ook weer niet raar.
Op een bepaalde manier is het wel maf. Maar ooit is zuivelconsumptie toch vast wel begonnen als win-win situatie voor zowel oerkoeien als mensen. De koeien kregen bescherming tegen roofbeesten, en mensen konden des te makkelijker aan hun laag-calorische vruchtenyoghurt (en ongetwijfeld ook af en toe spare-ribs) komen.
Je bedoeld dat de koe naar de mens is toegegroeid? Ja zou kunnen. Hoeft niet. Daarnaast betekent het niet dat als een dier dicht bij je in de buurt leeft dat je deze meteen mag mis/gebruiken.
Het kan ook gewoon zijn dat de mens de dieren gewoon gevangen heeft. Dat ze niet eens dicht naar de mens zijn gegroeid.
-
Als een groep is aanneemt als feit, daarmee is het nog geen feit. Laten we het zo zeggen: iets is een feit wat niet weerlegd kan worden.
In praktijk is een feit al snel iets wat word aangenomen. Zo word melk ook aangenomen als de beste calciumbron. En zo word het door verschillende instanties ook gepresenteerd. En door de zuivelindustrie word het ook nog eens zo verspreid in allerlei informatieblaadjes en boekjes die in het onderwijs terecht komt.
maar met zo'n bewering geef je nog niet aan wat dan wel een feit is. Als je zegt dat melk niet een goede calciumbron is dan kun je dat beter staven met de juiste gegevens. En dan moeten die gegevens ook nog op juistheid gecontroleerd kunnen worden.
-
maar met zo'n bewering geef je nog niet aan wat dan wel een feit is. Als je zegt dat melk niet een goede calciumbron is dan kun je dat beter staven met de juiste gegevens. En dan moeten die gegevens ook nog op juistheid gecontroleerd kunnen worden.
Laat ik het zo zeggen dat het als feit word aangenomen. Of het een feit is of niet maakt even niet uit. Het gaat om het effect op de bevolking. En de regering steunt deze industrie. Dus dan maakt het al voor de meeste mensen als een soort feit, want als de regering plus de zogenoemde onafhankelijke voedingsadviesbureaus zuivel als belangrijke calciumbron opnoemen en de regering toestaat dat lesmateriaal van de zuivelindustrie op basisscholen mag komen met die foute beelden en ongefundeerde informatie, dan klinkt dat toch alsof het zo is.
-
maar met zo'n bewering geef je nog niet aan wat dan wel een feit is. Als je zegt dat melk niet een goede calciumbron is dan kun je dat beter staven met de juiste gegevens. En dan moeten die gegevens ook nog op juistheid gecontroleerd kunnen worden.
Laat ik het zo zeggen dat het als feit word aangenomen. Of het een feit is of niet maakt even niet uit. Het gaat om het effect op de bevolking. En de regering steunt deze industrie. Dus dan maakt het al voor de meeste mensen als een soort feit, want als de regering plus de zogenoemde onafhankelijke voedingsadviesbureaus zuivel als belangrijke calciumbron opnoemen en de regering toestaat dat lesmateriaal van de zuivelindustrie op basisscholen mag komen met die foute beelden en ongefundeerde informatie, dan klinkt dat toch alsof het zo is.
Op deze manier wordt het heel lastig. Dit wordt een soort mystiek. Feiten maken niet uit, zeg je. De vraag aan jou is niet hoe de regering propaganda bedrijft, maar wat er volgens jou niet deugt aan zuivel. En dan met feiten die ook na te trekken zijn.
-
Op deze manier wordt het heel lastig. Dit wordt een soort mystiek. Feiten maken niet uit, zeg je. De vraag aan jou is niet hoe de regering propaganda bedrijft, maar wat er volgens jou niet deugt aan zuivel. En dan met feiten die ook na te trekken zijn.
Het gaat erom welke bronnen van 'waarheden' de mensen geloven. Dat is vooralsnog nu de bronnen die overheid, overheidsinstanties, zuivelindustrie, bronnen gesponsord door zuivelindustrie e.d. leveren. Nou ja... de zuivelindustrie geeft niet eens bronnen geloof ik bij hun campagnes en informatie.
Hier staat wat handige info:
http://utopia.knoware.nl/~wwitsel/main/artikelen/melk1.html
http://www.osteocarecenter.nl/aanbevelingen/melk.htm
http://www.vegsource.com/articles/milk_pyramid.htm
http://www.rudolfdewit.com/melk.html
-
Ik heb gekeken op de eerste link. Daar ook de uitslagen van de onderzoeken zelf bekeken. Mijn conclusie is dat er nogal wat gerommeld wordt met de letterlijke Engelse teksten. Waar gesproken wordt over 45% meer kans op een gebroken heup is een absurde vertaling van de Engelse tekst. Het is een onderzoek naar de relatie van heling van botten bij consumptie van melk. De tekst (voor het gemak maar even vertaald):
Conclusie: Deze gegevens ondersteunen de hypothese niet, dat meer consumptie van melk (of andere voedselbronnen van calcium) beschermen tegen heup- of onderarmbreuken. Dat is op zich het vermelden waard, maar 45% meer kans op een gebroken heup???
Het zelfde geldt voor een onderzoek naar teelbalkanker. Statistiek wordt door veel studenten moeilijk gevonden. Ik zal het maar niet gaan uitleggen. De eerste link spreekt van 87% stijging voor het ontwikkelen van zaadbalkanker. Daarom maar de conclusie voor je vertaald:
De onderzoeksresultaten geven een aanwijzing dat in bijzonder hoge inname van kaas is verbonden met een verhoogd risico van teelbalkanker bij Canadese mannen.
Dan is er nog een onderzoek naar koemelk, maar dat gaat over het serum dat gewonnen wordt via koemelk en de inname via slikken.
En dan hebben we het onderzoek naar eierstokkanker. Wat helemaal een gegoochel is van statistische rambam. De conclusie rechtvaardigt het kopje dan ook niet. In de link staat: melk veroorzaak een hogere kans op eierstokkanker. De letterlijke tekst is veel voorzichtiger:
Ons onderzoek verschaft enige ondersteuning voor de hypothese dat lactose inname verhoogd risico meebrengt
Dat is nu precies het punt. Feiten en interpretatie van feiten blijft een hachelijk iets. Wetenschappelijke voorzichtigheid is in alle gevallen aan te raden en helemaal als iets geciteerd wordt.
-
De tweede link heb ik ook bekeken. En dat is het simpelweg napraten van verkeerde conclusies van hetzelfde onderzoek. Het betrof een onderzoek of er verband bestond tussen het helen van fracturen van mensen die meer of minder melk dronken. De fromulering was zo:
Hogere inname van dieetvoedsel met calcium of calcium van zuivel waren niet verbonden met een lager risico voor heup- of armbreuken.
-
Statistiek wordt door veel studenten moeilijk gevonden.
Bij statistieken bij mijn opleiding zeiden ze dat je statistieken zo kan gebruiken voor of tegen iets. Ze gebruikte altijd die statistieken als voorbeeld die in de metro staan.
Ik zal die stukjes nog eens doorlezen.
-
De derde link ook bekeken. Dit is een opsomming hoe veel Amerikanen eten. Bovendien staan er gegevens in over wat je met melk wel niet binnenkrijgt aan gif, hormonen en wat dies meer zij. In NL wordt zuivel altijd heel streng gecontroleerd.
De vierde link is van ene Rudof de Wit waarvan ik de oude onderzoeken (van 70-er en 80-er jaren) niet kan controleren. Slagen in de lucht?
-
De derde link ook bekeken. Dit is een opsomming hoe veel Amerikanen eten. Bovendien staan er gegevens in over wat je met melk wel niet binnenkrijgt aan gif, hormonen en wat dies meer zij. In NL wordt zuivel altijd heel streng gecontroleerd.
Nou streng... ik denk dat de strengheid nog meevalt. Je weet hoe het met die keuringen gaat... er slipt altijd wel wat door en mensen zijn omkoopbaar.
Overigens staat er nog een link onderaan naar iets over borstkanker.
-
Er is een verschil tussen statistiek en statistieken ::)
-
De derde link ook bekeken. Dit is een opsomming hoe veel Amerikanen eten. Bovendien staan er gegevens in over wat je met melk wel niet binnenkrijgt aan gif, hormonen en wat dies meer zij. In NL wordt zuivel altijd heel streng gecontroleerd.
Nou streng... ik denk dat de strengheid nog meevalt. Je weet hoe het met die keuringen gaat... er slipt altijd wel wat door en mensen zijn omkoopbaar.
Overigens staat er nog een link onderaan naar iets over borstkanker.
Die link heb ik ook even bekeken. Ik begreep eerst niet wat je bedoelde, omdat het geen onderzoek naar borstkanker betrof maar iets anders Het was een onderzoek onder ruim 60.000 Zweedse vrouwen die ook borstonderzoek ondergaan. Daarvan waren 266 vrouwen met een diagnose van eierstokkanker. Dus minder dan een half %. En daar weer de helft van had een ernstige vorm van die kankersoort. In de analyse van de gegevens is een voorzichtige conclusie getrokken dat: wij een positieve verwantschap waarnamen tussen inname van heel veel melkproducten met één vorm van eierstokkanker bij die groep van vrouwen.
-
linkje over zuivelcampagnes in Nederland (http://www.wur.nl/nl/nieuws/commentaar0510.html)
-
We hebben het hier over voeding en over hoe je calcium binnen kan krijgen. Zuivel hoort daar, objectief gezien, ook bij.
Nou ja, dat is dus helemaal niet zo objectief, en daar hebben we het juist ook over. Iemand die meer calcium wil binnenkrijgen zomaar aanraden meer zuivel te gebruiken, hoeft met dat advies helemaal niet geholpen te zijn. De vraag is onder andere of je je calcium niet beter voornamelijk uit andere bronnen kan halen..
-
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe het met het calciumgehalte van m'n botten zit na alweer vier jaar de vegetariër uit te hebben gehangen. Ik neem aan dat zoiets alleen goed te testen is met behulp van röntgenfotoos?
-
We hebben het hier over voeding en over hoe je calcium binnen kan krijgen. Zuivel hoort daar, objectief gezien, ook bij.
Nou ja, dat is dus helemaal niet zo objectief, en daar hebben we het juist ook over. Iemand die meer calcium wil binnenkrijgen zomaar aanraden meer zuivel te gebruiken, hoeft met dat advies helemaal niet geholpen te zijn. De vraag is onder andere of je je calcium niet beter voornamelijk uit andere bronnen kan halen..
Dat kan, maar of dat perse beter is is helemaal niet duidelijk. Of jullie het nou leuk vinden of niet, zuivel is gewoon een calciumbron.
-
Dat kan, maar of dat perse beter is is helemaal niet duidelijk. Of jullie het nou leuk vinden of niet, zuivel is gewoon een calciumbron.
Ja het is een bron. Een slechte bron. :)
-
Ja het is een bron. Een slechte bron. :)
Je mag alles beweren, maar kom dan ook alsjeblieft met bewijzen, en niet alleen met een verwijzing naar een onderzoek.
-
Ja het is een bron. Een slechte bron. :)
Je mag alles beweren, maar kom dan ook alsjeblieft met bewijzen, en niet alleen met een verwijzing naar een onderzoek.
Is een onderzoek geen bewijs? Zijn de gegevens (die zelfs de zuivelindustrie op hun site heeft) geen bewijs?
Als men 80 jaar al bezig is om melk aan de maatschappij te geven om botontkaling tegen te gaan enzo maar na zoveel jaar nederland nog zoveel (dan wel meer) botontkalking heeft. Dat zegt voor mij gewoon veel. En er zeggen gewoon steeds meer instanties dat.
http://www.fitness-net.nl/corporate/fitnessnet/encyclopedie/main.php3?category_id=7&&page_id=3&&language=nl&&couple_id=3
http://www.vitakruid.nl/informatie_bij_klachten/klacht.php?klachtid=2
-
Dat bedoel ik dus. Je geeft een paar simpele linkjes en daarmee is het dan af? Dan krijg je ook van die "nee, jij!"-discussies ::)
-
Dat bedoel ik dus. Je geeft een paar simpele linkjes en daarmee is het dan af? Dan krijg je ook van die "nee, jij!"-discussies ::)
Oh ok, je vind dat ik een stuk tekst moet neerzetten met refenties waar ik de info vandaan heb ipv de links neerzetten zonder waar de info staat etc?
Is het dan meer een 'bewijs'?
-
Is het dan meer een 'bewijs'?
Ja. Beter dan iemand de weg wijzen en dan als ze nog steeds niet overtuigd zijn te zeggen dat ze het niet snappen of voor propaganda gevallen zijn. Een goeie argumentatie is wel ietsje uitgebreider dan zeggen dat die-en-die het gezegd heeft en het dus waar is. Je wil feiten laten zien, statistieken, onderzoeksresultaten én de daaruit getrokken conclusies, en de redenering die er toe leidt. Daarmee overtuig je mensen. Het minste wat je hier kan doen als je mensen wil overtuigen is de boel even samenvatten voor de mensen die er niet zo diep in zitten als jij.
-
Is het dan meer een 'bewijs'?
Ja. Beter dan iemand de weg wijzen en dan als ze nog steeds niet overtuigd zijn te zeggen dat ze het niet snappen of voor propaganda gevallen zijn. Een goeie argumentatie is wel ietsje uitgebreider dan zeggen dat die-en-die het gezegd heeft en het dus waar is. Je wil feiten laten zien, statistieken, onderzoeksresultaten én de daaruit getrokken conclusies, en de redenering die er toe leidt. Daarmee overtuig je mensen. Het minste wat je hier kan doen als je mensen wil overtuigen is de boel even samenvatten voor de mensen die er niet zo diep in zitten als jij.
ok, ik zal dat voortaan dan wel zo doen.
-
Ik vind het typisch zo'n discussie die nog lang niet geeindigd is. Onderzoek A toont dit aan en onderzoek B toont dat aan. Over een aantal jaren zullen we meer weten of niet...intussen is het lastig als je toevallig vegetarier bent en zwakke botten hebt, wat je hiermee moet.
Ik vermoed zelf dat de genetische component behoorlijk sterk is in deze. Van mijn moeders kant zijn er die van melk gruwen en ook die dat niet doen, ik ben zover ik weet momenteel de enige vegetarier met zuivelgebruik: allen vrij sterke botten waarschijnlijk. Aan mijn vaders kant juist niet:daar komt botontkalking voor, bij enkele dames. Het is maar 1 familie(wel een grote: en geen onderzoek.
Maar in mijn werk heb ik door de jaren heen ook heel wat breuken meegemaakt. Ik kan daar geen patroon in zien qua zuivelgebruik al dan niet en botontkalking.
-
Ja het is een bron. Een slechte bron. :)
Je mag alles beweren, maar kom dan ook alsjeblieft met bewijzen, en niet alleen met een verwijzing naar een onderzoek.
Is een onderzoek geen bewijs? Zijn de gegevens (die zelfs de zuivelindustrie op hun site heeft) geen bewijs?
Als men 80 jaar al bezig is om melk aan de maatschappij te geven om botontkaling tegen te gaan enzo maar na zoveel jaar nederland nog zoveel (dan wel meer) botontkalking heeft. Dat zegt voor mij gewoon veel. En er zeggen gewoon steeds meer instanties dat.
http://www.fitness-net.nl/corporate/fitnessnet/encyclopedie/main.php3?category_id=7&&page_id=3&&language=nl&&couple_id=3
http://www.vitakruid.nl/informatie_bij_klachten/klacht.php?klachtid=2
Toch wel aardig om weer wat linkjes van je te krijgen. Dan kun je inderdaad even kijken wie het zegt en wat er gezegd wordt. De eerste link heb ik bekeken en dit zijn enkele beweringen achter elkaar zonder bronvermelding.
Dat overtuigt mij dus niet.
De tweede link heb ik bekeken en daar staat ongeveer hetzelfde advies in als wat ik hieronder als citaat uit een andere bron heb gehaald. Vitakruid (van die link) is inderdaad licht kritisch over zuivel, maar haalt het 45% onderzoek aan, dat ik hierboven al besproken heb. Dit wordt door meer op die manier aangehaald en dit mag je een overtrokken conclusie noemen. Maar ik heb ook een andere uitspraak op deze site gezien: Ons advies: melk mag, maar met mate. Zo erg ongezond vindt die organisatie die je opvoert in je link zuivelconsumptie dus ook weer niet.
Hieronder heb ik een bewering staan vanuit een andere bron. Dit is een organisatie die volgens mij met enig gezag kan spreken. Ook kun je hen niet verwijten enige link te hebben met de zuivelindustrie.
Wat kunt u zelf doen aan botontkalking of osteoporose?
- Zorg voor voldoende beweging.
- Zorg voor een gezonde voeding met ongeveer vier porties zuivel per dag. Zuivelproducten bevatten kalk en vitamine D. Ook sojamelk en groenten bevatten kalk.
- Probeer te stoppen met roken en drink niet meer dan twee glazen alcohol per dag.
- Probeer vallen te voorkomen door bijvoorbeeld een goede bril te dragen, en losliggende matjes in huis te verwijderen.
Het komt van de volgende vereniging en met de onderstaande verantwoording.
De informatie over bovenstaande aandoening is geschreven door het Nederlands Huisartsen Genootschap (NHG). Het onderdeel over de geneesmiddelen die bij de aandoening kunnen worden gebruikt, is geschreven door het Wetenschappelijk Instituut Nederlandse Apothekers (WINAp).
-
Ons advies: melk mag, maar met mate. Zo erg ongezond vindt die organisatie die je opvoert in je link zuivelconsumptie dus ook weer niet.
Ja, niet goed gezien. Echter is dat niet zozeer een conclusie dat ze het ongezond vinden. Ze wijzen er op dat er twijfels zijn over melk. Het was een link om aan te geven dat er wel getwijfeld word.
Hieronder heb ik een bewering staan vanuit een andere bron. Dit is een organisatie die volgens mij met enig gezag kan spreken. Ook kun je hen niet verwijten enige link te hebben met de zuivelindustrie.
Wat kunt u zelf doen aan botontkalking of osteoporose?
- Zorg voor voldoende beweging.
- Zorg voor een gezonde voeding met ongeveer vier porties zuivel per dag. Zuivelproducten bevatten kalk en vitamine D. Ook sojamelk en groenten bevatten kalk.
- Probeer te stoppen met roken en drink niet meer dan twee glazen alcohol per dag.
- Probeer vallen te voorkomen door bijvoorbeeld een goede bril te dragen, en losliggende matjes in huis te verwijderen.
Het komt van de volgende vereniging en met de onderstaande verantwoording.
De informatie over bovenstaande aandoening is geschreven door het Nederlands Huisartsen Genootschap (NHG). Het onderdeel over de geneesmiddelen die bij de aandoening kunnen worden gebruikt, is geschreven door het Wetenschappelijk Instituut Nederlandse Apothekers (WINAp).
Volgens mij is al heel vaak door verschillende personen op dit forum gezegd dat artsen vaak te weinig weten over voeding. Daar ga ik ook in mee.
Daarnaast is het hier ook gewoon weer het geven dat men gewoon dit ingeprent heeft gekregen. De onderzoeken van vroeger toonden immers allemaal aan dat zuivel gezond was enzo. Ik weet wel beter.
Je ziet aan de hand van de links toch wel dat men meer twijfels krijgt. Echter de melkindustrie is toch aardig krachtig geweest door 80 jaar ongestoord dat beeld kunnen opdringen.
Dr Sander Kersten van afdeling Humane voeding zei het ook goed hoe de zuivelindustrie bezig is: "Kijk, dat de zuivelsector reclame maakt voor zijn producten is normaal. Het problematische is de manier waarop dat gebeurt. De zuivelsector maakt reclame op zo’n manier dat het niet duidelijk is wie er achter de reclame zit. Het lijkt alsof de overheid voorlichting geeft, of een onafhankelijke instelling die het algemeen belang nastreeft. En dat is natuurlijk niet zo." (wur.nl staat een stukje over de nieuwe zuivelcampagne).
Zo gaat dus de zuivelindustrie al 80 jaar bezig. Het is logisch dat zowel consument als artsen dat vinden. En de artsengroep die je opnoemt die heeft wellicht gewoon de onderzoeken gebruikt van die onderzoeken (die zogenaamd van onafhankelijke stichtingen zijn), terwijl ze ook niet beter weten.
-
zijn er ook redenen als dat het biologisch gezien raar is dat de mens melk van de koe gebruikt. Maar goed sommige vinden het ook weer niet raar.
Nee, een sojaboon in een chemische fabriek net zo lang mishandelen tot er melk uitkomt, dat is biologisch gezien niet raar. Of bacterieën in gevangenschap houden en er vitamine B12 uitmelken om in pilletjes te stoppen, dat is biologisch gezien de gewoonste zaak van de wereld. Er moeten toch wel betere argumenten tegen melk zijn dan die melk-is-onnatuurlijk-riedel?
-
Ik denk dat Drangonfly zo principieel is dat hij ook lid is van het luizenbevrijdingsfront. Want die worden door mieren uitgemolken. Da's toch ook niet natuurlijk?
-
Er moeten toch wel betere argumenten tegen melk zijn dan die melk-is-onnatuurlijk-riedel?
De argumenten dat iets onnatuurlijker is is toch altijd wel een argument die voor iedereen persoonlijk is. Persoonlijk vind ik melk onnatuurlijk omdat de biologische functie van melk juist is voor het kind van een bepaald dier. Het is juist bestemd voor een diersoort en niet voor een ander diersoort. Dat er sojabonen ontwikkeld worden na een proces is vind ik eerder net als een otter die met een steen een schelp kapot slaat. Van de b12 is dan wel wat raarder ja.
De betere argumenten zijn tegen melk het dierenleed en milieuredenen, maar ook de wetenschappelijke redenen, feitjes e.d.
-
Het etische stuk is niet te ontkennen.
Het ging echter over gezondheisaspecten. Daar heb je me niet van overtuigd. Dat had te maken met het uit zijn verband trekken van zinnen uit onderzoeken of zelfs de onderzoeken anders interpreteren dan waarvoor ze bedoeld zijn of een een website met een serie beweringen zonder staven van de feiten.
Huisartsen en apothekers hebben een beroepscode en die stel je met je twijfels ter discussie. Het genootschap en het instituut zijn respectabele organisaties die niet over één nacht ijs gaan met adviezen. Individuele huisartsen kunnen bepaalde dingen niet gelezen hebben of op een ander manier achterblijven in informatie. Dat kun je van grote organisaties die wetenschap bedrijven echt niet zeggen.
Nog een weetje: Het vakblad Journal of Nutrition heeft een publicatie van een onderzoek onder 5000 mensen. De conclusie: eten van kaas en yoghurt, rijk aan vitamine K2 remt aderverkalking. Het activeert eiwiten in de bloedvatwand die het proces tegengaan.
-
Nog een weetje: Het vakblad Journal of Nutrition heeft een publicatie van een onderzoek onder 5000 mensen. De conclusie: eten van kaas en yoghurt, rijk aan vitamine K2 remt aderverkalking. Het activeert eiwiten in de bloedvatwand die het proces tegengaan.
Op de website van het blad: "Food Guide Pyramid graphic courtesy of the US Department of Agriculture
and the US Department of Health and Human Services."
Als ze al gegevens aannemen van instanties die met zuivelindustrie te maken hebben, waarom zou je hun dan vertrouwen of ze wel juiste info geven over de zuivel?
Zal later nog wat info hier neergooien over waarom geen melk. Nu even geen tijd meer. Moet weg.
-
Als ze al gegevens aannemen van instanties die met zuivelindustrie te maken hebben, waarom zou je hun dan vertrouwen of ze wel juiste info geven over de zuivel?
Misschien is het handig als je een lijstje post met onafhankelijke instellingen waarvan je wél iets wil aannemen. Erg lang kan dat lijstje niet zijn.
-
Nog een weetje uit publicaties van studies van dit blad (Journal of nutrition).
Verschillende studies bij ratten die op een natuurlijke manier een te hoge bloeddruk hadden, tonen aan dat caseïne en lactose bloeddruk significant kunnen verminderen. Daarnaast hebben een aantal studies op mensen een verband gelegd met toediening van van melk afgeleide producten op het verlagen van de bloeddruk. http://www.nutrition.org/cgi/content/abstract/134/4/980S?
-
Huisartsen en apothekers hebben een beroepscode en die stel je met je twijfels ter discussie. Het genootschap en het instituut zijn respectabele organisaties die niet over één nacht ijs gaan met adviezen. Individuele huisartsen kunnen bepaalde dingen niet gelezen hebben of op een ander manier achterblijven in informatie. Dat kun je van grote organisaties die wetenschap bedrijven echt niet zeggen.
Hoe het in Nederland juist zit weet ik niet. Maar in België (toch ook een enigszins ontwikkeld en beschaafd land ;-) ) zijn de grootste huisartsenbonden helemaal geen onafhankelijke, betrouwbare organisaties die beroepsethiek hoog in het vaandel dragen.
Integendeel, zeer regelmatig blijkt weer dat deze bonden vooral uit zijn op het behoud van hun eigen machtsposities, het beschermen van hun inkomensbronnen (waaronder de vele cadeautjes van de farmaceutische industrie), ...
Bovendien hebben de meeste huisartsen heel weinig kennis van voedingsleer en durven ze op dat gebied de bal soms behoorlijk mis slaan.
(Er zijn zeker goede en betrouwbare huisartsen in België, maar geen goede en betrouwbare grote huisartsenbonden.)
-
Huisartsen en apothekers hebben een beroepscode en die stel je met je twijfels ter discussie. Het genootschap en het instituut zijn respectabele organisaties die niet over één nacht ijs gaan met adviezen. Individuele huisartsen kunnen bepaalde dingen niet gelezen hebben of op een ander manier achterblijven in informatie. Dat kun je van grote organisaties die wetenschap bedrijven echt niet zeggen.
Hoe het in Nederland juist zit weet ik niet. Maar in België (toch ook een enigszins ontwikkeld en beschaafd land ;-) ) zijn de grootste huisartsenbonden helemaal geen onafhankelijke, betrouwbare organisaties die beroepsethiek hoog in het vaandel dragen.
Integendeel, zeer regelmatig blijkt weer dat deze bonden vooral uit zijn op het behoud van hun eigen machtsposities, het beschermen van hun inkomensbronnen (waaronder de vele cadeautjes van de farmaceutische industrie), ...
Bovendien hebben de meeste huisartsen heel weinig kennis van voedingsleer en durven ze op dat gebied de bal soms behoorlijk mis slaan.
(Er zijn zeker goede en betrouwbare huisartsen in België, maar geen goede en betrouwbare grote huisartsenbonden.)
Jammer dat dt in België zo is, maar heb je het dan over vergelijkbare organisaties als het genootschap van huisartsen en de het wetenschappelijk instituut van apothekers?
-
Jammer dat dt in België zo is, maar heb je het dan over vergelijkbare organisaties als het genootschap van huisartsen en de het wetenschappelijk instituut van apothekers?
'k Heb even wat zoekwerk verricht. De Belgische huisartsenbonden zijn belangenverenigingen/beroepsorganisaties, op het eerste zicht vergelijkbaar met Landelijke Huisartsen Vereniging ( http://lhv.artsennet.nl/content/hp/ ) in Nederland.
Het Nederlandse 'Nederland Huisartsen Genootschap' ( http://nhg.artsennet.nl ) lijkt meer een wetenschappelijke vereniging. Iets vergelijkbaar ken ik niet in België (maar misschien is het er wel).
Over de onafhankelijkheid van de NHG durf ik niet te voordelen.
-
Jammer dat dt in België zo is, maar heb je het dan over vergelijkbare organisaties als het genootschap van huisartsen en de het wetenschappelijk instituut van apothekers?
'k Heb even wat zoekwerk verricht. De Belgische huisartsenbonden zijn belangenverenigingen/beroepsorganisaties, op het eerste zicht vergelijkbaar met Landelijke Huisartsen Vereniging ( http://lhv.artsennet.nl/content/hp/ ) in Nederland.
Het Nederlandse 'Nederland Huisartsen Genootschap' ( http://nhg.artsennet.nl ) lijkt meer een wetenschappelijke vereniging. Iets vergelijkbaar ken ik niet in België (maar misschien is het er wel).
Over de onafhankelijkheid van de NHG durf ik niet te voordelen.
Leuke typefout dat laatste woord.
-
Eergisteren had ik eens een bericht geplaatst bij de Osteoporose (botonkalking) stichting op het gastenboek.
Daar zei ik dat men ook naar het kritische gedeelte over melk moest kijken en had ik neergezet over het aantal botontkalking in het melkconsumerende nederland. En dat men daar wel conclusies uit kon trekken.
En weet je wat... mijn bericht is verwijderd. Onafhankelijk? Ik betwijfel het.
-
Op http://www.notmilk.com/calbones.html stond nog een stuk over melk en calcium door Dr. John McDougall ( http://www.drmcdougall.com/ )
Dr. John McDougall concludeert nadat hij grondig alle informatie heeft doorgenomen dat:
"The primary cause of osteoporosis is the high-protein diet most Americans consume today. As one leading researcher in this area said, '[Eating a high-protein diet is like pouring acid rain on your bones.'"
Volgens hem is het eerder dat zuivel juist botontkalking veroorzaakt. En vergelijking met andere gebieden in de wereld zie je dat botontkalking vooral in hoge zuivelconsumptie landen voorkomt.
McDougall komt ook met een onderzoek van een het nationale zuivel 'counsil' (bureau?):
"One study, funded by the National Dairy Council, involved giving a group of postmenopausal women three 8-ounce glasses of skim milk per day for two years and comparing their bones to those of a control group of women not given the milk. The dairy group consumed 1,400 mg of calcium per day and lost bone at twice the rate of the control group. According to the researchers, "This may have been due to the average 30 percent increase in protein intake during milk supplementation ... The adverse effect of increases in protein intake on calcium balance has been reported from several laboratories, including our own" (they then cite 10 other studies). Says McDougall,
"Needless to say, this finding did not reach the six o'clock news." ""
De conclusie lijkt daar ook te liggen bij hoge inname van proteine. Op de site vind je nog wat uitspraken van artsen.
-
En weet je wat... mijn bericht is verwijderd. Onafhankelijk? Ik betwijfel het.
:pil:
-
Hoge eiwit inname is inderdaad een boosdoener voor velen zonder dat ze het in de gaten hebben. Je hebt ongeveer 60 gram nodig en dat is een hoge schatting. Kan ook via peulvruchten en granen goed verteerd, opgeslagen en verwerkt worden. Daar is ook geen misverstand over. Iedere (of praktisch iedere) forumgebruiker is het daar wel over eens. Ook dat in NL een te veel aan eiweit wordt geconsumeerd. Ergens tussen het dubbele en het drievoudige wat eigenlijk nodig is. Maar waar ik tegenaan loop is de veronderstelling dat zuivel zo slecht is. Ik ben op de mij genoemde website vele artikelen tegengekomen waarin zuivelproducten gunstige tot zeer gunstige effecten hebben. De gunstige uitwerkingen die ik ben tegengekomen variëren van tanden die beter en harder worden tot gusntige uitwerking op bloeddruk. En er zijn echt honderden opnderzoeken gedaan. Ik stond er versteld van. Daarom hieronder nog een keer die link. Daar tegenover staan onderzoeken die voor speciale groepen gebruikers minimale verschillen hebben aangetoond. Lactose allergie komt voor en misschien ook wel meer dan men denkt. (8% lage schatting en 15% hoge schatting). Maar je kunt toch niet volhouden dat de uitwerking bij mensen bij lactose allergie ook geldt voor de andere zeg maar 85% van de bevolking? Of vrouwen met eierstokkanker (minder dan een 1% van de bevolking) waarvan blijkt dat zij minimale kans meer hebben op een ernstiger vorm, dat dit ook geldt voor de andere 99%? Zoek uit hoe je lijf regaeert en pas daar mede je voedingspatroon op aan.
http://www.nutrition.org en dan een zoekwoord invullen als "milk" of "dairy". Ik heb intussen de door Dragonfly genoemde artikelen hier ook tussen de honderden andere gevonden.
Ik heb ook nog even gekeken op de links van Dragonfly. Maar die hebben een hoog napraatgehalte. Dat vind ik eigenlijk nog een stuk ernstiger.
-
Eergisteren had ik eens een bericht geplaatst bij de Osteoporose (botonkalking) stichting op het gastenboek.
Daar zei ik dat men ook naar het kritische gedeelte over melk moest kijken en had ik neergezet over het aantal botontkalking in het melkconsumerende nederland. En dat men daar wel conclusies uit kon trekken.
En weet je wat... mijn bericht is verwijderd.
Dat doen ze al jaren met berichten die kritisch zijn over zuivel.
-
Huisartsen en apothekers hebben een beroepscode en die stel je met je twijfels ter discussie. Het genootschap en het instituut zijn respectabele organisaties die niet over één nacht ijs gaan met adviezen.
Met alle respect, da's een opvatting die vooral onder de wat ouderen nog veel voorkomt. Zie verder ook de sub-thread met Ligfietsertje.
Huisartsen zijn mensen die denken dat ze wat van voeding weten, maar het tegendeel is waar. Tijdens de opleiding tot (huis-)arts komt voeding amper aan bod!
Er is in de VS een organisatie die zich voornamelijk bezighoudt met (onderzoek naar) preventie, en wiens URL ik hier al wel had verwacht maar helaas komt Dragonfly alleen maar met discutabele links aanzetten. PCRM (http://www.pcrm.org) is bepaald niet positief over zuivel, begin maar eens hier (http://www.pcrm.org/health/veginfo/dairy.html) met lezen. De site staat vol met mijns inziens degelijk info over voeding en gezondheid, dus ik ben benieuwd wat je kritische noten over deze vereniging zullen zijn. ;)
Wat betreft al die positieve artikelen over zuivel, lees aub het verhaal achter de link van Bart nog maar eens. En je gelooft toch zelf niet dat proeven met ratten representatief zijn? Ratten zijn geen mensen, en vice-versa. En van melk afgeleide produkten is wat anders dan melk. :smeerie:
Nog een weetje: Het vakblad Journal of Nutrition heeft een publicatie van een onderzoek onder 5000 mensen. De conclusie: eten van kaas en yoghurt, rijk aan vitamine K2 remt aderverkalking. Het activeert eiwiten in de bloedvatwand die het proces tegengaan.
Eh, in kaas en yoghurt komt van nature ámper vitamine K voor! Lekker misleidend! Hier een pagina met info over K (http://www.vitaminsdiary.com/vitamin-k-sources.htm). Je kan natuurlijk altijd beter het proces helemaal voorkomen, maar het is natuurlijk altijd fijn om te weten dat er ook nog andere voedingsmiddelen bestaan die (van nature) rijk zijn aan vitamine K, daarnaast maken bacterieen in je darmen doorgaans ook K aan, dus die met K2 verrijkte zuivel kan je lekker laten staan.
Hier ook een weetje: aderverkalking komt amper voor bij mensen die weinig tot geen 'slecht' cholestorol (kaas, vlees, melk, roomboter, etc.) consumeren. Maar dat wist je vast al wel. :)
-
En weet je wat... mijn bericht is verwijderd. Onafhankelijk? Ik betwijfel het.
:pil:
Niet zo flauw Christiaan, het is op dit forum al vaker aan bod gekomen dat kritische reakties in dat gastenboek vaak gewoon verwijderd worden.
-
Ligfietsertje had het over een beroepsgroep van huisartsen. Dit betrof een onderzoek van een andere organisatie: die wetenschappelijk onderzoek doet voor de huisartsen. Dit staat los van het gegeven dat veel huisartsen weinig over voeding weten.
Het is een beetje flauw om te zeggen dat ratten niet representatief zijn. Dat weten we wel. Het onderzoek had het niet alleen over ratten, maar ook over mensen en daar zijn dezelfde effecten opgetreden. Staat ook in een ander bericht hierboven.
De vette zuivelsoorten daar zijn wij het over eens. Ook het voedingscentrum. Kaas is daar ook uit de schijf gehaald. De onderzoeken die gaan over gezondheid reppen ook van magere en zure zuivelproducten.
Nog een onderzoek, nu uit Nederland. Maastrichtse Universiteit prof Saris. Zuivel maakt slanker of houdt je op zijn minst slank.
Nog een leuk weetje: dierlijk eiwit van vette zuivel en vlees vervangen door soja, andere bonen en groenten, verlengt je leven met 15%. Dus in zoverre zijn we het wel eens.
Ik zal de link bekijken.
-
Er is in de VS een organisatie die zich voornamelijk bezighoudt met (onderzoek naar) preventie, en wiens URL ik hier al wel had verwacht maar helaas komt Dragonfly alleen maar met discutabele links aanzetten.
oh... vergeten... hab ik wel in mijn link collectie staan :) Dacht dat ik die wel genoemd had... maar waarschijnlijk in de war met berichten op andere fora :)
-
Eerste indruk van de link die je gaf is er één van meer gedegenheid dan de andere. De vermelde onderzoeken zijn ook in de link die ik gaf te vinden. De taal die gebruikt wordt is gelukkig wat voorzichtiger dan andere bronnen. Zoals: er zijn aanwijzingen dat, en we vermoeden dat enz. Jammer dat de goede kant niet vermeld is. Zuivel blijft een goede bron van B12. Het is helemaal jammer dat de tekst eindigt met een opmerking dat je er best zonder kan. Jammer, omdat ook niet gewaarschuwd wordt voor tekorten aan B12 die dan kunnen ontstaan. Ook de andere door mij genoemde zaken die gunstig zijn worden verzwegen. Ieder kan (los van de ethische vragen) dan zelf een betere afweging maken. Ook geeft de site argumenten om biologische producten te nemen, omdat pesticiden een belangrijk argument zijn.
-
Ligfietsertje had het over een beroepsgroep van huisartsen. Dit betrof een onderzoek van een andere organisatie: die wetenschappelijk onderzoek doet voor de huisartsen. Dit staat los van het gegeven dat veel huisartsen weinig over voeding weten.
Nee, het NHG is een wetenschappelijke vereniging van huisartsen in Nederland, niet voor. ???
Het is een beetje flauw om te zeggen dat ratten niet representatief zijn. Dat weten we wel. Het onderzoek had het niet alleen over ratten, maar ook over mensen en daar zijn dezelfde effecten opgetreden. Staat ook in een ander bericht hierboven.
Nee, daar staat dat soortgelijke effecten ook zijn opgetreden bij mensen die van melk afgeleide meuk kregen, ander onderzoek ook, ik haal jouw quoot er even bij:
Verschillende studies bij ratten die op een natuurlijke manier een te hoge bloeddruk hadden, tonen aan dat caseïne en lactose bloeddruk significant kunnen verminderen. Daarnaast hebben een aantal studies op mensen een verband gelegd met toediening van van melk afgeleide producten op het verlagen van de bloeddruk.
Appels en peren, waarschijnlijk. 'Caseïne en lactose' is overigens wat anders dan zuivel, want caseïne en lactose zitten in zuivel, en kan je niet zomaar vergelijken met zuivel als geheel, waar wel meer in zit dan alleen dat.
En je kan het wel flauw vinden, maar als caseïne en lactose de bloeddruk significant kunnen verminderen bij ratten, dan zegt dat gewoon niet zoveel.
Nog een onderzoek, nu uit Nederland. Maastrichtse Universiteit prof Saris. Zuivel maakt slanker of houdt je op zijn minst slank.
Kijk maar naar de VS! ;)
Linkje?
Nog een leuk weetje: dierlijk eiwit van vette zuivel en vlees vervangen door soja, andere bonen en groenten, verlengt je leven met 15%.
Wel een harde claim, maar dat het je leven kan verlengen verbaast me niets nee.
Ik zal de link bekijken.
'k Ben benieuwd wat je ervan vindt.
-
Ook de andere door mij genoemde zaken die gunstig zijn worden verzwegen.
Omdat die er niet zijn!
Wel als je aan zuivel gaat sleutelen ja, of er bepaalde stofjes uithaalt en die vervolgens gebruikt. Maar vrijwel alle mensen consumeren Zuivel, er is maar een kleine groep die omgebouwde en aangepaste vormen gebruikt.
Verder is het een verrekt ongezonde bron van B12...
-
Ook de andere door mij genoemde zaken die gunstig zijn worden verzwegen.
Omdat die er niet zijn!
Wel als je aan zuivel gaat sleutelen ja, of er bepaalde stofjes uithaalt en die vervolgens gebruikt. Maar vrijwel alle mensen consumeren Zuivel, er is maar een kleine groep die omgebouwde en aangepaste vormen gebruikt.
Verder is het een verrekt ongezonde bron van B12...
Kijk, nu gaat het de ongenuanceerde kant op. Die kant negeert alle wetenschappelijke onderzoeken over gunstige werkingen. Het zou hetzelfde zijn als iemand die beweert dat spinazie ongezond is omdat iedereen toch weet dat er nitraat in zit en dat bij het koken dit wordt omgezet in nitriet en dat kankerverwekkend is. Op zichzelf is dat waar, maar dan ga je voorbij aan alle gunstige eigenschappen van spinazie en de ongunstige effecten wel te voorkomen zijn.
-
ook al is het slechts een voorbeeld, het verschil met spinazie is dat er op veel plaatsen staat dat je nitraatrijke groenten max 2 keer per week moet eten. Van (magere) zuivel wordt echter op heel erg veel plekken gepropageerd dat je ten minste toch zoveel porties per dag moet eten, ongeacht de mogelijke minder gunstige bijwerkingen van zuivel.
Met zoals Sander doet stellen dat zuivel een ongezonde bron van B12 is, of stellen dat je stoffen uit zuivel kan halen ben je niet per definitie ongenanceerd bezig of wetenschappelijke onderzoeken aan het negeren, dat zou je bv doen als je zou ontkennen dat zuivel uberhaupt een bron van B12 is etc.
Het feit dat er wetenschappelijk onderzoek is dat gunstig oordeelt over zuivel, wil natuurlijk niet zeggen dat zuivel gebruik gunstig is, dat is (met evt. ander wetenschappelijk onderzoek) gewoon aan te vallen, en dat is wat hier gebeurt.
-
Kijk, nu gaat het de ongenuanceerde kant op. Die kant negeert alle wetenschappelijke onderzoeken over gunstige werkingen.
't Is goed, laat maar.
-
dat zou je bv doen als je zou ontkennen dat zuivel uberhaupt een bron van B12 is etc.
Het feit dat er wetenschappelijk onderzoek is dat gunstig oordeelt over zuivel, wil natuurlijk niet zeggen dat zuivel gebruik gunstig is, dat is (met evt. ander wetenschappelijk onderzoek) gewoon aan te vallen, en dat is wat hier gebeurt.
Het noemen van gunstige zaken bij andere onderzoeken worden wel degelijk door Sander benaderd met: "omdat die er niet zijn". En dat vind ik wel de ongenuanceerde kant op gaan.
Er zijn tig onderzoeken met gunstige werkingen voor de gezondheid op een breed gebied met zuivel. Daartegenover staan enkele onderzoeken die twijfels uitspreken over of het wel overal gunstig uitpakt. Die laatste onderzoeken vallen de eerste niet aan, maar hebben op andere deelgebieden min of meer aangetoonde resultaten. En dan heb je nog de onderzoeken waarover ieder het eens is: de vette vormen van zuivel, pas daar mee op.
Het hele beeld is er één van kijken wat vanwege je eigen lijf het beste bij je past.
-
Keb gisteren mijn eerste bot gebroken :D (sleutelbeen)
Ik houd het erop dat t veroorzaakt werd door een harde klap op t asfalt net zoals bij mijn hoofdwond ::) ;D
-
Dat klinkt als een flinke smak! Beterschap!
-
Dat klinkt als een flinke smak! Beterschap!
Dankje :)
-
Niet zo flauw Christiaan, het is op dit forum al vaker aan bod gekomen dat kritische reakties in dat gastenboek vaak gewoon verwijderd worden.
Het staat me niet bepaald bij. En het is ook wel een feit dat Dragonfly als ie zich iets aantrekt behoorlijk kan ranten, en ik kan me voorstellen dat er plekken zijn waar ze dat minder leuk vinden.
-
'ranten' ???
-
Ik wou geen "van leer trekken" zeggen.
-
'ranten' ???
Je zult dat woord niet in een Nederlands woordenboek vinden, maar wel in een Engelse (rant dan): bombast uitslaan, uitvaren.
-
Keb gisteren mijn eerste bot gebroken :D (sleutelbeen)
Ik houd het erop dat t veroorzaakt werd door een harde klap op t asfalt net zoals bij mijn hoofdwond ::) ;D
Klinkt pijnlijk; beterschap!
-
Pijn valt an sich nog mee. Of ik ben heel stoer ;D
Ben benieuwd donderdag bij controle hoe het met botgroei gaat.