Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Mensen => Topic gestart door: willem op 02 februari 2005, 16:45:39
-
Op de website van de Nedrlandse Vereniging voor Veganisten staat het uitgangspunt om dieren niet te willen exploiteren. Prima en dat meen ik echt. Bij alle dierlijke eten kan ik mij daar iets bij voorstellen. Maar bij kippe-ei niet. En dan vooral de versie die je krijgt als je eigen kippen voor hun en je eigen plezier rond het huis hebt lopen. Immers, een kippe-ei dat niet bevrucht is, heeft geen enkele functie meer voor de kip, maar moet wel uit het kippenlijf verdwijnen. Ik ben oprecht geïnteresseerd in het antwoord. Dat ik de grens zelf mag bepalen weet ik ook wel, het gaat er mij om dat in het kader van exploitatie ik geen objectief argument kan vinden. En ook niet in het kader van lijden van dieren, wat mijn eigen insteek zou zijn. Die vraag heb ik ook voorgelegd aan de vereniging. Ben benieuwd naar hun antwoord, maar ook naar jullie insteek.
-
Daar kan Dragonfly wel een antwoord op geven. :P
-
Op de website van de Nedrlandse Vereniging voor Veganisten staat het uitgangspunt om dieren niet te willen exploiteren. Prima en dat meen ik echt. Bij alle dierlijke eten kan ik mij daar iets bij voorstellen. Maar bij kippe-ei niet. En dan vooral de versie die je krijgt als je eigen kippen voor hun en je eigen plezier rond het huis hebt lopen. Immers, een kippe-ei dat niet bevrucht is, heeft geen enkele functie meer voor de kip, maar moet wel uit het kippenlijf verdwijnen. Ik ben oprecht geïnteresseerd in het antwoord. Dat ik de grens zelf mag bepalen weet ik ook wel, het gaat er mij om dat in het kader van exploitatie ik geen objectief argument kan vinden. En ook niet in het kader van lijden van dieren, wat mijn eigen insteek zou zijn. Die vraag heb ik ook voorgelegd aan de vereniging. Ben benieuwd naar hun antwoord, maar ook naar jullie insteek.
Als je kippen hebt die je rond je huis laat lopen gaat het om dieren die opgelegd krijgen dat ze daar moeten lopen. Tuurlijk zullen ze waarschijnlijk wel niet weg gaan lopen als ze vrijheid hebben om dat te doen, maar men heeft ze daar dan neergezet. Iets wat niet door de natuur is geregelt of door de kip. De menselijke rol is daar nog bij. Daarnaast gaat het toch altijd nog om gefokte kippen. Een product van de mensenlijke overheersing.
Ook zeg je het ook al 'en je eigen plezier'. Daar gaat het om. Alles draait iig om de mens. De dieren worden ook gegeten voor de mens zijn plezier, mensen schieten ze af voor hun eigen plezier, laten ze kunstjes doen voor hun eigen plezier en sluiten ze op in een kooitje voor hun eigen plezier. Het 'lijden' van de kippen waar je het over hebt is op een hoger niveau. Namelijk dat de diersoort misbruikt is en word voor de mens zijn plezier. En wellicht bepaal je nog meer dingen voor ze door toch hun vrijheid te beperken, dmv een hek oid.
Tuurlijk is het wel een stuk beter als je kippen hebt die meer vrijheid hebben dan de meeste kippen.
-
Ik, als flexanist, zal ook even mijn twee centen in het zakje doen.
Ik ben het met je eens dat kippen die veel ruimte hebben in je tuin, lekker leven, gevrijwaard zijn van rovers, het misschien best goed kunnen hebben. Ik weet alleen helemaal niet hoe het is voor een kip om eieren te leggen. Misschien voelt het voor een kip als een drol draaien, misschien als het ter wereld brengen van een mensenbaby (als je dat al kunt vergelijken tussen mensen en andere dieren). Het is ten dele die onzekerheid dat ik geen eieren kies voor mijn geld.
-
Misschien voelt het voor een kip als een drol draaien, misschien als het ter wereld brengen van een mensenbaby (als je dat al kunt vergelijken tussen mensen en andere dieren). Het is ten dele die onzekerheid dat ik geen eieren kies voor mijn geld.
Weet dat een vrouwtjeskip ongeveer om de twintig uur (ongeveer) sowieso een ei leggen gaat, los van het feit of daar dwang achterzit van mijnheer kip of mijnheer en mevrouw mens.
En wat betreft de gefokte kippen, aannemende dat je het fokken richting een gemanipuleerd eindresultaat afkeurt, er zijn ook tal van kippen die als een oerras te bestempelen zijn. Juist hier zijn volgens mij veel kippensoorten die bij particulieren rondlopen.
-
Nou, dat is dus absoluut niet waar dat een kip ongeveer om de 20 uur een ei legt. Topkippen leggen rond de 300 eieren per jaar en dat zijn wel speciaal gefokte kippen die speciaal voer krijgen.
-
Niet het hele jaar door, hoor. De maand december zal vanwege de absentie van veel daglicht veel kippen tot minder leggen aanzetten. Maar in de legperiode wel ongeveer twintig uur, voorzover ik het weet.
-
Ik heb met interesse het antwoord van Dragonly gelezen. Maar dat is nu precies het verschil tussen subjectief en objectief. Jouw indruk (!) is dat ze geëxploiteerd worden. Objectief (althans het streven naar objectief) zou zijn dat je argumenten kunt geven over het beperken van het niet-soorteigen gedrag. Kippen kunnen immers scharrelen, stofbaden nemen, op de stok zitten, op willekeurige plekken eieren leggen, enz. enz. Zelfs als ze te oud zijn om aan de leg te zijn, hebben ze een utierst plezierig leven. Ik heb het dus nadrukkelijk niet over kippen waar mensen winst mee maken. Ook de uitleg over mijn opmerking dat ze er zijn voor mijn plezier. Dat subjectieve element bedoelde ik niet, het was meer dat ik er van kan genieten om die kippen in mijn nabijheid te zien scharrelen. En dan blijft er bij dat genieten ook nog een ei liggen dat niet verder door diezelfde kip wordt gewenst.
-
Ik heb met interesse het antwoord van Dragonly gelezen. Maar dat is nu precies het verschil tussen subjectief en objectief. Jouw indruk (!) is dat ze geëxploiteerd worden. Objectief (althans het streven naar objectief) zou zijn dat je argumenten kunt geven over het beperken van het niet-soorteigen gedrag. Kippen kunnen immers scharrelen, stofbaden nemen, op de stok zitten, op willekeurige plekken eieren leggen, enz. enz. Zelfs als ze te oud zijn om aan de leg te zijn, hebben ze een utierst plezierig leven. Ik heb het dus nadrukkelijk niet over kippen waar mensen winst mee maken. Ook de uitleg over mijn opmerking dat ze er zijn voor mijn plezier. Dat subjectieve element bedoelde ik niet, het was meer dat ik er van kan genieten om die kippen in mijn nabijheid te zien scharrelen. En dan blijft er bij dat genieten ook nog een ei liggen dat niet verder door diezelfde kip wordt gewenst.
Het gaat mij om dat er niks met de dieren gebeurd wat ik ook niet zou willen. Willen wij dat ons leven bepaald word door een ander diersoort? Nee, daarom vind ik dat die band totaal gebroken moet worden.
Dieren als kippen bestaan nu alleen omdat de mens wil dat ze bestaan. Ik zou het best vinden als de kip (geen fokkip maar een 'wilde kip' ) naar de mens toetrekt en dus bij je in de tuin zou scharrelen en zo en jij er dan van geniet, maar niet juist als jij (de mens) het dier als bezit toe-eigent en ze in de tuin zet voor het plezier. Tsja subjectief... dat zal het altijd wel zijn. Je kan nimmer bepalen dat een kip het leuk vind of niet leuk vind. Je kan je alleen indenken dat jij het ook niet prettig zal vinden als je gebruikt word als entertainment (dus dat ze je in iemands tuin zetten voor de 'gezelligheid') terwijl je ook een leven kan hebben waar je zelf alles kan bepalen (dus in welke tuin je gaat scharrelen ;)).
Als je kijkt naar welke beperking een kip heeft als deze in de tuin word gezet(1)
1) kip bepaald dus niet waar deze leeft
2) mag de kip en kan de kip zijn voortplantingsinstinct uiten? Neem aan dat er geen vruchtbare hanen bij zitten?
3) bepaald de kip zijn eigen voer? meestal niet, afgezonderd dat hij tussen de tuin wat vindt
4) kan de kip zelf bepalen of die naar een andere plek gaat? Neem aan dat deze niet zomaar bij de buren mag grazen enzo. Of dat deze nog veel verder mag scharrelen?
5) Volgens mij konden kippen toch ook vliegen (tot een kleine hoogte en afstand?) en zijn ze geholpen dat ze dat dus niet (goed) kunnen
6) Natuurlijke selectie is niet aanwezig; als een kip ziek is word die geholpen
7) Jij bepaald of deze dood mag/gaat. Als een kip ziek is en niet geholpen kan worden ben jij degene die bepaald of deze geeuthaniseerd word
Nou dit zijn al 7 dingen wat ik dus aanmerk over kippen in je tuin die (beperkt) kunnen scharrelen etc.
-
Als je kijkt naar welke beperking een kip heeft als deze in de tuin word gezet(1)
1) kip bepaald dus niet waar deze leeft
2) mag de kip en kan de kip zijn voortplantingsinstinct uiten? Neem aan dat er geen vruchtbare hanen bij zitten?
3) bepaald de kip zijn eigen voer? meestal niet, afgezonderd dat hij tussen de tuin wat vindt
4) kan de kip zelf bepalen of die naar een andere plek gaat? Neem aan dat deze niet zomaar bij de buren mag grazen enzo. Of dat deze nog veel verder mag scharrelen?
5) Volgens mij konden kippen toch ook vliegen (tot een kleine hoogte en afstand?) en zijn ze geholpen dat ze dat dus niet (goed) kunnen
6) Natuurlijke selectie is niet aanwezig; als een kip ziek is word die geholpen
7) Jij bepaald of deze dood mag/gaat. Als een kip ziek is en niet geholpen kan worden ben jij degene die bepaald of deze geeuthaniseerd word
Nou dit zijn al 7 dingen wat ik dus aanmerk over kippen in je tuin die (beperkt) kunnen scharrelen etc.
Mogen mensen volgens jouw principes eigenlijk wel kinderen nemen?...
-
Mogen mensen volgens jouw principes eigenlijk wel kinderen nemen?...
Ja hoor. Kinderen zijn toch heel anders dan kippen hoor.
-
Jammer, de eieren leken me wel handig.
-
Mogen mensen volgens jouw principes eigenlijk wel kinderen nemen?...
Ja hoor. Kinderen zijn toch heel anders dan kippen hoor.
Als je kijkt naar welke beperking een kip heeft als deze in de tuin word gezet(1)
1) kip bepaald dus niet waar deze leeft
2) mag de kip en kan de kip zijn voortplantingsinstinct uiten? Neem aan dat er geen vruchtbare hanen bij zitten?
3) bepaald de kip zijn eigen voer? meestal niet, afgezonderd dat hij tussen de tuin wat vindt
4) kan de kip zelf bepalen of die naar een andere plek gaat? Neem aan dat deze niet zomaar bij de buren mag grazen enzo. Of dat deze nog veel verder mag scharrelen?
5) Volgens mij konden kippen toch ook vliegen (tot een kleine hoogte en afstand?) en zijn ze geholpen dat ze dat dus niet (goed) kunnen
6) Natuurlijke selectie is niet aanwezig; als een kip ziek is word die geholpen
7) Jij bepaald of deze dood mag/gaat. Als een kip ziek is en niet geholpen kan worden ben jij degene die bepaald of deze geeuthaniseerd word
Hoeveel van bovenstaande punten zijn wel van toepassing als het op mensen aankomt? Punten 1, 3, 4, 6 gaan ook op voor mensen. Punt 7 wordt vanuit het oogpunt van het dier gemaakt (toegegeven, er zijn vast ook mensen die eigenbelangen hebben, een verwaarloosbaar aantal) en dan valt er ook wat voor te zeggen dat dat beter is dan een naderend lot te moeten ondergaan.
Wetende hoe het gaat met de kippen bij mijn ouders die werkelijkwaar overal heen kunnen lopen waar ze maar willen; punt 2 is absoluut geen beperking. Een overmate eerder; de vruchtbare hanen verkrachten de kippen - in twee seconden per kip - als het ware.
Bij punt 5 ben je in de war met eenden en ganzen, denk ik, waar vaak wel de vleugels van worden ingeknipt. Een kip kan niet vliegen en heeft volgens mij zijn / haar vliegkunde op een natuurlijke evolutionaire wijze verloren.
-
Hoeveel van bovenstaande punten zijn wel van toepassing als het op mensen aankomt? Punten 1, 3, 4, 6 gaan ook op voor mensen. Punt 7 wordt vanuit het oogpunt van het dier gemaakt (toegegeven, er zijn vast ook mensen die eigenbelangen hebben, een verwaarloosbaar aantal) en dan valt er ook wat voor te zeggen dat dat beter is dan een naderend lot te moeten ondergaan.
Mensen hebben altijd nog keuzes die te maken zijn. Ik zeg niet dat de mensen overal ter wereld alle vrijheid hebben. Maar die snappen best wel dat als je onderdrukt word dat je er tegen in kan gaan. Sommige wellicht niet. Daarvoor strijd je dan ook om de mensen vrij te maken van uitbuitingen enzo toch.
Voor mensen:
punt 1: een mens kan bepalen dat die naar amsterdam gaat, naar utrecht, etc. waar er maar ook een plekje vrij komt. En je kan als je ergens perse wilt wonen ook wel mensen wegkopen. Mogelijkheden dus.
punt 3: je kan zelf kiezen om je eten te kweken. Je kan kiezen dat andere je eten kweken. Je kan zelf bepalen wat je eet elke dag.
punt 4: zoveel mogelijkheden. De kip heeft daar maar weinig
punt 6: je hebt daar keuze in. Bij de kip word het bepaald door een mens.
punt 7: dit punt is geheel uit de mens gemaakt. Wij maken de keuze vanuit onze medische wetenschap en daarom doden we de dieren, die wellicht in de vrijheid niet eens bepaalde ziekten krijgen of mogelijkheid hebben om te genezen door instinct. Daarnaast als een dier dood gaat is dat natuur. Ook bepalen we soms dat een dier maar dood moet omdat het dier de operatie wellicht niet haalt. Of dat het teveel geld kost. Want als je je huis moet verkopen om een dier te redden... wie van jullie zou dat dan doen?
Wetende hoe het gaat met de kippen bij mijn ouders die werkelijkwaar overal heen kunnen lopen waar ze maar willen; punt 2 is absoluut geen beperking. Een overmate eerder; de vruchtbare hanen verkrachten de kippen - in twee seconden per kip - als het ware.
De mens bepaald altijd nog of er een haan bij is of niet. Of ze kleintjes mogen krijgen of niet. Of de kinderen bij de moeder mogen blijven of niet. etc.
Bij punt 5 ben je in de war met eenden en ganzen, denk ik, waar vaak wel de vleugels van worden ingeknipt. Een kip kan niet vliegen en heeft volgens mij zijn / haar vliegkunde op een natuurlijke evolutionaire wijze verloren.
Ja kan er ook uitgefokt zijn. Echter vond ik via google wat bronnen waarin stond dat sommige rassen uitstekend kunnen vliegen.
-
Een kind heeft deze mogelijkheden genoemd in jouw punten niet.
Een kind vraagt er niet om om geboren te worden. Dat is de (toch grotendeels egoistische) wens van de ouder(s). Deze bepalen toch tot zeker ongeveer zijn 12 levensjaar de dingen in die in jouw punten beschreven zijn over het kind.
Ik denk dat je op bepaalde punten de vrijheid en keuzevrijheid van mensen over-, en die van dieren onderschat.
-
Een kind heeft deze mogelijkheden genoemd in jouw punten niet.
Een kind vraagt er niet om om geboren te worden. Dat is de (toch grotendeels egoistische) wens van de ouder(s). Deze bepalen toch tot zeker ongeveer zijn 12 levensjaar de dingen in die in jouw punten beschreven zijn over het kind.
Een geboorte van een kind is meer de beslissing van de ouder. Het kind groeit op bij zijn ouders en krijgt hun levensvisie mee. Belangrijk is dat je kinderen wel een keuze geeft.
Dat een kind geen keuze heeft, zo is het volgens de natuurlijke wet. Niemand vraagt erom om te leven.
Echter gaat het om het deel daarna. Leven ontstaat gewoon. De mens heeft de keuze om geen kinderen te nemen.
Als je als kind toch niet wilde leven, dan kan je natuurlijk je leven stoppen. Het is wat je maar wil.
Een mensenkind heeft toch echter wel meer keuzemogelijkheden dat wat een kip heeft.
-
Ik denk dat je op bepaalde punten de vrijheid en keuzevrijheid van mensen over-, en die van dieren onderschat.
Het verschil tussen een mensenkind en een kip is toch altijd dat een kip niet van de menselijke soort is. Een kip is geen onderdeel van de mens. En het is zeker niet het bezit van de mens. Een kind is ontstaan uit de liefde (of niet) tussen twee mensen (welke dus een natuurlijke behoefte hadden om zich voor te planten) (uitzonderingen zijn er ook wel). Daar is niks raars aan. Een kip is ontstaan omdat de mens een behoefte hebben om dieren te gebruiken voor plezier.
-
Een kip is ontstaan omdat de mens een behoefte hebben om dieren te gebruiken voor plezier.
Zo, dus nu heeft de mens de kip geschapen? :schater:
-
Een kip is ontstaan omdat de mens een behoefte hebben om dieren te gebruiken voor plezier.
Zo, dus nu heeft de mens de kip geschapen? :schater:
nou ja...de huidige kip is ontstaan uit de menselijke behoefte. Toen de Rode Boshoen gevonden werd door de mens werden ze gewoon gedomesticeerd voor onze behoefte. Na duizenden jaren fokken is de huidige kip ontstaan.
Wat was er dus eerder dan de kip of het ei? Ja de mens, want die heeft een of andere hoen gebruikt om de huidige kippen uit te fokken.
-
Op de website van de Nedrlandse Vereniging voor Veganisten staat het uitgangspunt om dieren niet te willen exploiteren. Prima en dat meen ik echt. Bij alle dierlijke eten kan ik mij daar iets bij voorstellen. Maar bij kippe-ei niet. En dan vooral de versie die je krijgt als je eigen kippen voor hun en je eigen plezier rond het huis hebt lopen. Immers, een kippe-ei dat niet bevrucht is, heeft geen enkele functie meer voor de kip, maar moet wel uit het kippenlijf verdwijnen. Ik ben oprecht geïnteresseerd in het antwoord. Dat ik de grens zelf mag bepalen weet ik ook wel, het gaat er mij om dat in het kader van exploitatie ik geen objectief argument kan vinden. En ook niet in het kader van lijden van dieren, wat mijn eigen insteek zou zijn. Die vraag heb ik ook voorgelegd aan de vereniging. Ben benieuwd naar hun antwoord, maar ook naar jullie insteek.
Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de NVV. ;)
-
Dank voor je bijdragen Dragonfly! Daardoor komt er ook meer zicht op de achterliggende ideeën. Ik krijg nu ook meer zicht op jouw idee over exploitatie. Ik word er in bevestigd dat bij jou sprake is van je proberen in te leven wat je een kip in het bijzonder of de soort in het algemeen wel of niet mag aandoen. Je redeneert op een manier alsof je kippen iets menselijks kunt toedichten.
Je gaat dan ook niet in op mijn insteek dat je bij beesten soorteigen gedrag kunt waarborgen. Want dat is het hele eiereneten ( ;)).
Wij als mensen kunnen volgens mij best kiezen om samen met dieren te leven, ook al zou je vanuit menselijk perspectief kunnen constateren dat er beperking is van vrijheid. Het beest zal dit echter niet zo ervaren als er sprake is van volkomen natuurlijke interactie met de omgeving. Wol van een schaap die je in een groep laat leven, zich prettig voelt (dit is aantoonbaar) als 's zomers de vacht eraf gaat en het niet "als de tijd er voor is" gaat slachten, maar rustig op een natuurlijke manier aan zijn eind laat komen.
Bekijk je jouw 7 redenen dan vind ik het zelfs een beetje koud en afstandelijk overkomen. Ook een dier zal het plezierig vinden dat er een veilige omgeving is (gewaarborgd door de aanwezige mens), gaat zich zelfs hechten aan die mens en is ook nog in staat een product te leveren.
Zie mijn bijdrage niet als jou "pakken" daarvoor heb je te veel jouw insteek op een volkomen oprechte manier weergegeven. Ik probeer alleen helder te krijgen waar de grens precies ligt en om te voorkomen dat je langs elkaar heen gaat praten.
-
Ik geloof ook niet dat kippen die bij iemand los lopen of een flink groot hok hebben daar erg onder te lijden hebben. Mijn ouders hadden vroeger ook kippen, en die waren volgens mij best gelukkig. Ze legden elke twee dagen een ei, dus niet elke 20 uur. Maar dat was ook prima zo.
-
En als die kip dan een gelukkig leven leidt mag je dan de producten ook gebruiken?! Heel vroeger gebruikte men ganzenveren om te schrijven. Dit gebeurde op de gemene manier, maar dat kan ook op de liefdevolle door het te gebruiken van een beest dat op een natuurlijke manier is doodgegaan. De vraag is dan: als dit kan en mag, waar ligt dan de grens.
-
Dank voor je bijdragen Dragonfly! Daardoor komt er ook meer zicht op de achterliggende ideeën. Ik krijg nu ook meer zicht op jouw idee over exploitatie. Ik word er in bevestigd dat bij jou sprake is van je proberen in te leven wat je een kip in het bijzonder of de soort in het algemeen wel of niet mag aandoen. Je redeneert op een manier alsof je kippen iets menselijks kunt toedichten.
Nee niet iets menselijks toedienen aan dieren, want dan zou ik ook willen dat de dieren ook menselijke rechten moeten krijgen en eigenschappen zou hebben als een mens. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat een levend wezen een levend vrij wezen moet zijn. En dus dat het leeft omdat het geboren is vanuit de natuurlijke wijze en niet omdat er dus mens is die het dier nodig heeft om te misbruiken.
Ik wil alleen met het indenken aangeven dat je als mens ook niet zo misbruikt wil worden en dat je dan kan indenken dat een ander wezen dat ook niet zou willen. Ik wil ze niks mensenlijks kunnen toedichten.
Je gaat dan ook niet in op mijn insteek dat je bij beesten soorteigen gedrag kunt waarborgen. Want dat is het hele eiereneten ( ;)).
Ik snap niet wat je hier bedoeld. Dat dieren met elkaar leven en van elkaar eten?
Wij als mensen kunnen volgens mij best kiezen om samen met dieren te leven, ook al zou je vanuit menselijk perspectief kunnen constateren dat er beperking is van vrijheid.
Het is niet erg als 2 dieren naar elkaar toegroeien in de natuur. Dat gebeurd ook. Echter moet het wel van 2 kanten komen en met respect gepaard gaan. Als je met de kippen wilt samenleven, dan moet de kip dat ook willen en moet je niet je 'vriend' gaan doden (opeten) en ook niet deze beperken in zijn vrijheid en ook niet bepalen hoe en wat. Als de kip bij je wil blijven zal deze bij je blijven en lijkt het me mogelijk dat je de eieren kan eten (mits niet bevrucht). Echter die situatie is hier niet. Het is geen verhouding waar beide partijen instemmen. Het is een verhouding van een overheerser en een slaaf. En dat lijkt me niet de manier waaronder dus je de eieren kan eten. Tenminste volgens mijn visie.
Het beest zal dit echter niet zo ervaren als er sprake is van volkomen natuurlijke interactie met de omgeving. Wol van een schaap die je in een groep laat leven, zich prettig voelt (dit is aantoonbaar) als 's zomers de vacht eraf gaat en het niet "als de tijd er voor is" gaat slachten, maar rustig op een natuurlijke manier aan zijn eind laat komen.
De schapen zijn juist gefokt om meer wol te geven, waardoor er dus ook echt meer wol opgroeid. En vraag je af hoe de schapen zonder de mens vroeger leefde? Toen hadden ze ook niemand om het af te scheren. Is dus blijkbaar zo gefokt? Schapen zijn dus redelijk afhankelijk gemaakt van de mens. Ook weer een niet zo prettige basis als je deze relatie 'vriendschappelijk' wil noemen.
Bekijk je jouw 7 redenen dan vind ik het zelfs een beetje koud en afstandelijk overkomen. Ook een dier zal het plezierig vinden dat er een veilige omgeving is (gewaarborgd door de aanwezige mens), gaat zich zelfs hechten aan die mens en is ook nog in staat een product te leveren.
Tuurlijk zal dat zo zijn dat het dier het plezierig kan vinden. Dat ontken ik niet. Maar je doet nu alsof de natuur iets verschrikkelijks is en je de dieren nu hebt gered van die onveilige natuur. Ok de natuur is hard enzo, maar zo gaat dat nou eenmaal. Soms worden natuurliefhebbers (ik dus ;)) beschuldig van het romantiseren van de natuur (dat het beter is), maar het is juist de mens die dat lijkt te doen. Stop dan niet met die kippen. Ga alle dieren maar uit die o zo verschrikkelijke natuur redden om ze die veilige plek te bieden bij de mensen. Want die plek is beter aldus vele mensen. Geeft dat allemaal het recht om dieren te gebruiken als een product? Als een product van plezier?
Zie mijn bijdrage niet als jou "pakken" daarvoor heb je te veel jouw insteek op een volkomen oprechte manier weergegeven. Ik probeer alleen helder te krijgen waar de grens precies ligt en om te voorkomen dat je langs elkaar heen gaat praten.
Nou daar wilde ik nog wat over zeggen. De grens van vegetarisme/veganisme lijkt me vooral redelijk duidelijk (tenminse duidelijker) dat een veganist alle dierproducten uitsluit (zover mogelijk). Voor mij gaat veganisme nog dan wat verder. Naast het uitsluiten van dierproducten, denk ik nu meer aan mensenrechten, ik denk aan hoe ik mijn impact op het milieu kan beperken, etc. De grens waar veganisme ophoud lijkt me ook dus niet echt aan te geven. Het is zo een streven naar wat beter is voor de hele planeet, dat het nergens ophoud. Tenminste voor mij.
Bij elke veganist is dat toch weer anders. De grens waggelt dus ver heen en weer en soms is het einde niet eens zichtbaar.
Ik zie je bijdrage ook niet als mij 'pakken'. Ieder zijn eigen mening. :)
-
En als die kip dan een gelukkig leven leidt mag je dan de producten ook gebruiken?! Heel vroeger gebruikte men ganzenveren om te schrijven. Dit gebeurde op de gemene manier, maar dat kan ook op de liefdevolle door het te gebruiken van een beest dat op een natuurlijke manier is doodgegaan. De vraag is dan: als dit kan en mag, waar ligt dan de grens.
Als een wilde gans doodgaat zonder tussenkomst van de mens dan is er geen sprake van misbruik van het dier (tenzij je met het dier natuurlijk rare dingen gaat doen he :)). Een vraag of een veganist dan er wat van kan gebruiken. Een goede vraag. Ja en Nee denk ik zo. Ja omdat het dier dus in het wild geleefd heeft en dus geen menselijke misbruik kent. En ook zelf dood is gegaan. Nee, omdat je als mens toch redelijk buiten de natuur staat en het leven en dood eigenlijk een beetje met rust moet laten omdat je als mens dan toch invloed uitoefent. Wij staan aan de zijlijn van de natuur tenminste dat vind ik.
-
Het argument van vrijheid is alleen toe te passen als je defineert wat vrijheid is. Vrijheid heeft een objectief en een subjectief element. De verbinding daartussen komt als we zeggen: vrijheid is een situatie waarin het subject in staat is om te kunnen kiezen. Die kip is geboren in een omgeving die niet natuurlijk is, maar wel elementen heeft waar zij een natuurlijk gedrag kan hebben. Dus ook kan kiezen. Die worm, dat stofbad, een ei op die plek leggen, reageren op dat vreemde wezen die af en toe ook nog voer geeft enz. Verplaats je je in die kip dan zul je zien dat die een prettig leven heeft.
Je begreep niet wat ik bedoel met soorteigen insteek of begreep je het grapje niet over eiereneten. Als dat laatste het geval is dan moet je dit maar vergeten. Als het te maken heeft met soorteigen gedrag dan een ander voorbeeld: veel mensen nemen huisdieren zonder zich te bekommeren over de eigenschappen van dat dier. Ze kunnen een konijn een leven lang in een hokje stoppen en ook nog zeggen dat ze het beest zóóó lief vinden. Dat konijn kan niks, geen hol graven, geen ander konijn ontmoeten, zich alleen maar vervelen. Een hond kan ook minder een soorteigen gedrag onwikkelen dan een kat. Een kat gaat ook veel meer zijn eigen gang. Of denk aan die goudvis die rondjes zwemt. Of aan die ijsbeer in een dierentuin die ijsbeert. Dat doet die niet voor niks: verveling. Dat is beperking van vrijheid. Daar staat die kip van mij (symbolisch van mij hoor, maar mijn zus heeft ze wel in de tuin) tegenover die alles kan doen wat bij de eigenschappen van het beest hoort. Dus is die kip vrij.
De meer filosofische vraag is dus: als kip en mens met elkaar opgroeien in respect en je doodt dit beest niet, geeft het zelfs een naam, laat het in alle liefde oud worden, als het dood is stop je het niet in de soep, maar begraaft het met eerbetoon, mag je dan niet het product ei gebruiken?
Het schaap waarover ik praat is niet het schaap dat gefokt is voor de wol. Dat is het fabrieksschaap. Nee, het is het schaap dat naast mij woont en "gelukkig" is, samen met zijn soortgenoten "schaap kan zijn". In de zomer wordt hij/zij verlost van de gigantische vracht wol, wat hij/zij plezierig vindt op dezelfde manier als wij mensen het prettig vinden om naar de kapper te gaan. De schaap als soort komt ook in de natuur voor, maar bij ons meer als fokdier dat ben ik met je eens. Maar als dit beest geboren is en daarna weer nakomelingen krijgt, dan kan dit individuele schaap toch ook "gelukkig" zijn vanuit haar/zijn eigenschappen van dit moment? Een mens die leeft als natuurmens kan dit ook niet meer, omdat hij is geëvolueerd.
Ik zou het niet in mijn hoofd halen om op de hei gaan zitten afwachten of er een parelhoender komt die van plan is om met mij samen te leven. Laat daar de natuur maar zijn werk doen. Ik accepteer ook dat die parelhoender doordat die natuur zijn werk doet nog niet half zo oud wordt als die kip op het erf.
De grens van een veganist is mij duidelijk. Je hebt het ook in verband gebracht met mensenrechten en milieu. Daar sta ik ook aan je zijde, 100% Principes hebben de eigenschap dat je helder kunt afbakenen waar de grens ligt. Het is ook gemakkelijk, je hoeft niet meer na te denken. Dit bedoel ik niet negatief, het is meer dat je iets op de automatische piloot kunt doen. Je doet iets gewoon wel of niet. Net zoals mensen vroeger als principe hadden om geen werk op zondag te doen.
Het is ook niet dat ik dit aan de orde stel om gelijk te krijgen. Het gaat me er meer om te kijken wanneer je voor bescherming van mensenrechten, natuur en milieu in je keuze dingen uit gaat sluiten die voor diezelfde bescherming niet echt uitgesloten hoeven te worden.
-
Het argument van vrijheid is alleen toe te passen als je defineert wat vrijheid is. Vrijheid heeft een objectief en een subjectief element. De verbinding daartussen komt als we zeggen: vrijheid is een situatie waarin het subject in staat is om te kunnen kiezen. Die kip is geboren in een omgeving die niet natuurlijk is, maar wel elementen heeft waar zij een natuurlijk gedrag kan hebben. Dus ook kan kiezen. Die worm, dat stofbad, een ei op die plek leggen, reageren op dat vreemde wezen die af en toe ook nog voer geeft enz. Verplaats je je in die kip dan zul je zien dat die een prettig leven heeft.
Met zo een gedachtengang kan je ook zeggen dat een koe in de stal een prettig leven heeft, of een varken in een paar vierkante meter. Wanneer definieer je dan wanneer een dier een prettig leven heeft en wanneer niet?
En hoe weet je wat het natuurlijk gedrag is van het dier als het dier in een omgeving leeft waar het oorspronkelijk niet leeft? En is het goed te praten om dieren te fokken, tekopen etc voor persoonlijk plezier als je denkt dat het dier wel gelukkig is?
Het gaat niet om of de kip een prettig leven heeft of niet. Het totaal plaatje gaat over de mens die het dier toe-eigent. Bepaald hoe, waar en waarmee het leeft. etc etc.
Je begreep niet wat ik bedoel met soorteigen insteek of begreep je het grapje niet over eiereneten. Als dat laatste het geval is dan moet je dit maar vergeten. Als het te maken heeft met soorteigen gedrag dan een ander voorbeeld: veel mensen nemen huisdieren zonder zich te bekommeren over de eigenschappen van dat dier. Ze kunnen een konijn een leven lang in een hokje stoppen en ook nog zeggen dat ze het beest zóóó lief vinden. Dat konijn kan niks, geen hol graven, geen ander konijn ontmoeten, zich alleen maar vervelen. Een hond kan ook minder een soorteigen gedrag onwikkelen dan een kat. Een kat gaat ook veel meer zijn eigen gang. Of denk aan die goudvis die rondjes zwemt. Of aan die ijsbeer in een dierentuin die ijsbeert. Dat doet die niet voor niks: verveling. Dat is beperking van vrijheid. Daar staat die kip van mij (symbolisch van mij hoor, maar mijn zus heeft ze wel in de tuin) tegenover die alles kan doen wat bij de eigenschappen van het beest hoort. Dus is die kip vrij.
Maar hoe weet je dat de kip al zijn gedrag kan uitvoeren binnen die 'beperking'. Binnen het leven dat je die geeft?
Kan je daar niet alleen zeker van zijn als je de kip niet meer gebruikt zoals de mens? Dus dat je niet meer fokt met de dieren en gewoon afwacht of de kippen in het wild naar de mens toe trekken.
De meer filosofische vraag is dus: als kip en mens met elkaar opgroeien in respect en je doodt dit beest niet, geeft het zelfs een naam, laat het in alle liefde oud worden, als het dood is stop je het niet in de soep, maar begraaft het met eerbetoon, mag je dan niet het product ei gebruiken?
Het ligt wat jij respectvol vind. Het kan alleen als beide er echt voor kiezen om bij elkaar te zijn. Dan zou ei wel verantwoord kunnen zijn. Maar zo een situatie is er niet vind ik.
Het schaap waarover ik praat is niet het schaap dat gefokt is voor de wol. Dat is het fabrieksschaap. Nee, het is het schaap dat naast mij woont en "gelukkig" is, samen met zijn soortgenoten "schaap kan zijn". In de zomer wordt hij/zij verlost van de gigantische vracht wol, wat hij/zij plezierig vindt op dezelfde manier als wij mensen het prettig vinden om naar de kapper te gaan. De schaap als soort komt ook in de natuur voor, maar bij ons meer als fokdier dat ben ik met je eens. Maar als dit beest geboren is en daarna weer nakomelingen krijgt, dan kan dit individuele schaap toch ook "gelukkig" zijn vanuit haar/zijn eigenschappen van dit moment? Een mens die leeft als natuurmens kan dit ook niet meer, omdat hij is geëvolueerd.
Prettig, prettig... het is lastig om dat te bepalen. Een individueel schaap zal redelijk kunnen leven als deze in een weiland staat met veel ruimte enzo. Echter gaat het om het geheel.
Een schaap moet groeien naar de mens toe uit vrijwillige basis als deze dat wil. Niet omdat de mens dat wilt of heeft gewild. Het schaap is als deze door de mens gefokt is altijd een productschaap. De ene keer is het voor het wol en de andere keer voor plezier van mensen. Wat is nou het grote verschil daaraan? Het is beide om de mens te bedienen?
De schaap die bij de mens leeft zal nooit echt kunnen leven zoals die zou moeten leven. Wat als de populatie te groot word van de schapen? Dan worden er een aantal verkocht. En een populatie bij elkaar houden op klein stuk grond betekent inteelt enzo. Ook niet echt goed voor het schaap.
Ik zou het niet in mijn hoofd halen om op de hei gaan zitten afwachten of er een parelhoender komt die van plan is om met mij samen te leven. Laat daar de natuur maar zijn werk doen. Ik accepteer ook dat die parelhoender doordat die natuur zijn werk doet nog niet half zo oud wordt als die kip op het erf.
Nou je kan dan wel lang wachten. Het kan wel heel lang duren voordat de natuur dieren bij elkaar brengt. :)
-
Het nadeel van vergelijken met andere omstandigheden is altijd dat de grens waarover we het hebben uit het zicht verdwijnt. Ik heb het niet gehad over de koe in de stal, hoewel het verleidelijk is daarop in te gaan.
Natuurlijk gedrag van een beest is meetbaar, stress is meetbaar, effecten zijn meetbaar, reacties op de omgeving zijn zichtbaar. "Goedpraten" is in dit verband niet zo'n toepasselijke uitdrukking. Mensen nemen huisdieren, maar dat zijn niet alleen honden of katten; het kunnen ook kippen of andere beesten zijn. Je hebt gelijk met je stelling dat ook bij huisdieren de mens dit dier voor eigen plezier zich toe-eigent. De vraag is dan binnen welke randvoorwaarden je dit mag doen, zodat ook het dier haar/zijn plezier heeft. Interacties tussen dier en mens heb ik niet door jou zien afkeuren. Jij hebt de grens gelegd bij het spontane van de komst van het dier naar de mens. Dat is zeer te respecteren. Overigens kun je mijn voorbeeld van een kip die om één of andere reden van een erf is afgekomen en naar jou toe is gegaan ook als voorbeeld nemen. Mag je dan het ei wel gebruiken? Ik heb de grens gelegd of het dier in staat is soorteigen gedrag te vertonen. En de randvoorwaarden gaan dan over het mogelijk maken van soorteigen gedrag in een "natuurlijke" omgeving. En mijn vraag "waar ligt de grens van het veganisme" gaat er dan ook over of een dier uitgebuit (geëxploiteerd) wordt als je een ei gebruikt waar deze kip toch niet meer naar omkijkt.
De vraag die je oproept of een "kip zijn gedrag kan uitvoeren binnen die 'beperking' " is niet te beantwoorden. Maar net zo min kun je die vraag beantwoord krijgen als je die over mensen stelt.In de filosofie heet de stroming die ontkent dat je die vragen kunt beantwoorden, solipsisme. Ik ga ervan uit dat emoties wel invoelbaar zijn, dat gedrag wel te interpreteren is, dat je eigen gedrag wel reacties kan uitlokken enz. Jij ook, durf ik te stellen, omdat jouw niet willen exploiteren van dieren gebaseerd is op jouw invoelend vermogen. Je trekt daaruit terecht de conclusie dat dieren nogal vaak te lijden hebben. Invoelen kan ook bij positieve emoties. En dan komt wéér die vraag over het ei: als het zo is dat die (aangelopen) kip een prettig leven heeft, mag je dan het product ei gebruiken. Geen levend wezen heeft daarvan te lijden. Sterker nog: een ei laten liggen in die omstandigheden is een mogelijke veroorzaker van vervuiling en ziekte.
Het hedendaagse schaap is een productschaap, klopt. In het verleden gefokt om de wol en het vlees. Maar het indiviudele schaap van nu zal dat niet beseffen. Die streeft naar een prettig leven op dit moment. Stel, dat jij dat (aangelopen) schaap dat prettige leven kunt bieden zou je dan weigeren te trimmen, omdat je vindt dat het te ver gaat in de exploitatie? Ik zou dat een tamelijk hardvochtige stelling vinden. Laat je het beest bij je verblijven, dan moet je haast accepteren dat het één keer per jaar haar/zijn wol kwijt moet. Of je stuurt het beest weg, dat kan toch ook niet de bedoeling zijn. Dan ben je zelf misschien niet degene die het doet,maar dan moet het gebeuren door een ander.
Zo zie je, dat ik probeer op te zoeken waar je binnen het respect voor het dier óók nog gebruik kunt maken van overschotjes van datzelfde dier. En dat allemaal vanuit de liefde voor datzelfde dier, want daar zijn we het over eens.
-
Daar heeft Willem wel een punt. Je kunt er wel naar streven dat alle dieren in volledige vrijheid leven, en allemaal zelf kunnen kiezen of ze bij mensen willen wonen of niet, maar dat stadium zijn we al lang gepasseerd. Sterker nog; dat waren we eeuwen geleden al gepasseerd. De dieren die nu leven zijn niet meer gewend en niet meer geschikt om voor zichzelf te zorgen, dus die hebben gewoon mensen nodig.
Je kunt wel een ideaalbeeld nastreven (alle dieren vrij!), maar als dat zo onrealistisch is dat het toch nooit zover zal komen, wat heeft het dan voor zin?
De schapen van vandaag zouden waarschijnlijk niet anders willen dan door mensen geschoren te worden, dat gaat snel en pijnloos, wat neit gezegd kan worden als ze zelf hun wol er af moeten zien te krijgen door zich aan allerlei randjes, takken, hekken en andere scherpe voorwerpen te krabben. En het lijkt mij dat de hedendaagse kippen het ook prima naar hun zin hebben als ze kunnen scharrelen wat ze willen en op tijd hun natje en hun droogje krijgen. Wat is er dan mis met het ei van zo'n kip?
-
Daar lijkt mij ook niks mis mee. Ik eet wel eieren en koop zelf biologische eieren. Ik vind het belangrijk dat de kip van wie ik de eieren heeft een zo natuurlijk (en prettig) mogelijk leven heeft. Maar dit gaat dan over hennetjes. Want de haantjes die geboren worden worden direct al in de hakselmachine gegooid. En daar heb ik wel moeite mee. Ik weet niet zeker of dit bij biologische kippen ook gebeurt maar dit gebeurt veel bij kippen/hanen die voor de leg worden gefokt. Als dit bij de biologische kippen ook gebeurt zijn de eieren die ik gebruik dus nog steeds geen eieren die op een diervriendelijke manier worden geproduceerd. :(
-
(..)haantjes (..) in de hakselmachine gegooid (..) Ik weet niet zeker of dit bij biologische kippen ook gebeurt
Ook in de biologische pluimveehouderij gebeurt dat. Ik meen me zelfs te herinneren dat biologische kippenhouders hun hennen betrekken bij dezelfde uitbroed- c.q. opfokbedrijven als de 'gewone' kippenhouders.
-
Het nadeel van vergelijken met andere omstandigheden is altijd dat de grens waarover we het hebben uit het zicht verdwijnt. Ik heb het niet gehad over de koe in de stal, hoewel het verleidelijk is daarop in te gaan.
Natuurlijk gedrag van een beest is meetbaar, stress is meetbaar, effecten zijn meetbaar, reacties op de omgeving zijn zichtbaar. "Goedpraten" is in dit verband niet zo'n toepasselijke uitdrukking. Mensen nemen huisdieren, maar dat zijn niet alleen honden of katten; het kunnen ook kippen of andere beesten zijn. Je hebt gelijk met je stelling dat ook bij huisdieren de mens dit dier voor eigen plezier zich toe-eigent. De vraag is dan binnen welke randvoorwaarden je dit mag doen, zodat ook het dier haar/zijn plezier heeft. Interacties tussen dier en mens heb ik niet door jou zien afkeuren. Jij hebt de grens gelegd bij het spontane van de komst van het dier naar de mens. Dat is zeer te respecteren.
Het toe-eigenen mag naar mijn idee nooit. Ik denk dat het natuurlijk gedrag van het dier niet totaal meetbaar is. Je hebt alleen de situaties binnen de menselijke omgeving en dus kan je weinig vergelijkingsmateriaal hebben.
Overigens kun je mijn voorbeeld van een kip die om één of andere reden van een erf is afgekomen en naar jou toe is gegaan ook als voorbeeld nemen. Mag je dan het ei wel gebruiken? Ik heb de grens gelegd of het dier in staat is soorteigen gedrag te vertonen. En de randvoorwaarden gaan dan over het mogelijk maken van soorteigen gedrag in een "natuurlijke" omgeving. En mijn vraag "waar ligt de grens van het veganisme" gaat er dan ook over of een dier uitgebuit (geëxploiteerd) wordt als je een ei gebruikt waar deze kip toch niet meer naar omkijkt.
En mijn antwoord daarop is toch een ja. Laat ik het vergelijken met koffie. Koffie word zoals bekend is gemaakt in landen waar ze het niet zo nauw op de regels hebben enzo. Voor het plukken van de koffiebonen enzo worden mensen uitgebuit en gaan mensen zelfs door dood. Wat er gebeurd met de mensen die voor de koffie producten zorgen is niet goed te noemen. Is het dan juist om te zeggen dat de exploitatie onjuist is en wel gewoon die koffie te nemen? Nee denk het niet. Zelfde met de kip die product is van de mens en welke niet in totale vrijheid leeft (zonder dat deze alles zelf kan bepalen en in de natuur leeft en niet in de menselijke omgeving). Daarvan is het ei van de kip net zo fout.
De vraag die je oproept of een "kip zijn gedrag kan uitvoeren binnen die 'beperking' " is niet te beantwoorden. Maar net zo min kun je die vraag beantwoord krijgen als je die over mensen stelt.In de filosofie heet de stroming die ontkent dat je die vragen kunt beantwoorden, solipsisme. Ik ga ervan uit dat emoties wel invoelbaar zijn, dat gedrag wel te interpreteren is, dat je eigen gedrag wel reacties kan uitlokken enz. Jij ook, durf ik te stellen, omdat jouw niet willen exploiteren van dieren gebaseerd is op jouw invoelend vermogen. Je trekt daaruit terecht de conclusie dat dieren nogal vaak te lijden hebben. Invoelen kan ook bij positieve emoties. En dan komt wéér die vraag over het ei: als het zo is dat die (aangelopen) kip een prettig leven heeft, mag je dan het product ei gebruiken. Geen levend wezen heeft daarvan te lijden. Sterker nog: een ei laten liggen in die omstandigheden is een mogelijke veroorzaker van vervuiling en ziekte.
Als de situatie er is dat de omstandigheden zijn dat er een vriend-vriend relatie ontstaan is, lijkt het me geen probleem als je het ei neemt. Echter naar mijn mening is deze relatie er dus niet.
Het hedendaagse schaap is een productschaap, klopt. In het verleden gefokt om de wol en het vlees. Maar het indiviudele schaap van nu zal dat niet beseffen. Die streeft naar een prettig leven op dit moment. Stel, dat jij dat (aangelopen) schaap dat prettige leven kunt bieden zou je dan weigeren te trimmen, omdat je vindt dat het te ver gaat in de exploitatie? Ik zou dat een tamelijk hardvochtige stelling vinden. Laat je het beest bij je verblijven, dan moet je haast accepteren dat het één keer per jaar haar/zijn wol kwijt moet. Of je stuurt het beest weg, dat kan toch ook niet de bedoeling zijn. Dan ben je zelf misschien niet degene die het doet,maar dan moet het gebeuren door een ander.
Nu gaat het over een ander geval denk ik. De opvang van dieren die door onze industrie weggegooid worden. Als een dier na misbruik zomaar aan zijn lot word uitgelevert zal ik het dier best willen helpen. Het dier zou dan nergens terecht kunnen, want terug naar de natuur zou nooit kunnen. Het dier een zo prettig mogelijk en vrij leven geven lijkt me het beste (zover het kan). En het dier kan niet goed leven als deze niet getrimt word dus dat zal toch moeten gebeuren. Maar het opvangen van dieren die uitgespuugt zijn door de samenleving is een hele andere instelling dan als je dieren neemt voor plezier. Echter als je de dieren opvangt lijkt me niet dat je dan hun producten (wol) moet gaan gebruiken, omdat dan het gevaar is dat je dan toch meer bezig bent voor de wol enzo.
-
Daar heeft Willem wel een punt. Je kunt er wel naar streven dat alle dieren in volledige vrijheid leven, en allemaal zelf kunnen kiezen of ze bij mensen willen wonen of niet, maar dat stadium zijn we al lang gepasseerd. Sterker nog; dat waren we eeuwen geleden al gepasseerd. De dieren die nu leven zijn niet meer gewend en niet meer geschikt om voor zichzelf te zorgen, dus die hebben gewoon mensen nodig.
Je kunt wel een ideaalbeeld nastreven (alle dieren vrij!), maar als dat zo onrealistisch is dat het toch nooit zover zal komen, wat heeft het dan voor zin?
Moet je doorgaan met wat fout is? Moeten we doorgaan met de bioindustrie, omdat het zo al lang is? Moeten dieren maar gehouden worden voor productie omdat het normaal is? En hetzelfde met andere dingen... moeten we door gaan met kinderarbeid omdat de kinderen het gewoon vinden? Of met uitbuiting van mensen omdat het gewoon is?
Etc etc. Je moet slechte dingen nooit als normaal gaan zien. En niet er aan gaan wennen. Alleen omdat het zo lang bezig is moeten we er maar mee doorgaan? Wat heeft veganist zijn dan voor zin, vegetarier zijn dan voor zin? Immers vlees eten is gewoon en het heeft geen zin?
Nee.. het slechte in de mens moet een keer gaan veranderen. Dieren die nu bestaan leven alleen voor de mens. Als ik nee zeg tegen vlees e.d. en iedereen doet dat. Dan zullen er straks geen koeien e.d. meer zijn. Hoogstens een paar hobbydieren. Als we ook nee zeggen met zijn allen tegen huisdieren en entertainment dieren, dan zijn die dieren er ook niet meer. Waar is nu het gedeelte waar deze dieren er wel zijn zonder de mens? Nergens.
De schapen van vandaag zouden waarschijnlijk niet anders willen dan door mensen geschoren te worden, dat gaat snel en pijnloos, wat neit gezegd kan worden als ze zelf hun wol er af moeten zien te krijgen door zich aan allerlei randjes, takken, hekken en andere scherpe voorwerpen te krabben. En het lijkt mij dat de hedendaagse kippen het ook prima naar hun zin hebben als ze kunnen scharrelen wat ze willen en op tijd hun natje en hun droogje krijgen. Wat is er dan mis met het ei van zo'n kip?
De meeste schapen worden snel en vol pijn geschoren. Waar delen van hun vel mee getrokken worden enzo. Je hebt wel wat kleinere wollen fabriekjes waar het wat minder pijnvol gaat. Echter 80% van de wol komt uit Australie. En daar is het voor een schaap geen pretje. En wie let er hier nou op of hun wollen trui uit australie komt? Denk toch weinig of niet?
-
Alleen omdat het zo lang bezig is moeten we er maar mee doorgaan? Wat heeft veganist zijn dan voor zin, vegetarier zijn dan voor zin? Immers vlees eten is gewoon en het heeft geen zin?
Dat bedoel ik niet. Ik zeg niet dat we maar door moeten gaan met vlees eten omdat iedereen dat gewend is, het gaat me nu om die dieren die jij in het wild zou willen laten overleven. Waarschijnlijk kunnen ze dat niet eens meer, omdat al hun vaardigheden om te overleven eruit gefokt zijn. Dus wat moet je dan? De huidige veestapel uit laten sterven en oerrunderen, oerschapen en oerkippen proberen terug te fokken? En dan maar wachten tot er een kip zich bij je meldt om vriendjes te worden?
-
Alleen omdat het zo lang bezig is moeten we er maar mee doorgaan? Wat heeft veganist zijn dan voor zin, vegetarier zijn dan voor zin? Immers vlees eten is gewoon en het heeft geen zin?
Dat bedoel ik niet. Ik zeg niet dat we maar door moeten gaan met vlees eten omdat iedereen dat gewend is, het gaat me nu om die dieren die jij in het wild zou willen laten overleven. Waarschijnlijk kunnen ze dat niet eens meer, omdat al hun vaardigheden om te overleven eruit gefokt zijn. Dus wat moet je dan? De huidige veestapel uit laten sterven en oerrunderen, oerschapen en oerkippen proberen terug te fokken? En dan maar wachten tot er een kip zich bij je meldt om vriendjes te worden?
Ik zeg ook niet dat de huidige dieren terug in het wild moeten. Die zijn er alleen voor de mens. Als de mens ze niet meer wil sterven ze uit. Ik zeg dat als wij naast elkaar willen leven dat we dan moeten wachten totdat dieren naast ons komen leven. En niet omdat we 'eenzaam' zijn maar de dieren weg te pakken uit de natuur omdat we ze kunnen gebruiken voor onze doeleinden. En de dieren die er nu zijn zijn zo terecht gekomen bij ons. Van de kip weten we dat deze waarschijnlijk dicht bij de mens leefde. Echter mensen vonden het nog handiger als ze de dieren konden controleren door ze op te sluiten in afgebakende ruimtes en zo altijd de kippen bij de hand te hebben. Dit vind ik niet kunnen. En dat ze er nu al duizenden jaren al zo zijn betekent niet dat we daar door mee moeten gaan.
-
Het waren 'in den beginne' echt niet alleen de mensen die van de dieren profiteerden. Andersom profiteerden dieren ook van mensen. Ze kregen voedsel, bescherming, warmte, veiligheid.. allemaal dingen die niet vanzelfsprekend hoeven te zijn in de natuur. Dus je schetst het nu wel erg eenzijdig; Echter mensen vonden het nog handiger als ze de dieren konden controleren door ze op te sluiten in afgebakende ruimtes en zo altijd de kippen bij de hand te hebben. Waarschijnlijk was het niet alleen om ze altijd bij de hand te hebben, maar ook en vooral om de kippen te beschermen tegen vraatzuchtige roofdieren. Als ze in een hok zaten werden ze 's nachts niet meer opgegeten, dat lijkt me ook fijn voor die kippen, niet alleen voor de mensen.
-
Het waren 'in den beginne' echt niet alleen de mensen die van de dieren profiteerden. Andersom profiteerden dieren ook van mensen. Ze kregen voedsel, bescherming, warmte, veiligheid.. allemaal dingen die niet vanzelfsprekend hoeven te zijn in de natuur. Dus je schetst het nu wel erg eenzijdig; Echter mensen vonden het nog handiger als ze de dieren konden controleren door ze op te sluiten in afgebakende ruimtes en zo altijd de kippen bij de hand te hebben. Waarschijnlijk was het niet alleen om ze altijd bij de hand te hebben, maar ook en vooral om de kippen te beschermen tegen vraatzuchtige roofdieren. Als ze in een hok zaten werden ze 's nachts niet meer opgegeten, dat lijkt me ook fijn voor die kippen, niet alleen voor de mensen.
Tuurlijk. Er was van beide kanten uit een soort van binding ontstaan. Echter kan je zeggen dat die binding nog steeds stand heeft of is de mens nu de overmacht? Ik denk dus het laatste. De mens zijn wil is wet. Moet de kip dood, dan gaat die dood. Mag die voortplanten. De mens bepaald. Wil de mens een ander kleurtje veren. De mens ontwerpt de kip.
-
Echter kan je zeggen dat die binding nog steeds stand heeft of is de mens nu de overmacht?
De mens heeft uiteraard de meeste macht. Maar dat wil neit zeggen dat er geen wederzijdse band kan zijn. Kijk bijvoorbeeld naar mensen met een paar hobbykippen in de tuin, die kunnen best heel erg gehecht zijn aan die beestjes. Om maar even een voorbeeld te noemen: bij G. thuis hadden ze vroeger ook een kip, gered van de slacht. Ze waren zo gek op Tokkie dat ze zelfs naar binnen mocht om tv te kijken. Dat stomme beest vond het namelijk leuk om tv te kijken, of hij nu aanstond of niet. Ik weet zeker dat G. en z'n broers er behoorlijk kapot van waren toen Tokkie er niet meer was.
-
Daar lijkt mij ook niks mis mee. Ik eet wel eieren en koop zelf biologische eieren. Ik vind het belangrijk dat de kip van wie ik de eieren heeft een zo natuurlijk (en prettig) mogelijk leven heeft. Maar dit gaat dan over hennetjes. Want de haantjes die geboren worden worden direct al in de hakselmachine gegooid. En daar heb ik wel moeite mee. Ik weet niet zeker of dit bij biologische kippen ook gebeurt maar dit gebeurt veel bij kippen/hanen die voor de leg worden gefokt. Als dit bij de biologische kippen ook gebeurt zijn de eieren die ik gebruik dus nog steeds geen eieren die op een diervriendelijke manier worden geproduceerd. :(
Ik at eerst zelf ook biologische eieren. Ik las echter een keer, dat tweederde van het ei dat je binnenkrijgt, afkomstig is van bio-industrie-eieren (denk aan koekjes, cake, etc). Toen ik ook na ging denken over wat er gebeurt met hanen, en laten we de hennen niet vergeten die over hun legperiode heen zijn en afgeslacht worden), vond ik eigenlijk dat ik op het moment dat ik een ei eet, ik ook verantwoordelijk ben voor al die afgeslachte kippen. En omdat ik altijd roep dat vleeseten onzin is omdat er genoeg producten zijn die je kan eten zonder dat er leed aan verbonden is....
Kiwi: En het lijkt mij dat de hedendaagse kippen het ook prima naar hun zin hebben als ze kunnen scharrelen wat ze willen en op tijd hun natje en hun droogje krijgen. Wat is er dan mis met het ei van zo'n kip?
Daar heb ik ook veel minder problemen mee, behalve dat die hokken natuurlijk vaak niet echt scharrelbaar zijn. En die kippen van fokkers komen, waar de meeste hanen het niet overleven. (Tenminste, ik neem aan dat er meer vraag is naar hennen...) Bovendien (en deze reden heeft iemand als 'ns eerder op vegatopia geplaatst, maar ben vergeten wie) kunnen die eieren dan beter opgegeten worden door mensen die blijkbaar per se eieren nodig hebben. Als ik het ei opeet, dan moeten andere mensen dus weer eieren in de suup kopen. Bovendien vind ik het duidelijker voor mezelf en anderen om helemaal geen eieren te eten. Anders moet ik elke keer gaan beslissen of ik dit ei wel of niet eet, nu eet ik gewoon geen eieren...
-
In het opzoeken van de grens is het wel handig om vast te stellen waar we het over eens zijn. Mensen die nooit rechtstreeks vlees of vis eten, maar wel kaas en eieren en de mensen die alle dierlijke voeding hebben uitgebannen, zijn het wel eens over de de uitwassen in de bioindustrie. Als Kiwi dan zegt dat dieren niet meer in staat zijn om zelfstandig te leven is het niet (ik zou haast zeggen) kies (=niet netjes) om een vergelijk met de bioindustrie en kinderarbeid voor de voeten te gooien. Het moet wel blijven gaan over het opzoeken van de grenzen en niet over het fors passeren van die grens. Dat lijkt op iemand in de mond leggen wat die niet gezegd heeft en vervolgens diens mening afkraken. Dat geldt ook voor een zin"moet de kip dood dan gaat die dood". Dit zegt immers niemand.
Het zoeken van de grensoverschrijding gaat over het dier dat je geen kwaad doet en toch in staat is om je een product te leveren. Een "gelukkige" kip die een ei levert en een "tevreden" schaap die wol levert. Kun je dan nog van uitbuiting/exploitatie spreken. En dan gaat het niet over de veronderstelling dat het beest in de bioindustrie evt. ook gelukkig zou kunnen zijn. Die gevolgtrekking die je al eerder hebt gemaakt is hier dus niet van toepassing. Nee, echt alleen die dieren die aantoonbaar een plezierig leven hebben. Dat is overigens wel degelijk meetbaar. Dieren hebben eigenschappen die in de natuur dat dier helpen overleven. Die mag je hen nooit afnemen. Dat is beschermen van het soorteigen gedrag. Dat móet dus de basis blijven.
-
Het zoeken van de grensoverschrijding gaat over het dier dat je geen kwaad doet en toch in staat is om je een product te leveren. Een "gelukkige" kip die een ei levert en een "tevreden" schaap die wol levert. Kun je dan nog van uitbuiting/exploitatie spreken.
Of een dier "gelukkig" of "tevreden" genoemd word is altijd nog bepaald door de mens. Ik denk dat je van uitbuiting/exploitatie niet meer kan spreken als het dier losgebonden is van de mens (en daarna eventueel zelf terug komt bij de mens en daarna in goede verhouding met de mens leeft)..
-
En dan? Is het dan mogelijk die producten te gebruiken?
Overigens zit er wel een dubbelheid in je redeneringen. Vanuit je menszijn vind je dat je goed kunt vaststellen of een dier onvrij is, de onderdrukte positie inneemt, daar "geen zin" in heeft enz. (Mijn woorden van hetgeen ik van je gelezen heb). Daarnaast zeg je letterlijk dat de mens "bepaalt of het dier gelukkig of tevreden is" en dat keur je af, of op zijn minst uit je over dat oordeel je twijfel.
Je kunt volgens mij geen twee dingen tegelijk zeggen. De negatieve emoties bij het dier wel te kunnen beoordelen en de positieve niet.
-
En dan? Is het dan mogelijk die producten te gebruiken?
Ja dan is het mogelijk. Dus als die condities er zijn
Overigens zit er wel een dubbelheid in je redeneringen. Vanuit je menszijn vind je dat je goed kunt vaststellen of een dier onvrij is, de onderdrukte positie inneemt, daar "geen zin" in heeft enz. (Mijn woorden van hetgeen ik van je gelezen heb). Daarnaast zeg je letterlijk dat de mens "bepaalt of het dier gelukkig of tevreden is" en dat keur je af, of op zijn minst uit je over dat oordeel je twijfel. Je kunt volgens mij geen twee dingen tegelijk zeggen. De negatieve emoties bij het dier wel te kunnen beoordelen en de positieve niet.
Nou ik zeg juist dat je wel wat kan herkennen wat erg lijkt op emoties van de mens, maar dan heb je geen zekerheid. Ook kan je je inbeelden dat wat er met de dieren gebeurd dat je dat zelf ook niet prettig zou vinden, dus als er een twijfel is zou je dat ook niet bij een dier moeten doen.
Echter ik wil zeggen dat je pas zeker kan zijn dat het dier alle vrijheid heeft om die keuzes zelf te maken door alle banden te verbreken met de mens. Dan kan je nooit twijfel hebben over wat het dier voor keuzes maakt. En over wat deze voelt.
Kijk dat ik vind dat het dier niet vrij is komt uit gevoel. Niet veel anders dan dat jij denkt dat het dier plezierig leven bij je heeft. Echter weten we het toch nooit zeker of het dier wel daar wil of niet? We kunnen dat beide niet goed bepalen. Om zeker te zijn dat wij dus niet iets voor het dier gaan bepalen of dat we zijn plezierig leven ontnemen kunnen we lijkt maar 1 ding doen. Alle banden verbreken met het dier. Als het dier niet bij de mens wil leven dan zal deze niet bij ons in de buurt komen. En dan zeg ik dat ik gelijk had ;) En als het dier naar de mens toe trekt en bescherming van de mens geniet (zonder dat de mens deze weer vangt enzo he) en eten krijgt en in ruil zijn wol of eieren geeft, dan mag jij zeggen dat je gelijk had ;)
Want zonder het verbreken van de huidige relatie of band met de dieren kunnen we dat niet vaststellen.
-
Banden verbreken met dieren? Ook als die dieren het overduidelijk plezierig bij je vinden?
Invoelendheid ontkennen voor emoties bij dieren kan heel gemakkelijk leiden tot onverschilligheid. Juist jouw gevoel voor de onderdrukking van dieren maakt dat je je verbonden voelt met het beest. Dat is waardevol en voor meer mensen aan te bevelen. Maar dat kan ook het tegendeel betekenen: betrokkenheid bij het wel en wee van dit dier. Natuurlijk, je hebt geen zekerheid of je wel contact hebt, maar dat heb je bij mensen ook niet voor 100%. Als het dier dat is opgegroeid in de buurt van mensen jou niet meer ziet als bedreiger van het bestaan, dan is dat toch positief? Ook je omgeving zo inrichten dat het voor dieren aantrekkelijk is om er te zijn? Mijn wilde tuin ziet er zo uit, dat er veel zaden zijn te vinden voor de vogels, er zitten dakpannen op het huis voor de gierzwaluw, nestkastjes voor vele zangvogeltjes, gatenblokken voor solitaire wespen en bijen, ga zo maar door. Al die dieren schrikken wel even als ik bij hen in de buurt kom, maar zijn al zo gewend dat ze praktisch naast me zitten op het terras. Ik trek daar de conclusie uit dat het wel degelijk mogelijk is een band met dieren te ontwikkelen. Ik wil die per sé ook niet verbreken, alleen omdat de kans zou bestaan ze te gaan exploiteren.
-
Blijkbaar is er geen objectieve grens van veganisme maar trekt iedereen gewoon zijn eigen grens.
-
Blijkbaar is er geen objectieve grens van veganisme maar trekt iedereen gewoon zijn eigen grens.
Daar was ik het in het begin al bij voorbaat mee eens. Zie de eerste bijdrage. Dat gezegd hebbende is het ook wel goed onder woorden proberen te brengen waar precies de grenzen liggen.
-
Banden verbreken met dieren? Ook als die dieren het overduidelijk plezierig bij je vinden?
Dat wil ik juist zeggen. Jij vind het overduidelijk dat ze het plezierig bij je hebben. Door de band te breken kan je juist zeker komen te weten of ze dat vinden.
Als het dier dat is opgegroeid in de buurt van mensen jou niet meer ziet als bedreiger van het bestaan, dan is dat toch positief? Ook je omgeving zo inrichten dat het voor dieren aantrekkelijk is om er te zijn? Mijn wilde tuin ziet er zo uit, dat er veel zaden zijn te vinden voor de vogels, er zitten dakpannen op het huis voor de gierzwaluw, nestkastjes voor vele zangvogeltjes, gatenblokken voor solitaire wespen en bijen, ga zo maar door. Al die dieren schrikken wel even als ik bij hen in de buurt kom, maar zijn al zo gewend dat ze praktisch naast me zitten op het terras. Ik trek daar de conclusie uit dat het wel degelijk mogelijk is een band met dieren te ontwikkelen. Ik wil die per sé ook niet verbreken, alleen omdat de kans zou bestaan ze te gaan exploiteren.
Dan heb je het over wilde dieren. Die blijkbaar ook komen naar je. Je biedt ze voer of een nestplek (tenminste ze weten dat er op die plek wat is). Jij word geen bedreigende factor meer omdat je een element binnen die omgeving bent. Een element die ze niet aanvalt e.d. De band kan er wellicht zijn tussen jouw en de dieren, maar misschien niet eens, maar komen ze daar alleen voor hun eten en nestkastje. Dat jij niks doet en er ook aanwezig bent maakt ze niet meer uit ofzo.
-
Blijkbaar is er geen objectieve grens van veganisme maar trekt iedereen gewoon zijn eigen grens.
ja zoiets
-
Maar dit kun je ook uitbreiden naar grotere dieren. Maar ik denk dat jij al gezegd hebt: als je kunt voldoen aan de voorwaarde dat dieren uit vrije keus bij je blijven dan kun je ook van elkaar gebruik maken. Of heb ik dat mis.
-
Maar dit kun je ook uitbreiden naar grotere dieren. Maar ik denk dat jij al gezegd hebt: als je kunt voldoen aan de voorwaarde dat dieren uit vrije keus bij je blijven dan kun je ook van elkaar gebruik maken. Of heb ik dat mis.
Als uit de natuur dieren komen die bij je in de buurt gaan leven en je ze alle vrijheid geeft om weg te gaan e.d. dan is dat hetzelfde als de mussen. Echter een gekochte/opgevangen kip plaatsen in je tuin of een schaap is niet hetzelfde als een dier als een mus die uit vrije wil je tuin in vliegt of een ander dier.
-
Men denkt te weten wat goed is voor het dier.
Maar vraag de kip zelf of zij het goed vindt dat jij haar eieren steelt, en haar in haar vrijheid beperkt .
Wat is dan haar antwoord?????
-
Men denkt te weten wat goed is voor het dier.
Maar vraag de kip zelf of zij het goed vindt dat jij haar eieren steelt, en haar in haar vrijheid beperkt .
Wat is dan haar antwoord?????
"Tok"?
-
Men denkt te weten wat goed is voor het dier.
Maar vraag de kip zelf of zij het goed vindt dat jij haar eieren steelt, en haar in haar vrijheid beperkt .
Wat is dan haar antwoord?????
"Tok"?
:O
Ik snap waar je heen wilt.
Luister, de kip heeft een andere manier van communiceren dan wij, het gevolg daarvan is dat wij nooit echt zullen weten hoe zij er over denkt om levenslang een dienaar te zijn van de mens.
Levenslang verplicht ergens rondhangen, omdat het moet.
Eieren produceren om vervolgens weer te verliezen.
Enzevoort, enzevoort........
Het enige echte antwoord zit in die kip, en ja.. daar heb je het probleem, een communicatiestoornis.
-
Ik zou spontaan Christelijk worden van deze discussie, en wat over rentmeesterschap en zo gaan meieren. Hoef je niet meer na te denken over dit soort zware onderwerpen.
-
We hebben het allemaal over een grens, hoe ver ga je en zo, maar ben jij nou degene die die grens bepaald?
Of het dier?
Het gaat hier tenslotte om het product van een kip, dus zeg ik op mijn manier:" Het ei is van die kip, alleen die kip heeft het recht om te bepalen wat er met haar eieren gebeurd ,jullie dus niet.
De kip is degene die haar grenzen bepaalt en niemand heeft het recht om die grenzen te overschreiden.
Punt!
-
Ierdere veganist bepaalt zijn/haar eigen grenzen.
100% veganist zijn is niet mogelijk. Al zou je het willen, in Nederland zal dat zeker niet lukken.
Hoe weet je nu dat eieren onbevrucht zijn? Is daar een gemakkelijke methode voor?? Als kippen vrij rondlopen dan zitten er toch ook hanen tussen? Dan wordt er toch ook wel eens gepaard? Of mis ik enige biologische kennis? :)
Blijven de kippen en hanen rondom het huis rondlopen of moet er een omheining omheen?
Hier nog een interessant stukje om te lezen.
Wel al een paar jaren oud, maar zeker de moete waard.
http://www.veganisme.non-profit.nl/gi/v10/v10_p06.htm
-
Ierdere veganist bepaalt zijn/haar eigen grenzen.
100% veganist zijn is niet mogelijk. Al zou je het willen, in Nederland zal dat zeker niet lukken.
Hier nog een interessant stukje om te lezen.
Wel al een paar jaren oud, maar zeker de moete waard.
http://www.veganisme.non-profit.nl/gi/v10/v10_p06.htm
je link kwam niet door. Waarom kan dat in NL eigenlijk niet voor 100%? Is dat afhankelijk van onwetendheid?
-
je link kwam niet door. Waarom kan dat in NL eigenlijk niet voor 100%? Is dat afhankelijk van onwetendheid?
Denk ook wel deels onwetendheid. Soms zit er onverwacht toch iets dierlijks in. Of het hoeft niet op de verpakking te staan. 100% plantaardig hoeft ook niet 100% te zijn enzo. En bedrijven weten zelfs soms niet waar alles vandaan komt of hoe en met wat het gemaakt is.
Daarnaast kan je ook niet echt 100% zijn vanwege overheid. Je betaalt bijvoorbeeld je belastingen verplicht. Dat geld gaat ook naar dingen toe waar je niet mee eens bent. En daar kan je moeilijk wat tegen in brengen.
-
Helder, dank je.
-
Ik heb de link aangeklikt en het verhaal gelezen. Ook voor mij stond er veel in waar ik het mee eens ben. Overigens heb ik geen antwoord gekregen op de "grens"vraag die ik gesteld heb. Wel het volgende gelezen:
Veganisme is een geavanceerde manier van leven, welke in overeenstemming is met Eerbied voor het Leven en welke de rechten van alle levende wezens erkent en de ze tevens uitbreidt tot medeleven, vriendelijkheid en gerechtigheid zoals de Gouden Regel voorschrijft (Wat u niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet). Veganisme weigert alle vormen van wreedheid en exploitatie van het dierenrijk. Veganisme is gebaseerd op een verlicht gevoel van verantwoordelijkheid tegenover andere mensen en dieren (vogels, beesten, vis enz.) waarmee we deze aarde delen, zowel als op een vooruitstrevende blik welke een gezonde, vruchtbare grond, een gezond plantenrijk en een billijk gebruik van de materialen van de aarde aanmoedigt. Veganisme leert de basisrelatie tussen mens en natuur, inclusief het preventieve natuurlijke onderhoud van het lichaam betrekking hebbend op ons voedsel, drinken, frisse lucht, zonneschijn, gymnastiek en rust en ons mentale emotionele en spirituele welzijn.
Veganisme is geen religie en leden van ieder geloof of zonder, zijn vrij en welkom het te leren en te praktiseren.
Bijna volledig kan dit ook slaan op vegetarisch. Er staat in de rest van de tekst geen letter over eieren.
-
Wat betreft het beperken van een kip tot een bepaalde ruimte, al mag zij vrij achter je huis rondlopen: in het wild heeft een dier ook niet de hele wereld tot zijn beschikking. Die wordt ook ergens geboren en moet het daar mee doen. In het wild worden ook territoriums afgebakend. Daarom heb ik er niet zoveel moeite mee om een kip te houden, mits de kip voldoende ruimte en mogelijkheden krijgt om haar natuurlijk gedrag te vertonen. Ik weet niet of het haar nog veel kan schelen wat er met haar eieren gebeurt als ze die heeft gelegd, als ze tenminste alle tijd krijgt om dat ei te leggen en niet depusht wordt om veel eieren te leggen door kunstlicht etc, zoals in de bio-industrie gebeurt.
-
Hoe weet je nu dat eieren onbevrucht zijn? Is daar een gemakkelijke methode voor?? Als kippen vrij rondlopen dan zitten er toch ook hanen tussen? Dan wordt er toch ook wel eens gepaard? Of mis ik enige biologische kennis?
Blijven de kippen en hanen rondom het huis rondlopen of moet er een omheining omheen?
Deze vraag had ik eerder gesteld? Hoe weet je of de eieren onbevrucht zijn?
Een collega van mij heeft een soort oud boerderijtje waar hij kippen en hanen laat rondlopen, volgens mij zonder omheining, maar op een gegeven moment waren er best veel hanen, meer dan kippen. Een dorpsbewoner nam die hanen op een gegven moment mee en dat was niet om ze te vrij te laten scharrelen.
Natuurlijk zijn deze eieren diervriendelijker als de scharrelei, maar toch worden er hanen voor afgemaakt.
-
Ik heb net mijn collega gesproken.
Eerst had hij geen omheining, maar omdat zijn kippen steeds verder de omgeving gingen verkennen en o.a. de tuin van de buren omwoelde heeft hij er inmiddels een omheining geplaatst.
Op een gegeven moment had hij meer dan 50 kippen/hanen rondlopen. Iedere keer kwam er uit het struikgewas weer een nest jongen. Nu heeft hij nog 1 haan en 20 kippen. De haan is afgeschermd van de rest)
Het komt er dus op neer dat als je wil voorkomen dat er iedere keer hanen afgemaakt moet worden je dus vrijwel alleen kippen kan houden. Voor iedere kip die uiteindelijk uit een ei kruipt kruipt er ook een haan uit een ei, de haantjes zijn praktisch allemaal overbodig en zullen in de praktijk geslacht worden. De kippen kunnen dan onbevruchte eieren leggen.
Conclusie:
- Haantjes zijn overbodig en worden geslacht
- Omheining nodig.
- Hanen en kippen moet je gescheiden houden. (natuurlijk gedrag niet mogelijk)
Doe de dieren niet aan wat jezelf ook niet zou willen.
Diervriendelijker dan scharreleieren, ja.
Veganistisch? Nee.
-
Veganisme leert de basisrelatie tussen mens en natuur, inclusief het preventieve natuurlijke onderhoud van het lichaam betrekking hebbend op ons voedsel, drinken, frisse lucht, zonneschijn, gymnastiek en rust en ons mentale emotionele en spirituele welzijn.
Kunonne... wie heeft dat in 's hemelsnaam geschreven? En belangrijker nog: wat bedoelt hij of zij er in 's hemelsnaam mee? Veganisme moet mij leren dat gymnastiek goed is voor mijn spirituele welzijn? Joh!
-
Conclusie:
- Haantjes zijn overbodig en worden geslacht
- Omheining nodig.
- Hanen en kippen moet je gescheiden houden. (natuurlijk gedrag niet mogelijk)
Doe de dieren niet aan wat jezelf ook niet zou willen.
Daar zit wat in.
Dat betekent dat alleen in het geval je een aanloopkip krijgt die niet vergezeld is van een haan, een plezierig leven bij je kan hebben, niet doodgemaakt wordt als zij niet meer legt, een ei wel kunt gebruiken.
Dan blijven er inderdaad niet veel mogelijkheden over.
Dan zit ik nog met één ding. Dragonfly betoogde dat de dieren terug moesten naar de natuurlijke situatie. In het geval van dat koppeltje van 20 kippen zijn die hanen niet geslacht neem ik aan, maar zijn teruggestuurd naar dat natuurlijke bos. Alleen zijn de kippen wel achter een omheining waar ze toch aardig gelukkig kunnen zijn. Het is dus én natuurlijk (weliswaar voor een deel van de populatie) én je hebt tevreden kippen. Is dan de regel van toepassing: doe anderen niet aan wat je je zelf ook niet aan zou willen doen?
-
Veganisme leert de basisrelatie tussen mens en natuur, inclusief het preventieve natuurlijke onderhoud van het lichaam betrekking hebbend op ons voedsel, drinken, frisse lucht, zonneschijn, gymnastiek en rust en ons mentale emotionele en spirituele welzijn.
Kunonne... wie heeft dat in 's hemelsnaam geschreven? En belangrijker nog: wat bedoelt hij of zij er in 's hemelsnaam mee? Veganisme moet mij leren dat gymnastiek goed is voor mijn spirituele welzijn? Joh!
Dat is een citaat uit de link die Dick had aanbevolen. Voor de volledigheid hier nog eens de link.
http://www.veganisme.non-profit.nl/gi/v10/v10_p06.htm
-
Conclusie:
- Haantjes zijn overbodig en worden geslacht
- Omheining nodig.
- Hanen en kippen moet je gescheiden houden. (natuurlijk gedrag niet mogelijk)
Doe de dieren niet aan wat jezelf ook niet zou willen.
Daar zit wat in.
Dat betekent dat alleen in het geval je een aanloopkip krijgt die niet vergezeld is van een haan, een plezierig leven bij je kan hebben, niet doodgemaakt wordt als zij niet meer legt, een ei wel kunt gebruiken.
Dan blijven er inderdaad niet veel mogelijkheden over.
Dan zit ik nog met één ding. Dragonfly betoogde dat de dieren terug moesten naar de natuurlijke situatie. In het geval van dat koppeltje van 20 kippen zijn die hanen niet geslacht neem ik aan, maar zijn teruggestuurd naar dat natuurlijke bos. Alleen zijn de kippen wel achter een omheining waar ze toch aardig gelukkig kunnen zijn. Het is dus én natuurlijk (weliswaar voor een deel van de populatie) én je hebt tevreden kippen. Is dan de regel van toepassing: doe anderen niet aan wat je je zelf ook niet aan zou willen doen?
Die hanen zijn uiteindelijk geslacht, niet door mijn colega, maar door iemand die er geen problemen mee had dit wel te doen.
-
Hierbij het vriendelijke antwoord op mijn vraag aan de Vereniging Van Veganisten.
Beste Willem,
Het is mijns inziens altijd het beste dieren zo veel mogelijk met rust te
laten, zolang zij niet om onze aandacht vragen. Ik heb gehoord dat kippen
aan hun eieren hechten en dat ze overstuur raken als je een ei weghaalt.
Natuurlijk kun je dan een ei weghalen als de kip er even niet is, maar je
weet toch dat de kip het niet fijn vindt. Ik vind het wel logisch dat mensen
die
kippen opvangen de eieren weghalen, omdat ze anders gaan rotten. Ik vind dat
er dan ook wat voor te zeggen is de eieren op te eten (als je daar sowieso
al behoefte aan hebt), omdat je ze anders moet weggooien.
Dat je eieren weghaalt, omdat ze anders gaan rotten, en dat je ze
vervolgens opeet, vind ik ethisch dus geen probleem. Wel vind ik dat het je
insteek moet zijn geweest de kip te helpen en niet dat je die kip speciaal
hebt gekocht omdat je eieren wilt eten of dat je eieren wegpakt als de kip
erbij aanwezig is.
Ik kan begrijpen waarom je ervoor zou kiezen toch eieren van kippen die
rond het huis lopen te blijven eten. Je vroeg me echter, waarom de meeste
veganisten ze niet eten. Dat hoop ik met bovenstaand antwoord te hebben
verhelderd.
Vriendelijke groet,
Evert ...
Nederlandse Vereniging voor Veganisme
Postbus 19131
3501 DC Utrecht
030-2400824
www.veganisme.org
-
evert heeft volgens mij zelf geen kippen. Een kip raakt alleen gestrest van het wegnemen van eieren als ze broeds is. Het is zelfs niet zeldzaam dat de kip je komt halen om je naar het ei toe te brengen terwijl ze weten dat je het pakt zodra je het ziet.
En wanneer vragen ze om onze aandacht? Als er al 3 zijn doodgereden, vragen ze dan om een omheing? Eigenlijk kun je dan niets meer eten, want een dier vraagt ons (in de natuur) ook niet om voedsel weg te halen wat zij ook lekker vinden of nodig hebben.
Haal gewoon een paar kippen, maak een ren en geniet van het plezier wat de scharrellende dames je opleveren en eet de eieren waarvan je weet wat er in zit en onder welke omstandigheden ze gelegd zijn.
-
evert heeft volgens mij zelf geen kippen.
duh!
Een kip raakt alleen gestrest van het wegnemen van eieren als ze broeds is. Het is zelfs niet zeldzaam dat de kip je komt halen om je naar het ei toe te brengen terwijl ze weten dat je het pakt zodra je het ziet.
Gebeurd dat echt? Of denk je dat het zo is? Een kip gaat wel naar mensen toe als die in de buurt zijn. En als jij er achter aan holt zou die best naar het ei toe kunnen gaan in de zin dat deze 'verdedigt'.
-
nee, ik bedoel echt tokkelend bij de draad staan tot je komt en vervolgens nemen ze je (tokkelend) mee naar het ei (tenminste, bij onze kippen). Een beetje te vergelijken met hoe sommige honden je ergens naar toe leiden in huis.
Een broedse kip (die wel aan de eieren gehecht is) zal het ei ook nooit verlaten. We hebben ze er al vaak zat af moeten halen omdat ze gewoon vertikten om te gaan eten en drinken.
-
Kan ook stereotype/afwijkend gedrag zijn, doordat het dier zich niet goed kan uiten in gevangenschap of iets mist.
Kan zich uiten in herhalende patronen. Kan ook zijn dat het dier afwijkend gedrag vertoont waarbij het 'opgewonden' raakt van dat die een ei heeft gelegd. Om maar aan te nemen dat het dier wil dat je het ei weghaalt vind ik wel erg een persoonlijke aanname.
-
ik zeg niet dat het dier het wilt, ik zeg dat het dier er niet aan hecht. Mensen zeggen dat het hechten aan de eieren ook de rede is dat sommige hanen je aanvallen als je eieren gaat rapen. De haan valt aan als hij jou als bedreiging op z'n terretorium ziet. Kippen eten ook hun eigen eieren als ze eenmaal ei hebben geproefd. Voor de gezondheid van de kip wordt aangeraden om de eierschalen door het voer te mengen, zodat ze een groot deel van de kalk weer terug binnen krijgen en de eieren een dik genoege schaal behouden. Maar als je die eierschalen niet helemaal verplet en de vorm is nog zichtbaar, dan staan ze al bij het hok te wachten als er eentje binnen is om te leggen.
Ik zal je een voorbeeld geven met duiven: Als een duif een ei niet wilt/hoeft, laat ze het gewoon kapot vallen door het, zittend op bijv een dakgoot te "leggen". Maar als een duif wil dat ze de eieren kan houden, dan worden ze steeds beter verstopt. Een duif hevht echt aan haar ei als ze het wil houden, dat merk je gewoon aan ze. Zo gaan ze, als ze van het nest af zijn geweest om te eten, ook meteen terug naar het nest en zoeken ze als het ei (of de 2 eieren)weg is.
-
ik zeg niet dat het dier het wilt, ik zeg dat het dier er niet aan hecht.
Maar dat kan je denk niet echt met zekerheid zeggen. Alleen maakte ik op dat je vond dat de kip je kwam halen om het ei weg te halen. Dat leek me een conclusie, zoals vele mensen maken. De vermenselijking van dieren.
Nu zal elke kip ook wel anders reageren. En wellicht dat het per kippensoort ook heel anders kan zijn.
Mensen zeggen dat het hechten aan de eieren ook de rede is dat sommige hanen je aanvallen als je eieren gaat rapen. De haan valt aan als hij jou als bedreiging op z'n terretorium ziet. Kippen eten ook hun eigen eieren als ze eenmaal ei hebben geproefd. Voor de gezondheid van de kip wordt aangeraden om de eierschalen door het voer te mengen, zodat ze een groot deel van de kalk weer terug binnen krijgen en de eieren een dik genoege schaal behouden. Maar als je die eierschalen niet helemaal verplet en de vorm is nog zichtbaar, dan staan ze al bij het hok te wachten als er eentje binnen is om te leggen.
ehmm.... loopt die zin nou raar? Als de vorm niet zichtbaar is gaan ze bij het hok te wachten als er eentje binnen is om te leggen :? Ikke even niet snappen... is het al weer zo laat..
Ik zal je een voorbeeld geven met duiven: Als een duif een ei niet wilt/hoeft, laat ze het gewoon kapot vallen door het, zittend op bijv een dakgoot te "leggen". Maar als een duif wil dat ze de eieren kan houden, dan worden ze steeds beter verstopt. Een duif hevht echt aan haar ei als ze het wil houden, dat merk je gewoon aan ze. Zo gaan ze, als ze van het nest af zijn geweest om te eten, ook meteen terug naar het nest en zoeken ze als het ei (of de 2 eieren)weg is.
Zou best kunnen. Bij duiven kan je wel makkelijk de eieren vervangen met nep-eieren zonder dat ze het merken. Dat noemen ze dan de diervriendelijke methode om duivenoverlast te verminderen in steden.
Bij een kip zal het ook zijn dat die niet perse aan een ei hecht, maar kan het storend zijn wanneer een kip ziet dat een ei weg is en deze dat niet leuk vind.
-
Maar als je die eierschalen niet helemaal verplet en de vorm is nog zichtbaar, dan staan ze al bij het hok te wachten als er eentje binnen is om te leggen.
ehmm.... loopt die zin nou raar? Als de vorm niet zichtbaar is gaan ze bij het hok te wachten als er eentje binnen is om te leggen :? Ikke even niet snappen... is het al weer zo laat..
Nee, engeltje schrijft juist dat als (de vorm van) het ei nog herkenbaar is als ei (als je de schalen niet goed hebt fijngemaakt dus) de kippen in het vervolg de pasgelegde eieren (willen) opeten.
-
Okay, dit gaat volgens mij over waar ligt de grens van veganisme.
Ik vind dat je dieren niet moet houden, als het niet hoeft (aka, een kat uit een asiel redden van een rotbestaan is gerechtvaardigd, een kat uit een fokkerij halen niet, en kippen houden om hun producten of hunzelf op te eten al HELEMAAL niet).
Dat wij de genen van kippen zo verpest hebben betekend niet dat ze dan in gevangenschap willen leven. Kon je het de 'pure' kip vragen, aka de kip die nog zijn natuur mocht voelen van de mens, dan zou hij zeker weten kiezen voor de natuur ipv de mens.
Dat kippen dit gewoon niet meer kunnen omdat ze mond/fladder/pik/denkdood zijn gemaakt door de mens is absoluut geen argumentatie dat het dus wel okay is om ze te houden of wat dan ook.
En kippen besteden ontzettend veel zorg aan hun eitjes als ze bevrucht zijn, ze draaien ze telkens om om te zorgen dat de toekomstige kip het fijn heeft. Om eieren bij kippen weg te halen is dus eigenlijk onnatuurlijk. Dat ze er van weg zouden lopen de natuur of ze stuk zouden gooien betekend niet dat het okay is om ze weg te halen. Dat lijkt me een stuk emotioneler. Want misschien wil ze er nog geen afstand van doen.
Maar goed. Engeltje de verstokte vleeseter is zo ontzettend diervriendelijk dat hij ons allemaal de les mag lezen in elk topic. En hij weet t beter. Want immers weet de veganistenbond totaal niet waar ze over praten. Duhhhh.
-
aka
:heehee:
-
Maar goed. Engeltje de verstokte vleeseter is zo ontzettend diervriendelijk dat hij ons allemaal de les mag lezen in elk topic. En hij weet t beter. Want immers weet de veganistenbond totaal niet waar ze over praten. Duhhhh.
:heehee:
-
En kippen besteden ontzettend veel zorg aan hun eitjes als ze bevrucht zijn, ze draaien ze telkens om om te zorgen dat de toekomstige kip het fijn heeft.
Onzin, bevrucht of niet maakt voor een kip totaal niks uit. Veel zorg aan de eitjes besteden doet een kip als ze broeds is, of het ei nou bevrucht is of niet. Een broedse kip zal ook proberen zoveel mogelijk eieren te verzamelen, of ze nou van zichzelf zijn of niet. Wel zal een kip alleen kippeneieren bij zich scharrelen
mond/fladder/pik/denkdood
wat versta je hieronder? De geknipte snavels en vleugels? De kippen die wij houden zijn niet op verzoek geknipt en ook niet zo gekocht bij een handelaar. We hebben nu 3 kippen met geknipte vleugels waarvan 1 ook een geknipte snavel heeft, maar deze komen alledrie van een kinderboerderij vandaan waar ze door de aivd heengebracht zijn omdat ze mishandelt waren.
enne, een kat houden uit een assiel is toch ook gewoon dierhouderij van een dier dat door de mens verknipt is om bij ons te wonen?
Want immers weet de veganistenbond totaal niet waar ze over praten. Duhhhh
ze zullen best weten waar ze over praten, maar ik weet bijna wel zeker dat ze de gegevens ook naar hun voordeel vrijgeven. Als je er van uit gaat dat je dieren niet behoort te houden en te gebruiken, zul je ook geen goede voorbeelden van dierhouderij geven maar alleen de slechte. Daarbij kun je aan alles een positieve twist en een negatieve geven.
-
Onzin, bevrucht of niet maakt voor een kip totaal niks uit. Veel zorg aan de eitjes besteden doet een kip als ze broeds is, of het ei nou bevrucht is of niet. Een broedse kip zal ook proberen zoveel mogelijk eieren te verzamelen, of ze nou van zichzelf zijn of niet. Wel zal een kip alleen kippeneieren bij zich scharrelen
nou kippenkenner, je zegt zelf dat ze er veel tijd aan besteed. dat ze dat dus OOK doet als ze niet bevrucht zijn maakt het alleen maar erger om de eieren bij haar weg te halen. Ze heeft overduidelijk moeder en broedinstinct en door de eieren weg te halen ontneem je haar dus toch iets.
wat versta je hieronder? De geknipte snavels en vleugels? De kippen die wij houden zijn niet op verzoek geknipt en ook niet zo gekocht bij een handelaar. We hebben nu 3 kippen met geknipte vleugels waarvan 1 ook een geknipte snavel heeft, maar deze komen alledrie van een kinderboerderij vandaan waar ze door de aivd heengebracht zijn omdat ze mishandelt waren.
Zeer nobel.
Ik refereerde aan dat jij vond dat je wel voor kippen kan beslissen. Immers zei je, wanneer vragen ze om aandacht? Als er 3 doodgereden worden vragen ze dan om omheining.
Dus dan kan je voor de kip beslissen? een kip hoort niet in een hok met gaas, en een kip hoort ook geen bezit te zijn van...
We hebben de dieren zo naar onze gebruiksaanwijzing gevormd dat ze waarschijnlijk het hok ingaan ja. Net zoals dat sommige nertsen als ze vrijgelaten worden juist MEER in hun hok kruipen.
Dat bedoel ik met mond/fladder/pik/denkdood.
En hun passifiteit geeft ons dan weer het recht (denken we) om ze toch te houden en hun bezit af te nemen.
enne, een kat houden uit een assiel is toch ook gewoon dierhouderij van een dier dat door de mens verknipt is om bij ons te wonen?
Ja. Dat klopt. Maar als ik kan kiezen tussen of mijn katten wonen tussen 250 andere katten en bioindustriekattenvoer gevoed krijgen, geen eigen plek hebben, geen rust, blaffende honden, stress stress en nog meer stress terwijl ze nog een heel leven voor zich hebben dan gun ik hun die plek bij mij. Met eigen rustige plekjes, biologisch katteneten, plantjes en een tuin, speeltjes en rust.
Ik ben helemaal niet voor het domesticeren van dieren, maar dat betekend nog niet dat ik ze laat creperen in een asiel.
ze zullen best weten waar ze over praten, maar ik weet bijna wel zeker dat ze de gegevens ook naar hun voordeel vrijgeven. Als je er van uit gaat dat je dieren niet behoort te houden en te gebruiken, zul je ook geen goede voorbeelden van dierhouderij geven maar alleen de slechte. Daarbij kun je aan alles een positieve twist en een negatieve geven.
Nou volgens mij hebben ze er niets op tegen als geredde dieren uit bv de bioindustrie/proefdierindustie etc. laat wonen op je eigen stukje land en ze daar nog een lang en rustig leven kan geven. dat lijkt me toch hele mooie dierenhouderij.
-
nou kippenkenner, je zegt zelf dat ze er veel tijd aan besteed. dat ze dat dus OOK doet als ze niet bevrucht zijn maakt het alleen maar erger om de eieren bij haar weg te halen. Ze heeft overduidelijk moeder en broedinstinct en door de eieren weg te halen ontneem je haar dus toch iets.
Ik ben geen kippenkenner, maar als mijn ouders een ei weghalen (of hoogstens twee eieren in de tijd dat er nog drie kippen lippen, nu zijn het er nog twee die hoogbejaard zijn en er een ei per 1,5 dag uit persen) bij een broedse kip, dan blijft die kip gewoon lekker zitten op niks. Ze zijn alleen een beetje beledigd als je ze van hun plek probeert te jagen, maar als het nachthok dan weer dicht is gaan ze gewoon weer lekker in 't hoekje zitten.
-
Ja maar is dat dus natuurlijk of niet? Als een kip al zijn hele leven in een hok zit heeft ie dan geaccepteerd dat het zo is, maar betekend het dan ook dat hij/zij niets meer voelt?
Ik heb daar dus sterk mijn twijvels over (dat ie het wel okay vind).
-
Quote:
Onzin, bevrucht of niet maakt voor een kip totaal niks uit. Veel zorg aan de eitjes besteden doet een kip als ze broeds is, of het ei nou bevrucht is of niet. Een broedse kip zal ook proberen zoveel mogelijk eieren te verzamelen, of ze nou van zichzelf zijn of niet. Wel zal een kip alleen kippeneieren bij zich scharrelen
nou kippenkenner, je zegt zelf dat ze er veel tijd aan besteed. dat ze dat dus OOK doet als ze niet bevrucht zijn maakt het alleen maar erger om de eieren bij haar weg te halen. Ze heeft overduidelijk moeder en broedinstinct en door de eieren weg te halen ontneem je haar dus toch iets.
Ik zeg ook als ze BROEDS is, wat kippen over het algemeen NIET zijn. Wat voor een kip een ei leggen is, is voor een vrouw hetzelfde als menstrueren. Dat moet er uit als het niet gebruikt is (en bij een kip ook als er wel bevruchting is). Op het moment dat jij je tampon of maandverbandje verschoont, gooi je het toch ook weg? Dan hecht je er toch ook geen waarde aan? Zo hevht de kip er ook geen waarde aan en (ok, dit gaat wat erg menselijk gezien klinken) als het ei wel bevrucht is pleegt de kip vaak zat abortus door gewoon niet naar het ei om te kijken. Het idee dat kippen broeds worden van een berg eieren klopt niet, wel is het zo dat kippen bij voorkeur bij een ander ei leggen.
We hebben de dieren zo naar onze gebruiksaanwijzing gevormd dat ze waarschijnlijk het hok ingaan ja
een kip gaat naar haar nest. Als dat in het hok is gaat ze het hok in, als dat buiten is blijft ze buiten. Daarnaast zoeken de kippen beschutting om te slapen en die vinden ze in het hok, maar dat kan ook onder een struik of onder het hok oid. Het is idd waar dat veel kippen gedwongen worden om het hok binnen te gaan, maar deze dwangt komt al door buiten geen lage struiken te plaatsen
dieren uit het assiel zijn idd beter dan dieren uit de fokkerij, daar ben ik het ook mee eens, maar juist door huisdieren te nemen versterk je de huisdierenmarkt. Eigenlijk is alle assiels en fokkers met huisdieren te laten zitten (waarbij de dieren creperen) hetzelfde als geen vlees eten waardoor de fokkers en boeren met het slachtvee blijven zitten. Als er een stop aan komt zal dat moeten gebeuren doordat ineens niemand de dieren meer wil, en daar zal hoe dan ook de dan levende generatie dieren de dupe van worden. Behalve als het langzaam aan gebeurt, dat iedereen eerst mindert. Dan komt er een kleine ophoping van dieren en worden er minder bijgefokt. Daarbij zeg je al dat je de kat biologisch kattenvoer geeft. Als je hiermee biologisch vlees bedoelt, houdt je ook nog eens de vleesindustrie een beetje draaiende terwijl en kat voor het grootste deel best haar eigen voedsel bij elkaar kan vangen. Als je biologisch plantaardig bedoelt help je mee dat er een fabriek gebouwd wordt om werk dat de mens zelf kan doen door zelf de granen te mengen. Deze fabriek werkt elektronisch voor een snellere afwerking, wat weer doorwerkt in het gebruik van delving van grondstoffen etc etc etc.
-
Ja maar is dat dus natuurlijk of niet? Als een kip al zijn hele leven in een hok zit heeft ie dan geaccepteerd dat het zo is, maar betekend het dan ook dat hij/zij niets meer voelt?
Ik heb daar dus sterk mijn twijvels over (dat ie het wel okay vind).
het is natuurlijk dat de kip (en andere eierleggers) van hun eieren beroofd worden door eiereters. Het is niet natuurlijk dat de kip blijft leven ipv gedood worden tijdens het beschermen van het nest.
-
Daarbij zeg je al dat je de kat biologisch kattenvoer geeft. Als je hiermee biologisch vlees bedoelt, houdt je ook nog eens de vleesindustrie een beetje draaiende terwijl en kat voor het grootste deel best haar eigen voedsel bij elkaar kan vangen.
Ja, bijvoorbeeld de kipjes in de tuin van de buren. Of het in de tuin loslopende konijn van dat meisje op de hoek.
-
Wat voor een kip een ei leggen is, is voor een vrouw hetzelfde als menstrueren. Dat moet er uit als het niet gebruikt is (en bij een kip ook als er wel bevruchting is). Op het moment dat jij je tampon of maandverbandje verschoont, gooi je het toch ook weg? Dan hecht je er toch ook geen waarde aan?
Ik vind dit een hele rare vergelijking... Je bent vast geen vrouw?
-
klopt, maar zie het zo. De vrouw heeft eisprong. Als er geen bevruchting plaatsvind moet het eitje (en het opgebouwde slijm) eruit, net zoals een onbevrucht kippenei er ook uit moet. Op dat moment is wat er naar buitenkomt nutteloos en kun je het gewoon zonder spijt weggooien. Als een ei bevrucht is, moet het ook naar buiten en dan heeft de kip (op natuurlijke wijze)nog, in tegenstelling tot de vrouw, de keuze of ze het kind wil of niet. Het is dus niet zo dat een kip het ei al als kind ziet.
Quote : engeltje op vandaag om 13:53:29
Daarbij zeg je al dat je de kat biologisch kattenvoer geeft. Als je hiermee biologisch vlees bedoelt, houdt je ook nog eens de vleesindustrie een beetje draaiende terwijl en kat voor het grootste deel best haar eigen voedsel bij elkaar kan vangen.
Ja, bijvoorbeeld de kipjes in de tuin van de buren. Of het in de tuin loslopende konijn van dat meisje op de hoek.
bijvoorbeeld ja. Dat is zielig, maar dat is de natuur. Daarbij is dat het risico van het buitenzijn van het dier. Bij een collega van m;n vader is de buizerd ook eens weggevlogen met het konijn dat ze net ff vrij hadden gelaten op het gras.
-
dieren uit het assiel zijn idd beter dan dieren uit de fokkerij, daar ben ik het ook mee eens, maar juist door huisdieren te nemen versterk je de huisdierenmarkt. Eigenlijk is alle assiels en fokkers met huisdieren te laten zitten (waarbij de dieren creperen) hetzelfde als geen vlees eten waardoor de fokkers en boeren met het slachtvee blijven zitten. Als er een stop aan komt zal dat moeten gebeuren doordat ineens niemand de dieren meer wil, en daar zal hoe dan ook de dan levende generatie dieren de dupe van worden. Behalve als het langzaam aan gebeurt, dat iedereen eerst mindert. Dan komt er een kleine ophoping van dieren en worden er minder bijgefokt. Daarbij zeg je al dat je de kat biologisch kattenvoer geeft. Als je hiermee biologisch vlees bedoelt, houdt je ook nog eens de vleesindustrie een beetje draaiende terwijl en kat voor het grootste deel best haar eigen voedsel bij elkaar kan vangen. Als je biologisch plantaardig bedoelt help je mee dat er een fabriek gebouwd wordt om werk dat de mens zelf kan doen door zelf de granen te mengen. Deze fabriek werkt elektronisch voor een snellere afwerking, wat weer doorwerkt in het gebruik van delving van grondstoffen etc etc etc.
Als mensen geen dieren bij de fokkerij meer zouden kopen, maar dieren bij het asiel zouden halen, en hun dieren zouden steriliseren/castreren dan zou er langzaamhand een afname zijn in het aantal katten.
-
Bij gedomesticeerde dieren is er mijns inziens geen sprake van natuur, maar van cultuur. Als een van mijn cavia's weggesnaaid wordt door een buizerd: kut, huilen. Maar als de kat van mijn buren hetzelfde doet, is het: hallo buurman, jij krijgt een heel groot probleem met mijn omdat jij je kutkat niet in je eigen tuin houdt. Instinct of geen instinct.
-
Volgens mij is de kat hedendaags zo gedomesticeerd dat ze niet eens in het wild zouden overleven.
Ook zouden we dan na een tijd met een NOG groter overschot zitten omdat mannetjes katten niet echt monogaam zijn.
-
Ook zouden we dan na een tijd met een NOG groter overschot zitten omdat mannetjes katten niet echt monogaam zijn.
Wat heb je dat mooi uitgedrukt!
-
maar vragen die katten erom? WEET je dat het beter is om een kater z'n ballen eraf te halen zodat je tegengaat dat ie zich (zo veel mogelijk) kan voortplanten zoals in de natuur bedoeld is?
Kon je het de 'pure' kip vragen, aka de kip die nog zijn natuur mocht voelen van de mens, dan zou hij zeker weten kiezen voor de natuur ipv de mens.
Hoe komt het dat jij wel zeker weet wat een kip zou kiezen en dat ik dat niet weet? Misschien vindt de kip het wel fijn dat ie niet altijd alert hoeft te zijn op roofdieren en dat ie genoeg eten en drinken krijgt dat ie niet verhongert. Misschien vindt de kip het wel fijn dat ie ook wel eens een vetrandje van een plakje ham en wat kaas krijgt (verhangen ze zich voor, echt), iets wat ie in de natuur niet krijgt. Kippen houden (op een goede manier) heeft voor de kip (en geld eigenlijk voor ieder dier) wat nadelen (minder plaats, maar de rest kunnen ze nog) en ook voordelen.
-
nou als het aan mij zou liggen zouden we allemaal als 1 leven. Geen snelwegen meer, geen industrie, natuur en allemaal gelijk.
IK wil dat wel, ik wil mijn kat niet castreren, ik wil ze niet in mijn huis houden, maar deze maatschappij dwingt mij ertoe.
Ik probeer het zo veel mogelijk te omzeilen, maar de 4 katten die ik nu heb en als mijn kinderen beschouw, die ga ik echt niet buiten neerzetten als ik dan bijna zeker ben van een certain death.
Ik heb 3 asielpoezen die door mensen afschuwelijk zijn behandeld, en ik ga niet riskeren dat ze weer een schop krijgen of benzine over zich heen.
En ik ga het vrezelijk vinden om straks mijn kater te moeten castreren, ik vind het tegennatuurlijk, maar als ik dat niet doe, en hij bevrucht heel veel dames, dan zit de wereld met een probleem.
En dan komen belachelijke wetsvoorstellen zoals: laten we zwerfkatten afschieten.
En dat wil ik OOK NIET. Dus tja.
En zusje, bedankt ;D
-
niemand dwingt je om katten te houden. Ik weet dat het eigenlijk nodig is om de katers te "helpen", maar zo is het toch ook met het uitrapen van kippeneieren? Anders heb je vrij vlug en kippen en (erger nog) hanen overschot die bij mekaar komen te zitten en die steeds met elkaar vechten en vaak tot de dood volgt, wat in mijn ogen ook dierenmishandeling is.
dat wetsvoorstel is idd belachelijk. Dat ze liever de mensen aanpakken die zwerfkatten veroorzaken door hun kat (ongecastreerd) uit te huis te zetten.
-
Anders heb je vrij vlug en kippen en (erger nog) hanen overschot die bij mekaar komen te zitten en die steeds met elkaar vechten en vaak tot de dood volgt, wat in mijn ogen ook dierenmishandeling is.
Nou, je hebt misschien ten dele gelijk, maar ook ongelijk. Ik loop altijd vanuit Leiden Centraal door het Boerhavekwartier naar mijn uni. In / door het Boerhavekwartier lopen altijd heel veel kippen rond, waarvan ook ongeveer de helft hanen. Die gaan heel goed met elkaar om en staan gewoon naast elkaar en harken gezamenlijk wat in de grond. Dus het is niet per definitie zo dat hanen onderling oorlog is.
-
als er genoeg kippen zijn meestal niet nee, maar vaak gaat het ook mis, laat ons eerlijk zijn.
Maar waar het verder om gaat, waar laten we al die beesten in een land met bijna geen natuurlijke vijanden?
-
niemand dwingt je om katten te houden. Ik weet dat het eigenlijk nodig is om de katers te "helpen", maar zo is het toch ook met het uitrapen van kippeneieren? Anders heb je vrij vlug en kippen en (erger nog) hanen overschot die bij mekaar komen te zitten en die steeds met elkaar vechten en vaak tot de dood volgt, wat in mijn ogen ook dierenmishandeling is.
dat wetsvoorstel is idd belachelijk. Dat ze liever de mensen aanpakken die zwerfkatten veroorzaken door hun kat (ongecastreerd) uit te huis te zetten.
Nee niemand dwingt me, maar naast dat ik ze help vind ik het fantastisch gezelschap. Het zijn mijn kinderen.
En hanenoverschot? Dat lossen ze dus op door te vechten denk ik dan zo.
-
Maar waar het verder om gaat, waar laten we al die beesten in een land met bijna geen natuurlijke vijanden?
Iig niet in kooien, schuren met geen licht of in overvolle asiels lijkt me.
We kunnen nu niet alle dieren vrijlaten omdat we ze teveel gefokt hebben. Er zijn teveel koeien, teveel katten, overigens ook teveel mensen.
Dus daarom, als we geen vlees meer zouden eten zouden de dieren heus ook niet gefokt worden. Het levert immers niets op.
En dan, na een lange tijd, zou het ecosysteem van mens en dier, en de natuur, heel misschien hersteld kunnen worden. Dan is er de wet van de sterkste. En ja, dan gaat er een haan dood in een gevecht, en dan gaat er een konijn dood door een buizerd, maar dan is het wel de natuur. Niet een programma gemaakt door de mens.
-
zou jij je katten zich dan binnenshuis gewoon laten voortplanten? Als er uiteindelijk teveel katten bij je zijn zullen er wel wat gaan zwerven en zijn er dus niet meer te veel.
Maar nogmaals, hebben die katten erom gevraagd om geholpen te worden of bepaalt de mens voor ze wanneer ze geholpen moeten worden? En als het ook voor je gezelschap is, dan gebruik je een dier toch ook voor je eigen plezier? Waarom breng je de poezen niet naar een kattenstichting? Die weten waarschijnlijk veel beter wat goed voor de kat is dan jij.
Dan is er de wet van de sterkste.
die is er nu ook, en de mens is (momenteel) 1 van die sterksten.
Bij gedomesticeerde dieren is er mijns inziens geen sprake van natuur, maar van cultuur. Als een van mijn cavia's weggesnaaid wordt door een buizerd: kut, huilen. Maar als de kat van mijn buren hetzelfde doet, is het: hallo buurman, jij krijgt een heel groot probleem met mijn omdat jij je kutkat niet in je eigen tuin houdt. Instinct of geen instinct.
Wat is het verschil? Een kat is een roofdier, net als een buizerd, die kun je het eigenlijk niet qualijk nemen. En in tegenstelling tot een leeuw dood een kat niet alleen als ie honger heeft. En om nou te zeggen dat een kat (wat toch 1 van de weinige huisdieren is die verder komt dan de grenzen die de baas heeft gemaakt) maar binnen/op een klein stukje tuin moet blijven vind ik nou ook niet echt diervriendelijk. wat is de gedachte hierachter? Dierenliefde en dieren de vrijheid geven om rond te lopen is goed, zolang ik er maar geen last van heb?
Dus daarom, als we geen vlees meer zouden eten zouden de dieren heus ook niet gefokt worden. Het levert immers niets op.
Maar als je de beesten gewoon hun gang laat gaan, neemt het aantal ook enorm toe gezien er hier geen natuurlijke vijanden zijn, dus blijft het overschot tenzij de mens ingrijpt.
-
klopt, maar zie het zo. De vrouw heeft eisprong. Als er geen bevruchting plaatsvind moet het eitje (en het opgebouwde slijm) eruit, net zoals een onbevrucht kippenei er ook uit moet. Op dat moment is wat er naar buitenkomt nutteloos en kun je het gewoon zonder spijt weggooien. Als een ei bevrucht is, moet het ook naar buiten en dan heeft de kip (op natuurlijke wijze)nog, in tegenstelling tot de vrouw, de keuze of ze het kind wil of niet. Het is dus niet zo dat een kip het ei al als kind ziet.
Engeltje, jij verliest nogal uit het zicht dat mensen nogal aan dieren hebben lopen klussen in het verleden. Jij denkt dat omdat het nu zo is, het altijd zo geweest is en zo hoort.
Een normale kip legt net als andere vogels in het voorjaar en zomer eieren. Als je die eieren weghaalt, doet ze het nog een keer. En nog een keer. En nog een keer. Net zo lang tot ze kan broeden. Het feit dat wij elke dag de eieren weghalen is de reden waarom ze zo veel leggen. Op dat fantatisme zijn ze doorgefokt zodat ze inmiddels elke dag eieren leggen. Jij draait het om: ze leggen toch zo veel dus kunnen we ze net zo goed weghalen.
Hieronder heb je er nog een paar van hetzelfde kaliber als "maar kippen leggen altijd eieren en willen dat wij ze weghalen" voor het geval je die ook nog naar voren wilt brengen:
Koeien willen gemolken worden anders krijgen ze zere uiers
Een koe geeft alleen melk als ze een kalf heeft gehad. Melk is bedoeld voor de kalveren, en koeien zijn mensen niet dankbaar dat ze gemolken worden. Als wij ze niet van die opblaasuiers hadden aangemeten, was er niet meer melk dan door het kalf gedronken kan worden. Er is in de natuur nog nooit een koe met geklapte uiers gezien.
Schapen willen geschoren worden anders stikken ze van de hitte
Een schaap hoeft niet geschoren te worden. Schapen hebben van nature een vacht die ze door schurken langs de bomen kunnen uitdunnen, dit is voldoende. Als wij schapen fokken met zo'n dikke vacht dat ze als we ze niet scheren, stikken van de warmte, is dat fokken het probleem. Het is niet zo dat wij de schapen zo'n dienst bewijzen door ze te scheren.
Jij hebt het in jouw posts over indivuele gevallen en niet over het principe er achter. Vegetarier of veganist zijn betekent dat je nadenkt over de rol van de dieren in deze samenleving, niet zozeer over je eigen kip. Dat betekent dus dat men een kat laat castreren, niet omdat het voor het individuele kattenbeest goed is, maar omdat het voor de kattenpopulatie goed is. Dat betekent dat men stopt met het doorfokken van leg- dan wel plofkippen en klapkoeien, niet omdat het voor het indivuele dier beter is maar voor de soort. Dat betekent dat men geen regenwoud kapt om plaats te maken voor akkers voor dierenvoer.
Veg*isme kijkt niet alleen naar: welke beesten zijn er nu en hoe kan ik hier mee omgaan, het kijkt ook naar hoe die beesten in deze situatie zijn gekomen en hoe je daar verandering in aan kunt brengen.
-
Ook zouden we dan na een tijd met een NOG groter overschot zitten omdat mannetjes katten niet echt monogaam zijn.
Ehhh... vrouwtjeskatten dan wel? Man man wat een lellebellen zijn dat zeg ;D
-
zou jij je katten zich dan binnenshuis gewoon laten voortplanten? Als er uiteindelijk teveel katten bij je zijn zullen er wel wat gaan zwerven en zijn er dus niet meer te veel.
Maar nogmaals, hebben die katten erom gevraagd om geholpen te worden of bepaalt de mens voor ze wanneer ze geholpen moeten worden? En als het ook voor je gezelschap is, dan gebruik je een dier toch ook voor je eigen plezier? Waarom breng je de poezen niet naar een kattenstichting? Die weten waarschijnlijk veel beter wat goed voor de kat is dan jij.
Pardon? zeg jij nu dat ik niet weet wat goed is voor mijn katten?
Of dat ik ze 'gebruik'? Ik heb duidelijk gezegd dat het gezelschap een bijkomende factor is. Ik geef ze veel liefde en ik krijg veel liefde terug.
En ik hoef mijn gedrag tegenover de katten ECHT niet te verantwoorden. Ik geef ze alles wat ik kan. Ik doe werkelijk ALLES voor ze. Jij gaat mij niet vertellen dat ik niet goed genoeg weet wat goed voor hun is.
3 waren er al gesteriseerd door het asiel, en een katertje wat we nu hebben is dus nog niet gecastreerd.
De mens heeft bepaald dat ze geholpen moeten worden, omdat mensen haten dat er een overschot is. IK kan in mijn eentje dat niet veranderen.
De meeste mensen kunnen niet verantworodelijk met dieren omgaan en als ik er van elke poes weer 6 jonkies bij krijg en ik kan daar geen huis voor vinden moeten ze ook naar een stress-vol asiel en daar doe ik die asiels ook geen plezier mee.
Ik ga dit heel netjes zeggen, maar ik vind je onbeschoft en ik word er erg boos om. Zelf doe je zo weinig om de wereld 'beter' te maken, en toch heb je het hoogste woord over hoe niet goed ik het doe, en spreek je iedereen op van alles aan.
Discussieren is prima, maar je bent gewoon een beetje raar bezig. Je wilt perse je gelijk halen over van alles, en vooral dat je volgens mij vind dat de mens superieur is aan dieren, en als ik of iemand anders ergens een steekje laten vallen in dat tegendeel (bv ik vind dieren en mens gelijk maar ik hou wel katten) dan ga je daar meteen vol bovenop. Ik vind dat niet aardig.
-
een koe wil niet gemolken worden, ze wil de melk uit haar uier hebben en in de natuur doet het kalf dit.
wat die schapen betreft: Het is wel leuk en aardig om naar het verleden te kijken, maar feit is dat de met dikke vacht gefokte schapen zich niet zelf hiervan kunnen ontdoen. Het is dus nodig dat we deze schapen scheren gezien ze anders stikken. Het is NIET Nodig dat we met deze schapen fokken, dus als we van dat "probleem" af willen moeten we de dikke vacht schapen uitroeien.
Wat noem je een normale kip?
een kip kan al op 1 broeden, maar dat doet ze niet. Ze houdt het ei goed totdat ze haar broedsel gelegt heeft.
wat vroeger anders was, was vroeger. Voor de kip van nu is het gewoon om veel eieren te leggen. Waarom zou je dan geen gebruik maken van die eieren?
-
Pardon? zeg jij nu dat ik niet weet wat goed is voor mijn katten?
Of dat ik ze 'gebruik'?
misschien. Zeg jij dat ik niet goed ben voor m'n kippen en dat ik ze gebruik door hun eieren te eten?
Ik zeg wel dat er zeer waarschijnlijk mensen zijn die meer van katten afweten en beter voor ze kunnen zorgen dan jij (net zoals dat ook is met mensen die meer van kippen afweten dan ik en er beter voor kunnen zorgen), al is het maar doordat zij meer mogelijkheden hebben wat ruimte betreft.
Ik ga er van uit dat je wel weet wat je doet met de katten en dat je goed voor ze zorgt enzo, maar tegelijkertijd zeg je dat het verkeerd is om kippen te houden. Wat is dan het verschil tussen kippen houden en katten? Je zegt dat eieren pakken onnatuurlijk is, maar tevens laat je de kater castreren met als excuus dat dat nou eenmaal moet. Zo moet je ook de eieren wegpakken omdat ze anders gaan rotten en voor de kip in de weg liggen. Het kan zelfs zo zijn dat de kippen ziektes en schimmelinfecties krijgt van de liggende eieren.
-
als je kippen houdt omdat ze anders geslacht zouden worden (aka je redt ze) dan zie ik daar helemaal niets mis mee.
Geef ze dan wel een heel mooi leven.
Dit heb ik al eerder gezegd, niets mis met dieren houden op die manier (dat ze dus een beter leven hebben dan dat ze anders zouden hebben).
Hou je fokdieren enkel om dat ze je wat opleveren (of dat nou melk, eieren of vlees is) dan ben ik daar tegen.
-
ik hou ze voor de hobby en als het mogelijk is kippen die anders geslacht worden (dan leggen ze maar 4 eieren per week ipv6, big deal. Of helemaal niet, ook goed). Wel zorg ik er voor dat ik ieder jaar een paar jonge kippen heb die ook leggen, maar niet van de fokker. Een kip van 2 jaar heeft de beste legperiode gehad en wordt door veel mensen weggedaan, dan neem ik ze en leggen ze nog steeds genoeg eieren, alleen minder dan de 1jarige.
Gezien ik de kippen toch heb, zie ik er geen kwaad in om de eieren te eten (en je proeft en ruikt het verschil met de winkel eieren, zelfs met de graseieren).
-
Dan is er de wet van de sterkste.
die is er nu ook, en de mens is (momenteel) 1 van die sterksten.
Sorry?
Een mens kan nog geen eens 1 haas vangen met zijn blote handen.
Men heeft daarvoor machines en wapens uitgevonden die voor hun werken.
En als die machientjes er niet geweest waren, dan stonden we nou te worteltrekken :P
-
maar we hebben die dingen wel uitgevonden. En een haas wordt wat vervelender, maar een konijn lukt zeker als de mens als groep samenwerkt. Juist het kunnen gebruiken en bedenken van dergelijke dingen maakt de mens sterk.
-
(van dragon fly)Maar hoe weet je dat de kip al zijn gedrag kan uitvoeren binnen die 'beperking'. Binnen het leven dat je die geeft?
Kan je daar niet alleen zeker van zijn als je de kip niet meer gebruikt zoals de mens? Dus dat je niet meer fokt met de dieren en gewoon afwacht of de kippen in het wild naar de mens toe trekken.
Hoe weet jij dat de rode hoentjes zowiezo niet naar de mens zijn toegetrokken?
-
Hoe weet jij dat de rode hoentjes zowiezo niet naar de mens zijn toegetrokken?
Het kan best zijn dat dieren rond de mens hebben geleeft. Dat geeft geen recht om deze dan te mishandelen, er mee te fokken etc. De dieren zijn niet in de mens zijn schoot gesprongen dus.
Als je de meeste mensen vraagt nu of het ok is om dieren uit het wild te halen en deze te gaan gebruiken voor menselijke doeleinden zegt de meesten toch wel nee. Waarom is het dan wel juist om deze actie van duizenden jaren geleden goed te keuren? En daarmee door te gaan.
-
Het kan best zijn dat dieren rond de mens hebben geleeft. Dat geeft geen recht om deze dan te mishandelen, er mee te fokken etc. De dieren zijn niet in de mens zijn schoot gesprongen dus.
Als je de meeste mensen vraagt nu of het ok is om dieren uit het wild te halen en deze te gaan gebruiken voor menselijke doeleinden zegt de meesten toch wel nee. Waarom is het dan wel juist om deze actie van duizenden jaren geleden goed te keuren? En daarmee door te gaan. .
Dus het liefste zie jij dat de "gekweekte" dieren uitsterven?
-
Dus het liefste zie jij dat de "gekweekte" dieren uitsterven?
Ze bestaan dan ook alleen voor de mens (en ze zijn dan ook zo tot stand gekomen door de mens). Als de mens uitgekeken is op een bepaald ras of soort, dan 'verdwijnen' deze ook van de 'markt'.
-
Maar hun nakomelingen leven wel voort hoor, maar ik neem aan dat dit een "ja" is??
-
Maar hun nakomelingen leven wel voort hoor, maar ik neem aan dat dit een "ja" is??
Wat bedoel je nu?
Het was idd een ja.. maar je verwoord het alleen verkeerd. Er is geen sprake van uitsterven.. dat vind ik meer toepasselijk als je het hebt over dieren in het wild. En die hoeven natuurlijk niet te verdwijnen.
Als de mens ze niet meer fokt, dan zullen ze gewoon 'verdwijnen'.
-
Gewoon "verdwijnen"? Dat heet uitsterven, of ze nou gefokt zijn of niet.
Ze bestaan dan ook alleen voor de mens (en ze zijn dan ook zo tot stand gekomen door de mens).
Dus alle dieren die door/voor de mens tot stand zijn gekomen moeten uitsterven?
-
Gewoon "verdwijnen"? Dat heet uitsterven, of ze nou gefokt zijn of niet.
Ok, jij je zin.. maar in de zogenaamde menselijke termen (waarin dier ook als bezit is aangeduid) is het gewoon 'verdwijnen van de markt'.
Dus alle dieren die door/voor de mens tot stand zijn gekomen moeten uitsterven?
Ik vind dat dieren geen bezit mogen zijn van mens en dieren horen niet voor de mens bestaan. Zoals Alice Walker mooi zei: “The animals of the world exist for their own reasons. They were not made for humans any more than black people were made for whites or women for men.”
Dus ik vind dat men moet stoppen met fokken enzo.
-
Mooi citaat Dr@iko, weet je nog waar je dat vandaan hebt? Een van haar boeken of een interview ofzo?
-
Ja dus als je jou redenatie volgt mogen alle katten en honden ook weg?
-
Mooi citaat Dr@iko, weet je nog waar je dat vandaan hebt? Een van haar boeken of een interview ofzo?
Ik weet niet waar ze het precies heeft gezegd. Ze heeft wat voor peta gedaan en er worden shirts verkocht met die quote. Zal wel uit een boek of interview komen denk ik
-
Ja dus als je jou redenatie volgt mogen alle katten en honden ook weg?
Ja. Die bestaan ook alleen maar voor de mens.
-
Ja dus als je jou redenatie volgt mogen alle katten en honden ook weg?
Ja. Die bestaan ook alleen maar voor de mens.
Jij bent dus eigenlijk een soort veganistische extremist? Ik denk dat iedereen wel weet wat we met extremisten moeten doen.
Heb jij gewoon een hekel aan de mens?
-
Heb jij gewoon een hekel aan de mens?
Ik ben niet extreem, maar heb wel een hekel aan de mens. Ook niet veganisten en vegetariers kunnen het niet zo op hebben met de mens, trouwens.
-
maar heb wel een hekel aan de mens
Nee, Aiko, jij ook al??? :o
-
Jij bent dus eigenlijk een soort veganistische extremist? Ik denk dat iedereen wel weet wat we met extremisten moeten doen.
Nou je mag me extreem noemen, maar dat is gewoon omdat jij in een ander perspectief kijkt. Ik vind jouw daarentegen weer extreem vanuit mijn positie.
Heb jij gewoon een hekel aan de mens?
Nee, ik ben juist bezig om ook de mens een beter bestaan en vooral een betere wereld te creeeren. Ik koop fair trade enzo. Dat zie ik de gemiddelde mens nog niet doen. Maar idd.. doen mensen verschrikkelijke dingen op deze aardkloot wat ik graag verandert zie.
Heb jij een hekel aan de mens? Ik denk niet dat jij nadenkt over waar je koffie enzo vandaan komt. Niet beseffend dat daar medemensen voor worden vermoord... niet?
En zit jij te protesteren tegen mensenrechtenschennis, oorlog etc?
-
Als jij vind dat alle dieren die door de mens zijn gekweekt dood moeten vind ik dat erg vreemd.
-
Nou je mag me extreem noemen, maar dat is gewoon omdat jij in een ander perspectief kijkt.
Ja, maar dat is alleen in het geval van Aap zo, he? Vergeet niet dat een heleboel mensen hier die eenzelfde perspectief hebben als jij jou ook wel extreem noemen.
-
maar heb wel een hekel aan de mens
Nee, Aiko, jij ook al??? :o
Ik ben vóór de apocalypse, weet je nog wel?
Heeft Aap mijn voorlaatste voorgaande reactie nog gelezen? Wat vind Aap daarvan? Zullen we afspreken dat jij tot half september alleen op je gemak gaat lezen, alles in je opnemend, om dàn pas een discussie aan te gaan met je wel of niet vernieuwde inzichten?
-
Als jij vind dat alle dieren die door de mens zijn gekweekt dood moeten vind ik dat erg vreemd.
Hij zegt niet dat de dieren die nu leven dood moeten, hij vindt dat die soorten wel mogen uitsterven. En dat vind ik op zich geen onacceptabele stelling.
-
maar heb wel een hekel aan de mens
Nee, Aiko, jij ook al??? :o
Ik ben vóór de apocalypse, weet je nog wel?
Jij kan nu echt nooit meer een sock zijn. Laat staan de Oppersock.
Heeft Aap mijn voorlaatste voorgaande reactie nog gelezen? Wat vind Aap daarvan? Zullen we afspreken dat jij tot half september alleen op je gemak gaat lezen, alles in je opnemend, om dàn pas een discussie aan te gaan met je wel of niet vernieuwde inzichten?
Jij bent echt veel te redelijk :heehee:
-
Als jij vind dat alle dieren die door de mens zijn gekweekt dood moeten vind ik dat erg vreemd.
Je antwoordt wel heel selectief he? Of heb je geen antwoord op de vragen die Dr@iko stelde?
-
Ik ben vóór de apocalypse, weet je nog wel?
Jij kan nu echt nooit meer een sock zijn. Laat staan de Oppersock.
Het uitsterven van de mens; een prachtig streven voor het Sockisme, toch?
-
Jij bent dus eigenlijk een soort veganistische extremist? Ik denk dat iedereen wel weet wat we met extremisten moeten doen.
Nou je mag me extreem noemen, maar dat is gewoon omdat jij in een ander perspectief kijkt. Ik vind jouw daarentegen weer extreem vanuit mijn positie.
Heb jij gewoon een hekel aan de mens?
Nee, ik ben juist bezig om ook de mens een beter bestaan en vooral een betere wereld te creeeren. Ik koop fair trade enzo. Dat zie ik de gemiddelde mens nog niet doen. Maar idd.. doen mensen verschrikkelijke dingen op deze aardkloot wat ik graag verandert zie.
Heb jij een hekel aan de mens? Ik denk niet dat jij nadenkt over waar je koffie enzo vandaan komt. Niet beseffend dat daar medemensen voor worden vermoord... niet?
En zit jij te protesteren tegen mensenrechtenschennis, oorlog etc?
Deze bedoel je, vind ik erg off topic raken, wel interesant en heeft ook wel raakvlakken met vegetarisme.
Bij koffie zeg je ook niet "zielig, dan maar geen koffie" nee dan wordt wel de verantwoorde versie gekocht.
Bij vlees zeg je "dan maar geen vlees"
mmmm daar klopt iets niet.
-
Dat zeiden andere mensen, niet Dr@iko.
En probeer nou eens even te begrijpen dat wat voor jou 'verantwoord' is, voor een ander nog niet verantwoord hoeft te zijn.
-
Er wordt wel koffie geproduceerd zonder dat daarvoor mensen uitgebuit worden. Er wordt geen vlees geproduceerd zonder dat daar dieren voor dood moeten.
Dat is het verschil.
-
Als jij vind dat alle dieren die door de mens zijn gekweekt dood moeten vind ik dat erg vreemd.
Nee, ik zeg alleen dat er geen nieuwe bij moeten komen. De dieren die er nu zijn moeten een zo best mogelijk leven nog krijgen. Ik wil niet dat dieruitbuiting door gaat.
-
Ja, maar dat is alleen in het geval van Aap zo, he? Vergeet niet dat een heleboel mensen hier die eenzelfde perspectief hebben als jij jou ook wel extreem noemen.
Die hebben een ander perspectief. Een andere manier nog voor ogen van hoe de weg te bewandelen is.
-
Deze bedoel je, vind ik erg off topic raken, wel interesant en heeft ook wel raakvlakken met vegetarisme.
Is neit offtopic. Jij begint over dat ik mensen haat enzo. Ik breng dat alleen naar jouw terug, dat JIJ de mensen meer haat in totaal dan ik, omdat jij waarschijnlijk niet goede waar koopt qua mensenrechten en dat jij niet idealistisch bent naar mensenrechtenzaken.
Bij koffie zeg je ook niet "zielig, dan maar geen koffie" nee dan wordt wel de verantwoorde versie gekocht.
Ja, maar daar zijn verantwoorde versies.
Bij vlees zeg je "dan maar geen vlees"
mmmm daar klopt iets niet.
Nee, want vlees is niet verantwoord. Er worden dieren voor gedood, uitgebuit, misbruikt, ontbossingen voor veevoer of grond voor vee, mensenrechten geschonden op deze veevoerplantages, etc.
Daar kan je niet zeggen... he ik koop de verantwoorde versie. Nee, want daar is niets verantwoord aan. Als je daar eens op in leest zou je dat snappen.
Vlees is niet nodig. Dus je hoeft het niet. Het nemen ervan is egoistisch.
-
Ik heb even een vraagje, ik weet niet goed waar hij moet, dus maar even hier. (Misschien staat het antwoord ook al wel ergens, maar ik ben niet zo goed in zoeken..)
Ik las ergens op het forum, dat een koe elk jaar een kalfje moet krijgen om melk te blijven geven? Weet iemand waarom dat zo is? Want mensen/vrouwen kunnen zo lang borstvoeding geven, als ze willen; zolang er vraag is, is er aanbod.
-
Ik las ergens op het forum, dat een koe elk jaar een kalfje moet krijgen om melk te blijven geven? Weet iemand waarom dat zo is?
Je zegt het zelf al: omdat de koe anders geen melk meer geeft. :)
Want mensen/vrouwen kunnen zo lang borstvoeding geven, als ze willen; zolang er vraag is, is er aanbod.
Koeien zijn ten eerste geen mensen, ten tweede geldt dit gewoon niet altijd.
-
Koeien zijn ten eerste geen mensen, ten tweede geldt dit gewoon niet altijd.
Ik zal me eens verdiepen in de fysiologie en anatomie van de koe denk ik, want mn vriendinnetjes waren er heel erg van overtuigd dat het ook zoals bij ons werkte (ze studeren ook verloskunde), en met 'het is gewoon zo' zijn ze niet tevreden ::).
-
Ik las ergens op het forum, dat een koe elk jaar een kalfje moet krijgen om melk te blijven geven? Weet iemand waarom dat zo is? Want mensen/vrouwen kunnen zo lang borstvoeding geven, als ze willen; zolang er vraag is, is er aanbod.
De lactatieperiode van een koe is iets van 10 maanden (300 dagen). Alleen door nieuw zwanger te zijn komen er denk weer hormonen die dat proces op gang brengen. Blijkbaar is continu melken ook geen stimulans voor dat melk blijven geven. Daarom is na die 10 maanden meestal nog wel rustperiode ofzo en daarna word het weer zwanger gemaakt.
De mens zal denk ook niet oneindig kunnen doorgaan. Maar misschien kan het aardig lang doordat de vrouw het zelf wilt en daardoor het produceren nog doorgaat. Maar ik denk dat als een mensenkind bij de ouder weggehaald word dat de vrouw ook na een tijdje niet meer geeft. Je kan het misschien nog even in stand houden, maar denk dat het na een tijd ook gewoon uitgemolken is :) Of niet?
-
Ik las ergens op het forum, dat een koe elk jaar een kalfje moet krijgen om melk te blijven geven? Weet iemand waarom dat zo is?
Je zegt het zelf al: omdat de koe anders geen melk meer geeft. :)
Want mensen/vrouwen kunnen zo lang borstvoeding geven, als ze willen; zolang er vraag is, is er aanbod.
Koeien zijn ten eerste geen mensen, ten tweede geldt dit gewoon niet altijd.
Is hier weer een grens berijkt van veganisme? Wel melk drinken waardoor er kalfjes (voortijdig?) moeten sterven. En geen vlees eten... Kan je nu als rechtschapen vegetarier welk "verantwoord' melk drinken?
-
Nee, want vlees is niet verantwoord. Er worden dieren voor gedood, uitgebuit, misbruikt, ontbossingen voor veevoer of grond voor vee, mensenrechten geschonden op deze veevoerplantages, etc.
Hierin verschillen we gewoon van MENING. Ik vind het verantwoord om koeien te kweken, melk te drinken en hun vlees te eten. Dit zolang de koeien een goed leven hebben.
Het woord GOED is hier weer een mening. Als ik koeien die "onder" de mensen leven vergelijk met wilde dieren in bv Africa ben ik van mening dat het leven dat onze koeien beter is dan de wilde dieren.
-
Is hier weer een grens berijkt van veganisme? Wel melk drinken waardoor er kalfjes (voortijdig?) moeten sterven. En geen vlees eten... Kan je nu als rechtschapen vegetarier welk "verantwoord' melk drinken?
Ja, want als je geen melk drinkt, dan hoeven er geen kalfjes geboren te worden en ontneem je dus heel veel kalfjes het recht op een goed leven.
In jouw wereld dan hè. :)
-
Het woord GOED is hier weer een mening. Als ik koeien die "onder" de mensen leven vergelijk met wilde dieren in bv Africa ben ik van mening dat het leven dat onze koeien beter is dan de wilde dieren.
Die mening deel ik deels, onder voorbehoud dat je het hier met klem niet hebt over dieren uit de bio-industrie. 'Onze' koeien worden vast in sommige gevallen ouder dan in 'de natuur' (maar wellicht ook wel niet), hoeven bij zware verwondingen niet te kreperen (of ze mogen genezen is iets anders, een langzame dood hoeven ze niet te ondergaan), krijgen in voldoende mate te eten en drinken en hebben in principe geen vrees om op elk moment aangevallen te worden door een vijandelijk dier. Wat niet wegneemt dat ik dit geen verantwoording vind om dieren te houden voor consumptie.
Bio-industrie dieren zijn veel en veel slechter af. Véél slechter.
-
Het woord GOED is hier weer een mening. Als ik koeien die "onder" de mensen leven vergelijk met wilde dieren in bv Africa ben ik van mening dat het leven dat onze koeien beter is dan de wilde dieren.
Die mening deel ik deels, onder voorbehoud dat je het hier met klem niet hebt over dieren uit de bio-industrie. 'Onze' koeien worden vast in sommige gevallen ouder dan in 'de natuur' (maar wellicht ook wel niet), hoeven bij zware verwondingen niet te kreperen (of ze mogen genezen is iets anders, een langzame dood hoeven ze niet te ondergaan), krijgen in voldoende mate te eten en drinken en hebben in principe geen vrees om op elk moment aangevallen te worden door een vijandelijk dier. Wat niet wegneemt dat ik dit geen verantwoording vind om dieren te houden voor consumptie.
Bio-industrie dieren zijn veel en veel slechter af. Véél slechter.
Ik ben blij dat we het op dit punt eens zijn.
-
Is hier weer een grens berijkt van veganisme? Wel melk drinken waardoor er kalfjes (voortijdig?) moeten sterven. En geen vlees eten... Kan je nu als rechtschapen vegetarier welk "verantwoord' melk drinken?
Ja, want als je geen melk drinkt, dan hoeven er geen kalfjes geboren te worden en ontneem je dus heel veel kalfjes het recht op een goed leven.
In jouw wereld dan hè. :)
Bedoel je dat je als rechtschapen vegetarier dus verantwoord melk kan drinken? Of dus juist niet?
-
Is hier weer een grens berijkt van veganisme? Wel melk drinken waardoor er kalfjes (voortijdig?) moeten sterven. En geen vlees eten... Kan je nu als rechtschapen vegetarier welk "verantwoord' melk drinken?
Ja, want als je geen melk drinkt, dan hoeven er geen kalfjes geboren te worden en ontneem je dus heel veel kalfjes het recht op een goed leven.
In jouw wereld dan hè. :)
Bedoel je dat je als rechtschapen vegetarier dus verantwoord melk kan drinken? Of dus juist niet?
Dat kan wel hoor, maar dat heeft verder helemaal niks met bovenstaande te maken, en je moet je melk dan zeker niet bij een supermarkt halen.
-
Dat kan wel hoor, maar dat heeft verder helemaal niks met bovenstaande te maken, en je moet je melk dan zeker niet bij een supermarkt halen.
Waarom niet? De melk van "onze" boeren gaat in de melk, koeien daar hebben een tov de natuur en goed leven.
En als je dus melk drink ben je ook verantwoordlijk voor het kalfje dat in de frikandel moet. Das met twee maten meten.
-
Dat kan wel hoor, maar dat heeft verder helemaal niks met bovenstaande te maken, en je moet je melk dan zeker niet bij een supermarkt halen.
Waarom niet?
Je hebt helaas nog niet de indruk gegeven dat het ook maar enigszins zin heeft om dat verder uit te gaan leggen. :)
-
Dat kan wel hoor, maar dat heeft verder helemaal niks met bovenstaande te maken, en je moet je melk dan zeker niet bij een supermarkt halen.
Waarom niet?
Je hebt helaas nog niet de indruk gegeven dat het ook maar enigszins zin heeft om dat verder uit te gaan leggen. :)
Doe je best maar, koeien lijden een beter leven dan jij denkt, zeker melkkoeien.
-
Dat kan wel hoor, maar dat heeft verder helemaal niks met bovenstaande te maken, en je moet je melk dan zeker niet bij een supermarkt halen.
Waarom niet?
Je hebt helaas nog niet de indruk gegeven dat het ook maar enigszins zin heeft om dat verder uit te gaan leggen. :)
Doe je best maar, koeien lijden een beter leven dan jij denkt, zeker melkkoeien.
Wat arrogant zeg, zo stellig denken te weten wat ik denk. :)
-
Dat kan wel hoor, maar dat heeft verder helemaal niks met bovenstaande te maken, en je moet je melk dan zeker niet bij een supermarkt halen.
Waarom niet?
Je hebt helaas nog niet de indruk gegeven dat het ook maar enigszins zin heeft om dat verder uit te gaan leggen. :)
Doe je best maar, koeien lijden een beter leven dan jij denkt, zeker melkkoeien.
Wat arrogant zeg, zo stellig denken te weten wat ik denk. :)
Jajaja, leg nou maar uit.
-
De mens zal denk ook niet oneindig kunnen doorgaan. Maar misschien kan het aardig lang doordat de vrouw het zelf wilt en daardoor het produceren nog doorgaat. Maar ik denk dat als een mensenkind bij de ouder weggehaald word dat de vrouw ook na een tijdje niet meer geeft. Je kan het misschien nog even in stand houden, maar denk dat het na een tijd ook gewoon uitgemolken is :) Of niet?
Als je een kind bij de moeder wegneemt, en er dus ook geen zuigstimulatie meer is, dan stopt de melkproductie ja. De prolactinespiegel daalt in het bloed en dan is het finito.
Maar zolang een kind regelmatig wordt aangelegd (regelmatig is bijvoorbeeld ook na een hele tijd, alleen nog 's avonds), is er melk. Door het zuigen wordt namelijk de productie van oxytocine in de hersenen geprikkeld en dat hormoon zorgt voor het 'losschieten' van de melk.
(Oxytocine is trouwens ook het hormoon dat ervoor zorgt dat de baarmoeder gaat samentrekken, tijdens de arbeid en bevalling. Als de moeder dus na de bevalling borstvoeding geeft, wordt er weer oxytocine in het bloed vrijgegeven wat ervoor zorgt dat de baarmoeder beter samentrekt en dan is er dus minder kans op nabloedingen 8).)
Maar goed, kan heel goed dat het bij een koe anders werkt hoor. Dat zal ook wel, anders zouden ze melkkoeien niet elk jaar weer zwanger laten worden :).
-
Als ik koeien die "onder" de mensen leven vergelijk met wilde dieren in bv Africa ben ik van mening dat het leven dat onze koeien beter is dan de wilde dieren.
En dat is natuurlijk dé reden bij uitstek om koeien te fokken! Om ze te vertroetelen, om de dames een manicure te geven!
-
En dat is natuurlijk dé reden bij uitstek om koeien te fokken! Om ze te vertroetelen, om de dames een manicure te geven!
Nee, een reden om te zeggen dat ze zielig zijn en eigenlijk niet zouden mogen leven. Dat is een lekker beeld van de situatie.
-
En dat is natuurlijk dé reden bij uitstek om koeien te fokken! Om ze te vertroetelen, om de dames een manicure te geven!
Nee, een reden om te zeggen dat ze zielig zijn en eigenlijk niet zouden mogen leven. Dat is een lekker beeld van de situatie.
Niet hoeven en niet mogen zijn wel twee verschillende dingen.
Bovendien betekent het niet dat als ze het beter zouden hebben dan wilde dieren dat betekent dat ze het goed hebben, zeker niet als wij er verantwoordelijk voor zijn.
-
Ja dus als je jou redenatie volgt mogen alle katten en honden ook weg?
Ja. Die bestaan ook alleen maar voor de mens.
Jij bent dus eigenlijk een soort veganistische extremist? Ik denk dat iedereen wel weet wat we met extremisten moeten doen.
Eh......nee, ik niet. Wat moeten "we" met extremisten doen ;)? Ben wel benieuwd.
-
Hierin verschillen we gewoon van MENING. Ik vind het verantwoord om koeien te kweken, melk te drinken en hun vlees te eten. Dit zolang de koeien een goed leven hebben.
Ok, maar kan je de rest ook verantwoorden naar je zelf? Dat er zelfs mensen onder lijden? Je bent gewoon een misantroop.
-
Als je een kind bij de moeder wegneemt, en er dus ook geen zuigstimulatie meer is, dan stopt de melkproductie ja. De prolactinespiegel daalt in het bloed en dan is het finito.
Maar zolang een kind regelmatig wordt aangelegd (regelmatig is bijvoorbeeld ook na een hele tijd, alleen nog 's avonds), is er melk. Door het zuigen wordt namelijk de productie van oxytocine in de hersenen geprikkeld en dat hormoon zorgt voor het 'losschieten' van de melk.
(Oxytocine is trouwens ook het hormoon dat ervoor zorgt dat de baarmoeder gaat samentrekken, tijdens de arbeid en bevalling. Als de moeder dus na de bevalling borstvoeding geeft, wordt er weer oxytocine in het bloed vrijgegeven wat ervoor zorgt dat de baarmoeder beter samentrekt en dan is er dus minder kans op nabloedingen 8).)
Maar goed, kan heel goed dat het bij een koe anders werkt hoor. Dat zal ook wel, anders zouden ze melkkoeien niet elk jaar weer zwanger laten worden :).
Ok, maar wat gebeurd er als het kind dus dood gaat of weggenomen wordt, maar de melk nog word afgenomen. Hoe lang blijft het er dan nog? Of kan men dan ook door blijven gaan?
-
Als je een kind bij de moeder wegneemt, en er dus ook geen zuigstimulatie meer is, dan stopt de melkproductie ja. De prolactinespiegel daalt in het bloed en dan is het finito.
Maar zolang een kind regelmatig wordt aangelegd (regelmatig is bijvoorbeeld ook na een hele tijd, alleen nog 's avonds), is er melk. Door het zuigen wordt namelijk de productie van oxytocine in de hersenen geprikkeld en dat hormoon zorgt voor het 'losschieten' van de melk.
(Oxytocine is trouwens ook het hormoon dat ervoor zorgt dat de baarmoeder gaat samentrekken, tijdens de arbeid en bevalling. Als de moeder dus na de bevalling borstvoeding geeft, wordt er weer oxytocine in het bloed vrijgegeven wat ervoor zorgt dat de baarmoeder beter samentrekt en dan is er dus minder kans op nabloedingen 8).)
Maar goed, kan heel goed dat het bij een koe anders werkt hoor. Dat zal ook wel, anders zouden ze melkkoeien niet elk jaar weer zwanger laten worden :).
Ok, maar wat gebeurd er als het kind dus dood gaat of weggenomen wordt, maar de melk nog word afgenomen. Hoe lang blijft het er dan nog? Of kan men dan ook door blijven gaan?
Ja, want dat komt op hetzelfde neer.
Veel moeders kolven melk, als hun kindje bijvoorbeeld op de Neonatal Intensive Care moet.. dat is met een machine het zuigen van het kind nabootsen zeg maar (net zoals melkmachines bij koeien, om het even te vergelijken).
-
ok.. blijkbaar dan toch anders dan een koe.
-
Hierin verschillen we gewoon van MENING. Ik vind het verantwoord om koeien te kweken, melk te drinken en hun vlees te eten. Dit zolang de koeien een goed leven hebben.
Ok, maar kan je de rest ook verantwoorden naar je zelf? Dat er zelfs mensen onder lijden? Je bent gewoon een misantroop.
Sorry maar het is mij niet helemaal duidelijk geworden waarom jij mij een misantroop vind.
Jij wou toch alles wat menslijk gekweekt is uit laten sterven?
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=misantroop (http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=misantroop)
-
Sorry maar het is mij niet helemaal duidelijk geworden waarom jij mij een misantroop vind.
Omdat jij bepaalde dingen belangrijker vind dan mensenlevens en de omgeving waarin mensen leeft.
-
Sorry maar het is mij niet helemaal duidelijk geworden waarom jij mij een misantroop vind.
Omdat jij bepaalde dingen belangrijker vind dan mensenlevens en de omgeving waarin mensen leeft.
Volgens mij gaat die definitie ook voor jou op dan.
-
Omdat jij bepaalde dingen belangrijker vind dan mensenlevens en de omgeving waarin mensen leeft.
Jij niet dan Draakje?
-
Ik vind meewerken aan dierproeven en het in stand houden van de vivisectie industrie gevaarlijk voor de mens. Het meehelpen van het verdwijnen van die proeven is om mensen ook te redden hoor :)
-
Sorry maar het is mij niet helemaal duidelijk geworden waarom jij mij een misantroop vind.
Omdat jij bepaalde dingen belangrijker vind dan mensenlevens en de omgeving waarin mensen leeft.
In dat geval klopt dat wel ja. Er zijn belangrijkere dingen dan mensenlevens. Ik vind ook dat er belangrijkere dingen zijn dan katten of computers of fietsen of gordijnen. Ben ik dan ook een katten-computer-fietsen-gordijnen-hater?
-
In dat geval klopt dat wel ja. Er zijn belangrijkere dingen dan mensenlevens. Ik vind ook dat er belangrijkere dingen zijn dan katten of computers of fietsen of gordijnen. Ben ik dan ook een katten-computer-fietsen-gordijnen-hater?
Kortom... jij vind het goed te keuren dat er mensen uitgebuit worden, mishandeld worden, en zelfs vermoord worden omdat jij bepaalde kleding goed/mooi vind en bepaalde lekkernijen als chocolade/koffie wilt hebben.
Nou je noemde mij een mensenhater ergens.. waarom wil je mij zo wel noemen, terwijl je zelf meer toont van mensenhater gedrag door bepaalde mensen ondergeschikt te stellen aan voedsel en kleding. Je vind dus mensen minder waarde hebben als bepaalde materialistische dingen.
-
In dat geval klopt dat wel ja. Er zijn belangrijkere dingen dan mensenlevens. Ik vind ook dat er belangrijkere dingen zijn dan katten of computers of fietsen of gordijnen. Ben ik dan ook een katten-computer-fietsen-gordijnen-hater?
Kortom... jij vind het goed te keuren dat er mensen uitgebuit worden, mishandeld worden, en zelfs vermoord worden omdat jij bepaalde kleding goed/mooi vind en bepaalde lekkernijen als chocolade/koffie wilt hebben.
Nee dit vind ik niet goed te keuren. Ik bedoel dat je niet koste wat kost mensenlevens kunt sparen. Neem nou je eigen voorbeeld van vivisectie, als er door vivisectie in Nederland 100 mensen per jaar minder zouden sterven dan ben ik daar nog niet voor. Het moedwillig laten lijden van duizenden dieren jaar in jaar uit vind ik zwaarder wegen dan die 100 extra dode Nederlanders. Als jij die keuze kon maken, wat zou jij dan kiezen? Ben je dan gelijk een mensehater?
De chocolade-slaven, uitgebuitte koffieboeren, Chinezen die voor een hongerloontje 80 uur in de werk knuffelberen maken voor de "westerse" markt. Het is allemaal niet fraai, maar hiervoor moet wetgeving ontwikkelt worden.
Alleen geen chocola kopen, max havelaar koffie kopen enz. zijn GEEN methoden om deze problemen aan te pakken. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden!
Waarom al je energie in zo'n zachte helengsmethode steken??
Nou je noemde mij een mensenhater ergens.. waarom wil je mij zo wel noemen, terwijl je zelf meer toont van mensenhater gedrag door bepaalde mensen ondergeschikt te stellen aan voedsel en kleding. Je vind dus mensen minder waarde hebben als bepaalde materialistische dingen.
Waar noemde ik jou een mensenhater oid?
-
Alleen geen chocola kopen, max havelaar koffie kopen enz. zijn GEEN methoden om deze problemen aan te pakken. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden!
Waarom al je energie in zo'n zachte helengsmethode steken??
Maar koop je die troep wel, dan geef je juist een teken, een stimulatie aan de betreffende fabrikant gewoon zo door te gaan. En dan gaat het ook door. Signalen afgeven, hoe onzinnig klein ze ook maar mogen lijken, zijn weldegelijk belangrijk. Kijk naar jezelf. In Noord-Europa bestaat de populatie uit een vrij nietige kleine vijf procent uit vegetariers. Toch is dat een aantal dat blijkbaar nog genoeg indruk heeft gemaakt op mede jou dat je er speciaal de moeite voor hebt genomen om jezelf op een forum aan te melden en discussies aan te gaan.
Ook fabrikanten merken wel wat op. Ook voor hen is een lichte verhoging van verkochte sojadingen een indicatie, net zo goed als dat het kan zijn richting de regering die subsidies verstrekt. Verkoop van bio-groenten gaat omhoog, met wat mazzel gaat er meer subsidie richting bio-groenten producerende boeren. Met als gevolg dat het wat goedkoper wordt, beter verkrijgbaar is en een hogere afzet mogelijk maakt.
Heel erg veel meer als nietige individu kun je niet doen. Meer dan je eigen verantwoordelijkheid nemen zit er niet echt in. Wees blij dat er ook nog mensen zijn die wel een verantwoordelijkheidsgevoel hebben, en buiten eigen belang durven te handelen.
-
Nee dit vind ik niet goed te keuren. Ik bedoel dat je niet koste wat kost mensenlevens kunt sparen.
Door een gedragsaanpassing kan je al heel de wereld veranderen. Zeker als de rest ook mee gaat doen. Dan gaat het wat sneller :)
Neem nou je eigen voorbeeld van vivisectie, als er door vivisectie in Nederland 100 mensen per jaar minder zouden sterven dan ben ik daar nog niet voor. Het moedwillig laten lijden van duizenden dieren jaar in jaar uit vind ik zwaarder wegen dan die 100 extra dode Nederlanders. Als jij die keuze kon maken, wat zou jij dan kiezen? Ben je dan gelijk een mensehater?
Door vivisectie sterven er juist mensen. Als je er tegen bent, dan ben je goed bezig, dan snap je het wel.
De keuze is tussen luxe producten. Men vind kleding enzo veel belangrijker dan mensen. En in dat punt stelt men mensen minderwaardig aan. Vandaar dat ik het mensenhater noem, omdat jij daar mee kwam.
De chocolade-slaven, uitgebuitte koffieboeren, Chinezen die voor een hongerloontje 80 uur in de werk knuffelberen maken voor de "westerse" markt. Het is allemaal niet fraai, maar hiervoor moet wetgeving ontwikkelt worden.
Wetgeving werkt niet als men niet aandacht er aan besteeds, als men niet nadenkt over hun producten etc.
Alleen geen chocola kopen, max havelaar koffie kopen enz. zijn GEEN methoden om deze problemen aan te pakken. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden!
Waarom al je energie in zo'n zachte helengsmethode steken??
Waarom vind je dat niet om die problemen aan te pakken? Doe je dan iets anders actiefs om het te veranderen?
Waar noemde ik jou een mensenhater oid?
Heb jij gewoon een hekel aan de mens?
-
Ik wil me helemaal niet mengen in de Aap v.s Vegatopia discussie, daarom zal mijn vraag wellicht een beetje ondersneeuwen.
Ik ben zelf veganist en ik zit toch met twijfel betreffende de exploitatie van dieren in zommige omstandigheden.
Melk, honing e.d. niet consumeren omdat de dieren daarmee geen wezelijk bestaan hebben is iets waar ik het mee eens ben, maar er zijn bepaalde situaties, waar dieren toch echt van nut kunnen zijn. Denk aan honden die levens redden na een lawine of aardbeving. Of een blinde geleidehond, de mensen die hier gebruik van maken, zijn meestal meteen een stuk mobieler en kunnen weer beter in de samenleving mee komen.
Zo kan je nog wel een aantal van die voorbeelden opnoemen.
Wat vinden andere veganisten hiervan?
En waar trek je dan de grens voor jezelf?
-
ik denk dat een hond het helemaal niet erg vindt om blindegeleidehond te zijn (afgezien van de opleiding misschien). een hond is nu eenmaal een groepsdier, die gewend is zijn leider te dienen, in dit geval de mens dus. de hond krijgt er ook veel liefde, aandacht en eten voor terug.
-
de hond krijgt er ook veel liefde, aandacht en eten voor terug.
Maar dat geldt ook voor dieren die als huisdier gehouden worden, en daar zijn ook niet alle veganisten die hier rondlopen even blij mee.
-
ik denk dat een hond het helemaal niet erg vindt om blindegeleidehond te zijn (afgezien van de opleiding misschien). een hond is nu eenmaal een groepsdier, die gewend is zijn leider te dienen, in dit geval de mens dus. de hond krijgt er ook veel liefde, aandacht en eten voor terug.
V
Vul in plaats van hond nu eens mestkalf in ,eet zich te barsten krijgt volop liefde en aandacht van in dit geval zelfs soortgenoten. De huisvesting van een hond is net zo natuurlijk als van een mestkalf.
Dus wat zeuren die vegas nou?
-
Die hond hoeft niet dood zodra de economische levensduur ten einde is...
-
Dus wat zeuren die vegas nou?
Moet ik je er nu echt aan herinneren dat je zelf zo'n sukkel geweest bent je aan te melden op een forum voor vegetarisch eten?
-
Die hond hoeft niet dood zodra de economische levensduur ten einde is...
Wat doet die blinde dan met die hond?
-
Slachten en aan de Chinees verkopen?
-
Mijn schoonmoeder heeft een hulphond. Als hij binnenkort niet meer voor haar mag werken (vanwege zijn leeftijd) blijft hij gewoon bij haar. Ze wil geen nieuwe hulphond, dat scheelt. Als ze wel een nieuwe zou krijgen zou de oude jaloers kunnen worden natuurlijk.
Ik ben niet tegen het houden van huisdieren. Als je een dier geeft wat het nodig heeft op verschillende gebieden en het dier is tevreden (en dat kun je heus wel merken) dan zie ik er geen kwaad in.
-
Die hond hoeft niet dood zodra de economische levensduur ten einde is...
Echtwel, denk er maar overna. (dat dit iets langer is, is relatief)
-
Ik wil me helemaal niet mengen in de Aap v.s Vegatopia discussie, daarom zal mijn vraag wellicht een beetje ondersneeuwen.
Ik ben zelf veganist en ik zit toch met twijfel betreffende de exploitatie van dieren in zommige omstandigheden.
Melk, honing e.d. niet consumeren omdat de dieren daarmee geen wezelijk bestaan hebben is iets waar ik het mee eens ben, maar er zijn bepaalde situaties, waar dieren toch echt van nut kunnen zijn. Denk aan honden die levens redden na een lawine of aardbeving. Of een blinde geleidehond, de mensen die hier gebruik van maken, zijn meestal meteen een stuk mobieler en kunnen weer beter in de samenleving mee komen.
Zo kan je nog wel een aantal van die voorbeelden opnoemen.
Wat vinden andere veganisten hiervan?
En waar trek je dan de grens voor jezelf?
Als iemand heel eerlijk is tegen zichzelf & lang genoeg over nadenkt komt ie daar nooit uit. Bij mensen horen dieren, we zitten allemaal op deze planeet. Denken dat dieren iets natuurlijks is, en mensen iets daarnaast is gekkenwerk.
-
Bij mensen 'horen' geen dieren, dat is gewoon zo ontstaan. Kom alshetublieft niet aan met de loze term 'natuurlijk'. Verdiep je eens in de wereld van de evolutietheorie. Feitelijk is het houden van dieren een vorm van misbruik, de mens profiteert ervan en veel dieren accepteren het of zijn daartoe fokmatig 'gedwongen'. Misschien een nieuwtje voor je, er is niet zoiets als 'dieren èn de mens', maar meer 'dieren waaronder de mens'.
Echtwel, denk er maar overna. (dat dit iets langer is, is relatief)
Echtniet, denk er maar overna. De meeste mensen willen niet dat hun hond wijlen raakt. Dat de dood onvermijdelijk lijkt is geen excuus voor pré-mortum-consumptie, uiteraard.
-
Iemand melde een tijd terug ergens dat blindegeleidehonden afgemaakt worden als ze niet 'goed' zijn of gewoon te oud zijn.
De blindegeleidehonden vereniging zei dat ze adoptieplekken hebben voor als de hond te oud is enzo. En dat daar een wachtlijst voor is. Echter zou er nog bericht moeten komen wat er gebeurd met honden die niet geplaatst kunnen worden wegens te lastige honden enzo. En ik vroeg me ook af wat men doet in een geval dat die wachtlijst er niet meer is enzo.
Ik ben tegen blindegeleidehonden, drugshonden, etc.
-
Echter zou er nog bericht moeten komen wat er gebeurd met honden die niet geplaatst kunnen worden wegens te lastige honden enzo. En ik vroeg me ook af wat men doet in een geval dat die wachtlijst er niet meer is enzo.
Volgens mij zijn er geen lastige blindegeleidenhonden, die worden namelijk juist geselecteerd op hun karaktereigenschappen.
En als er geen wachtlijst meer is krijgt iedereen die een overgebleven bindegeleidehond wil er meteen een, dat is alleen maar mooi voor die mensen toch?!
Ik ben tegen blindegeleidehonden, drugshonden, etc.
En dus ook tegen honden die ingezet worden om mensen te vinden die onder het puin bedolven zijn na bijvoorbeeld een aardbeving?
-
Bij mensen 'horen' geen dieren, dat is gewoon zo ontstaan. Kom alshetublieft niet aan met de loze term 'natuurlijk'. Verdiep je eens in de wereld van de evolutietheorie.
Mmmm, "dat is gewoon zo ontstaan" en "verdiep je eens in de evolutietheorie". Wat jij "fokmatig gedwongen" noem, noem ik evolutie http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=evolutie (http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=evolutie).
Feitelijk is het houden van dieren een vorm van misbruik, de mens profiteert ervan en veel dieren accepteren het of zijn daartoe fokmatig 'gedwongen'. Misschien een nieuwtje voor je, er is niet zoiets als 'dieren èn de mens', maar meer 'dieren waaronder de mens'.
Precies, we zijn met de dieren die we om ons heen houden meegeevolueerd. "Gedwongen" is hier een loze term. Dieren die niet "gehouden" willen worden hou je ook niet. Fazanten zijn niet als kippen te houden. Ergens in de kippenevolutie zijn ze "bij ons" komen leven.
-
Iemand melde een tijd terug ergens dat blindegeleidehonden afgemaakt worden als ze niet 'goed' zijn of gewoon te oud zijn.
De blindegeleidehonden vereniging zei dat ze adoptieplekken hebben voor als de hond te oud is enzo. En dat daar een wachtlijst voor is. Echter zou er nog bericht moeten komen wat er gebeurd met honden die niet geplaatst kunnen worden wegens te lastige honden enzo. En ik vroeg me ook af wat men doet in een geval dat die wachtlijst er niet meer is enzo.
Ik ben tegen blindegeleidehonden, drugshonden, etc.
Ik ben tegen elke vorm van extremisme, de gulden middenweg, die moeten we op!
-
Ik ben tegen elke vorm van extremisme, de gulden middenweg, die moeten we op!
Blijkbaar ben je wel heel erg tegen vegetarisme, en zo extreem is dat toch niet hoor. :-X
-
Mmmm, "dat is gewoon zo ontstaan" en "verdiep je eens in de evolutietheorie". Wat jij "fokmatig gedwongen" noem, noem ik evolutie http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=evolutie (http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=evolutie).
De term 'evolutie' in de context van de evolutietheorie is een verloop van het leven dat 'gewoon ontstaat'; kleine details sturen grote organisme een richting op. Hier is geen opzet in het spel, is er geen doel voor ogen. Dit is nou net wèl het geval bij het fokken. Er is een specifiek doel om bepaalde gedragskenmerken of uiterlijkheden in of uit een diersoort te fokken.
Zoals jij het aanhaalt, kun je ook de ontwikkeling van het vegetarisme als een onderdeel van evolutie zien, en het zo perfect als 'natuurlijk' aanhalen. Vind ik ook prima hoor, zolang je maar consequent bent...
-
En als er geen wachtlijst meer is krijgt iedereen die een overgebleven bindegeleidehond wil er meteen een, dat is alleen maar mooi voor die mensen toch?!
Doelde meer op als er geen mensen meer in de lijst staan :) Wat gebeurd er dan met de honden :)
En dus ook tegen honden die ingezet worden om mensen te vinden die onder het puin bedolven zijn na bijvoorbeeld een aardbeving?
jep
-
Ik ben tegen elke vorm van extremisme, de gulden middenweg, die moeten we op!
Is extremisme in jouw ogen dan ook meteen alles wat jij niet 'gewoon' vind?
Extremisme is een kwestie van perspectief. Jij vind mij extreem, ik vind jou extreem.
-
Doelde meer op als er geen mensen meer in de lijst staan :) Wat gebeurd er dan met de honden :)
Ik denk dat die kans vrij klein is, ik denk namelijk dat veel mensen wel een goed opgevoedde hond willen hebben waar de voorgeschiedenis van bekend is (en bij een hond uit het asiel moet je dat altijd nog maar afwachten).
En dus ook tegen honden die ingezet worden om mensen te vinden die onder het puin bedolven zijn na bijvoorbeeld een aardbeving?
jep
Dat is wel heel consequent, maar dan schiet je toch een beetje door denk ik. Dan zie je dus liever dat er onnodig mensen overlijden omdat ze niet op tijd gevonden worden, dan dat een hond af en toe moet 'werken'. En door zo'n dier wordt het niet eens als werken ervaren, die vindt het fijn om z'n baas een plezier te doen. En zo'n hond heeft verder echt wel een goed leven, dus waarom zou je die daar dan niet voor kunnen inzetten? Is het dan niet een kwestie van kiezen uit twee kwaden (in jouw ogen dan); of mensen die overlijden, of een hond die 'in gevangenschap' leeft, en sla je dan niet een beetje door met je principes alleen maar omdat je consequent wilt zijn en nu eenmaal het standpunt hebt ingenomen dat dieren nergens voor gebruikt mogen worden?
-
Ik denk dat die kans vrij klein is, ik denk namelijk dat veel mensen wel een goed opgevoedde hond willen hebben waar de voorgeschiedenis van bekend is (en bij een hond uit het asiel moet je dat altijd nog maar afwachten).
Ja, maar wat gebeurt er dan met die extra hond die overblijft in het asiel? :P
-
Ja, maar wat gebeurt er dan met die extra hond die overblijft in het asiel? :P
Dus de reden om tegen blindegeleidenhonden te zijn is dat er dan meer honden overblijven in het asiel. ??? Dan zou ik me eerder druk maken over mensen die het blijkbaar niet kunnen opbrengen om zo'n dier tot z'n dood toe te blijven verzorgen, zodat het in het asiel belandt.
-
Dat is wel heel consequent, maar dan schiet je toch een beetje door denk ik. Dan zie je dus liever dat er onnodig mensen overlijden omdat ze niet op tijd gevonden worden, dan dat een hond af en toe moet 'werken'. En door zo'n dier wordt het niet eens als werken ervaren, die vindt het fijn om z'n baas een plezier te doen. En zo'n hond heeft verder echt wel een goed leven, dus waarom zou je die daar dan niet voor kunnen inzetten? Is het dan niet een kwestie van kiezen uit twee kwaden (in jouw ogen dan); of mensen die overlijden, of een hond die 'in gevangenschap' leeft, en sla je dan niet een beetje door met je principes alleen maar omdat je consequent wilt zijn en nu eenmaal het standpunt hebt ingenomen dat dieren nergens voor gebruikt mogen worden?
Ik vind het totaal van dierenuitbuiting voor menselijke doeleinden een belangrijker iets om op te heffen, dan dat mensen beschikking hebben over 'honden' die ze kunnen zoeken na een lawine ofzo. Daarnaast is de techniek zo ver dat men in skigebieden men een zender kan omdoen en men kan sonar apparatuur gebruiken etc.
-
Ja, maar wat gebeurt er dan met die extra hond die overblijft in het asiel? :P
Dus de reden om tegen blindegeleidenhonden te zijn is dat er dan meer honden overblijven in het asiel. ??? Dan zou ik me eerder druk maken over mensen die het blijkbaar niet kunnen opbrengen om zo'n dier tot z'n dood toe te blijven verzorgen, zodat het in het asiel belandt.
Neejoh, draakje maakte zich zorgen over eventuele blindegeleide-honden die overbleven, en jij zei dat die wel werden opgevangen (want beter dan uit t asiel), maar.. voor een blindegeleide-hond die word opgevangen ipv eentje uit het asiel blijft er dus wel een extra asiel-hond over. Snap je?
Ik zelf weet niet wat ik van geleide-honden denken moet. Ben er niet strak op tegen maar vraag me af of er met de technologie van tegenwoordig geen alternatief te verzinnen is.
-
Daarnaast is de techniek zo ver dat men in skigebieden men een zender kan omdoen en men kan sonar apparatuur gebruiken etc.
Ja maar je kunt moeilijk de hele wereldbevolking een zender omdoen voor het geval er keer een aardbeving is of een aanslag gepleegd wordt. Dan kunnen er beter een paar honden beschikbaar zijn (die dan van rampgebied naar rampgebied vliegen) die overlevenden kunnen opsporen lijkt me.
-
[Ja maar je kunt moeilijk de hele wereldbevolking een zender omdoen voor het geval er keer een aardbeving is of een aanslag gepleegd wordt.
Waarom eigelijk niet?
Er zijn tegenwoordig zoveel mensen die hun huisdier laten chippen, zo moeilijk is dat blijkbaar niet!
-
Zolang er nog geen geld genoeg beschikbaar is om de hele wereldbevolking van voldoende schoon drinkwater, voedsel en medicijnen te voorzien lijken me er dingen hoger op de prioriteitenlijst te staan dan een chip voor iedereen.
-
Ja maar je kunt moeilijk de hele wereldbevolking een zender omdoen voor het geval er keer een aardbeving is of een aanslag gepleegd wordt. Dan kunnen er beter een paar honden beschikbaar zijn (die dan van rampgebied naar rampgebied vliegen) die overlevenden kunnen opsporen lijkt me.
Nee, we hebben het recht niet om die honden te trainen etc. De honden zouden er niet moeten zijn.
-
Zolang er nog geen geld genoeg beschikbaar is om de hele wereldbevolking van voldoende schoon drinkwater, voedsel en medicijnen te voorzien lijken me er dingen hoger op de prioriteitenlijst te staan dan een chip voor iedereen.
Zolang mensen nog op vakantie gaan, dure kleding kopen, leuke dure (maar onnodige) dingen doen, eten weggooien, voedsel verloren laten gaan door het eten van vlees, etc etc.. lijkt een chipje per persoon ook niet zo'n probleem.
-
Zolang mensen nog op vakantie gaan, dure kleding kopen, leuke dure (maar onnodige) dingen doen, eten weggooien, voedsel verloren laten gaan door het eten van vlees, etc etc.. lijkt een chipje per persoon ook niet zo'n probleem.
Hier niet nee, maar er raken ook in derde-wereldlanden wel eens mensen bedolven onder het puin. En heb het idee dat die op dit moment liever water, voedsel of medicijnen hebben dan een chipje.
-
Zolang mensen nog op vakantie gaan, dure kleding kopen, leuke dure (maar onnodige) dingen doen, eten weggooien, voedsel verloren laten gaan door het eten van vlees, etc etc.. lijkt een chipje per persoon ook niet zo'n probleem.
Hier niet nee, maar er raken ook in derde-wereldlanden wel eens mensen bedolven onder het puin. En heb het idee dat die op dit moment liever water, voedsel of medicijnen hebben dan een chipje.
Op dit moment misschien, maar zodra ze bedolven zijn onder puin en met een chipje toch sneller gevonden kunnen worden piepen ze wel anders! ;)
-
Niet als ze dan ook door een hond gevonden kunnen worden. :P
-
Niet als ze dan ook door een hond gevonden kunnen worden. :P
Nou het lijkt me toch dat met die geweldige ::) technologie van tegenwoordig, de mens niet meer afhankelijk hoeft te zijn van een hondensnuit. Daarbij kost de opleiding van zo'n beestje ook heel wat hoor, vergis je niet!
-
Daarbij kost de opleiding van zo'n beestje ook heel wat hoor, vergis je niet!
Die kosten wegen wat mij betreft niet op tegen de mensenlevens die ermee gered kunnen worden, al is het er maar één.
-
Nou het lijkt me toch dat met die geweldige ::) technologie van tegenwoordig, de mens niet meer afhankelijk hoeft te zijn van een hondensnuit. Daarbij kost de opleiding van zo'n beestje ook heel wat hoor, vergis je niet!
Dan onderschat je de mogelijkheden van een hond (of bepaalde andere diersoorten) en overschat je de mogelijkheden van onze huidige technologie.
Een hond die slachtoffers zoekt na een ramp vervangen zou de bouw vereisen van een met een goed gezichtsvermogen en ruikvermogen uitgeruste lenige, snelle en intelligente robot die zich probleemloos over geaccidenteerd terrein kan verplaatsen. Dit is voorlopig nog een onmogelijke opdracht. Ook andere technologieën (toestellen die CO2-concentraties meten, lichaamswarmte detecteren) zijn slechts beperkt bruikbaar in zulke omstandigheden.
-
Zolang er nog geen geld genoeg beschikbaar is om de hele wereldbevolking van voldoende schoon drinkwater, voedsel en medicijnen te voorzien lijken me er dingen hoger op de prioriteitenlijst te staan dan een chip voor iedereen.
Zolang mensen nog op vakantie gaan, dure kleding kopen, leuke dure (maar onnodige) dingen doen, eten weggooien, voedsel verloren laten gaan door het eten van vlees, etc etc.. lijkt een chipje per persoon ook niet zo'n probleem.
Dit is wel een verschrikkelijk naïeve uitspraak. Zoals Kiwi reeds terecht opmerkte, 'we' (de mensheid) slaagt er nog niet eens in om iedereen te voorzien van basisbehoeften als drinkbaar water, medicatie, ... Dagelijks sterven er duizenden mensen, waaronder veel kinderen, aan ziektes die perfect te bestrijden zijn (b.v. mazelen). En dan denk jij dat het toch mogelijk moet zijn om hulphonden te vervangen door iedereen met een zendertje uit te rusten?!
-
Nou het lijkt me toch dat met die geweldige ::) technologie van tegenwoordig, de mens niet meer afhankelijk hoeft te zijn van een hondensnuit. Daarbij kost de opleiding van zo'n beestje ook heel wat hoor, vergis je niet!
Dan onderschat je de mogelijkheden van een hond (of bepaalde andere diersoorten) en overschat je de mogelijkheden van onze huidige technologie.
Een hond die slachtoffers zoekt na een ramp vervangen zou de bouw vereisen van een met een goed gezichtsvermogen en ruikvermogen uitgeruste lenige, snelle en intelligente robot die zich probleemloos over geaccidenteerd terrein kan verplaatsen. Dit is voorlopig nog een onmogelijke opdracht. Ook andere technologieën (toestellen die CO2-concentraties meten, lichaamswarmte detecteren) zijn slechts beperkt bruikbaar in zulke omstandigheden.
Het is meer dat ik het zo dom vind dat de mensen zich aan de ene kant zo afhankelijk kan opstellen van de dieren, en aan de andere kant worden dieren maar gezien als dieren die je kan verwaarlozen etc. Verzin dan iets beters dan weer is gebruik te maken van zo'n dier, denk ik dan. zolang ze die honden maar kunnen gebruiken vind men het al lang best, en dan word er heus niet veel onderzoek gedaan naar een alternatief.
Vroeger werd er gedacht dat aapjes onmisbaar waren om te testen hoe veilig een auto was bij een botsing, tegenwoordig is dat al lang weer achterhaald, zo zie je maar..
-
Dit is wel een verschrikkelijk naïeve uitspraak.
Dat lijkt maar zo. Iedereen weet dat er in de rijke landen belachelijk veel word verspilt, als al dit geld besteed zou worden om armere landen te helpen zou dit een hoop schelen hoor! Als we al geld hebben om ons huisdier van een zendertje te voorzien, waarom die mensen dan ineens niet?
-
Het is meer dat ik het zo dom vind dat de mensen zich aan de ene kant zo afhankelijk kan opstellen van de dieren, en aan de andere kant worden dieren maar gezien als dieren die je kan verwaarlozen etc. Verzin dan iets beters dan weer is gebruik te maken van zo'n dier, denk ik dan. zolang ze die honden maar kunnen gebruiken vind men het al lang best, en dan word er heus niet veel onderzoek gedaan naar een alternatief.
Vroeger werd er gedacht dat aapjes onmisbaar waren om te testen hoe veilig een auto was bij een botsing, tegenwoordig is dat al lang weer achterhaald, zo zie je maar..
Men is al jaren bezig met het ontwerpen en verbeteren van robots, weliswaar niet rechtstreeks voor die doeleinden maar wel voor (technologisch gezien) vergelijkbare taken (zoals het onderzoek van andere planeten). Je onderschat al de technologisch problemen die zich stellen bij het vervangen van een 'prachtig ontwerp' zoals een hond. Het is geen kwestie van een gecreëerde afhankelijkheid van de hond, het is gewoon een feit dat het op dit ogenblik nog volkomen onmogelijk is om iets te bouwen dat ook maar in de buurt komt van de capaciteiten van een levend wezen.
Ik vind het prima dat men zich vragen stelt bij het onnodig gebruik en het misbruik van dieren door de mens maar erger me aan de totaal absurde uitspraken die sommigen doen om maar het gelijk aan hun kant te krijgen. Er zijn eenvoudigweg geen goede alternatieven voor blindengeleidehonden, hulphonden, ... Als mensen vinden dat we niet het recht hebben om dieren voor deze doeleinden te gebruiken moeten ze zich terdege bewust zijn van de gevolgen voor een deel van de bevolking.
-
Dit is wel een verschrikkelijk naïeve uitspraak.
Dat lijkt maar zo. Iedereen weet dat er in de rijke landen belachelijk veel word verspilt, als al dit geld besteed zou worden om armere landen te helpen zou dit een hoop schelen hoor! Als we al geld hebben om ons huisdier van een zendertje te voorzien, waarom die mensen dan ineens niet?
Aha, maar het zit hem allemaal in het woord als . Natuurlijk bestaan de middelen om ieder mens te chippen, net zoals de middelen bestaan om de mazelen de wereld uit te helpen en iedereen van voldoende voedsel te voorzien. Maar de realiteit dat we, in de huidige maatschappij, zelf daar niet in slagen. Als er een operatie zou opgezet worden om iedereen te chippen dan kan men beter een operatie opzetten om voor ieder kind basis medische verzorging te voorzien. Dat is even realistisch / onrealistisch.
-
Zolang er nog geen geld genoeg beschikbaar is om de hele wereldbevolking van voldoende schoon drinkwater, voedsel en medicijnen te voorzien lijken me er dingen hoger op de prioriteitenlijst te staan dan een chip voor iedereen.
Nou, ik zie het nog wel gebeuren dat men (wereldwijd?) wettelijk gedwongen wordt een chippie onder de huid (of tegen die tijd iets technologisch geavanceerders) mee te moeten dragen. Onder het mom van identificatie, maar gaat natuurlijk met gelijke moeite ook een functie verrichten van het in de gaten houden van mensenstromen, enzo. En met eenzelfde moeite kun je ook individuen localiseren onder puin.
-
Ja maar je kunt moeilijk de hele wereldbevolking een zender omdoen voor het geval er keer een aardbeving is of een aanslag gepleegd wordt. Dan kunnen er beter een paar honden beschikbaar zijn (die dan van rampgebied naar rampgebied vliegen) die overlevenden kunnen opsporen lijkt me.
Nee, we hebben het recht niet om die honden te trainen etc. De honden zouden er niet moeten zijn.
Zolang de honden zelf er geen last van hebben zie ik het probleem niet. Waarom zouden we (als verschillende diersoorten zijnde) niet mogen samenwerken? Ik zie het bij de hulphond van mijn schoonmoeder, die voelt zich op zijn best als hij dingen voor haar kan doen. Het gaat veel verder dan alleen de dingen die hij doet, de emotionele band is voor haar (en voor de hond) ook heel waardevol. Zolang er ook aan zijn behoeften wordt voldaan (voldoende uitlaten etc.) zie ik echt geen probleem, integendeel.
Al zag ik laatst iets op tv (ik viel er midden in) over een aap die werd getraind als hulpaap en daar had ik wel weer twijfels bij, dat leek mij onnatuurlijker.
-
Waarom zouden we (als verschillende diersoorten zijnde) niet mogen samenwerken?
Ik denk dat je daarmee iets essentieels hebt opgemerkt.
In plaats van de wereld en de dieren uit te buiten moeten wij als mensheid eens gaan leren dat alles op de wereld niet gemaakt is om ons te dienen, maar om van te (over)leven en met respect te behandelen.
Als je dan een ander diersoort gebruikt om je te helpen, en deze behandel je als een "gelijke" zou ik het niet erg vinden om dieren te gebruiken om levens te redden en zelfs om het leven wat draagelijker te maken, maar dat mag niet ten koste gaan van de dieren zelf.
-
maar dat mag niet ten koste gaan van de dieren zelf.
Maar zelfs daar bestaan al verschillende opvattingen over. Ik denk dat bijvoorbeeld Dragonfly veel eerder het idee heeft dat iets ten koste van het dier zelf gaat dat dat ik dat zal hebben.
-
Nou, je leefomgeving met respect behandelen is niet iets dat je 'moet'. Het is een menselijke houding naar de wereld om je heen, die schromelijk geschonden wordt, dat wel. Er zal op de mens na geen dier zijn dat de intentie heeft om zijn of haar leefomgeving met respect te behandelen. Ze pakken en misbruiken slechts wat ze nodig hebben voor zichzelf, in onze ogen vrij minimale hoeveelheden. In dat opzicht komt het respectvol over, maar dat is vanuit menselijk oogpunt, wetende dat de mens zelf schandalig verspilt en misbruikt tot ver in het luxe.
Het feit dat de mens het beter weet; gevolgen kan inzien en sympathie kan opbrengen is een reden om in ieder geval verantwoordelijker om te gaan met dat wat je gebruikt.
-
wetende dat de mens zelf schandalig verspilt en misbruikt tot ver in het luxe.
:bye:
Ik neem tenminste aan dat je je computer nu de deur uit doet, namelijk ;)
-
maar dat mag niet ten koste gaan van de dieren zelf.
Maar zelfs daar bestaan al verschillende opvattingen over. Ik denk dat bijvoorbeeld Dragonfly veel eerder het idee heeft dat iets ten koste van het dier zelf gaat dat dat ik dat zal hebben.
Natuurlijk bestaan daar verschillende opvattingen over, maar we scheren alles over een kam.
Als je het per individueel gaat bekijken voelt het ene dier zich bij een bepaald gezin veel meer op zijn plaats dan bij een ander, maar om dan meteen te roepen dat het dieronvriendelijk is, omdat iemand misbruik van zijn huisdier maakt vind ik te ver gaan.
Ik vind het ook mensonterend als je oude mensen in een bejaarde tehuis stopt, omdat ze slecht ter been worden, waardoor ze jouw een blok aan je been worden, maar er zijn een heleboel mensen die het wel doen.
En hier is het ook zo dat de ene bejaarde het er wel naar zijn zin heeft in het tehuis en de andere vervalt in vergeetachtigheid en kwijnt weg...
Nu ben ik geen expert, maar volgens mij worden dieren die de mensheid helpen over het algemeen beter verzorgt en behandeld dan de gemiddelde huis tuin en keukenkat.
-
wetende dat de mens zelf schandalig verspilt en misbruikt tot ver in het luxe.
:bye:
Ik neem tenminste aan dat je je computer nu de deur uit doet, namelijk ;)
Die sturen we naar China als tweedehands, waar die mensen open en bloot gesteld worden aan zware metalen, vanwege het uit elkaar slopen van de onderdelen..
Maar wij kunnen roepen.. Wij recyclen hoor...
-
wetende dat de mens zelf schandalig verspilt en misbruikt tot ver in het luxe.
:bye:
Ik neem tenminste aan dat je je computer nu de deur uit doet, namelijk ;)
Ik heb geen Quooker (of hoe heet dat kreng), geen afwasmachine, geen auto, geen brommer, geen kleding dat ik korter dan een half of een heel jaar geleden gekocht heb. En ik ben compenserend actief met plantengekwekerij.
Enneh, de computer is een werkding voor mij! Ik als interactie-ontwerper / graficus / aanstaand mediatechnoloog moet zo'n dinges hebben. Lekker puh!
-
Okee. Dan koopt Aiko in ieder geval nooit een nieuwe meer, en zet ie deze ook niet meer aan.
In ieder geval gaan we 'm hier niet meer zien :(
-
In ieder geval gaan we 'm hier niet meer zien :(
Nee, want als interactie-ontwerper / graficus / aanstaand mediatechnoloog hoeft hij niet op fora rond te hangen natuurlijk. :-\
-
Zou je wel willen, hè!
-
Nee, want als interactie-ontwerper / graficus / aanstaand mediatechnoloog hoeft hij niet op fora rond te hangen natuurlijk. :-\
Dat begrijp ik niet.
-
Nou oké, niet op dit forum dan. :P
-
Zolang de honden zelf er geen last van hebben zie ik het probleem niet. Waarom zouden we (als verschillende diersoorten zijnde) niet mogen samenwerken?
Is er sprake van echte diersoorten? Honden zijn in de menselijke wereld nou niet echt een dier te noemen, maar meer een object wat gebruikt is door de mens voor de behoeften van de mens.
De wil van de mens is de wet voor de voortgang van honden. En in hoeverre kan je spreken over samenwerking?
De honden zijn opgevoed in hun 'matrix'-wereld, dus een omgeving die wij gecreeert hebben en die kennen alleen die wereld. Hoeverre kan je dan spreken over die samenwerking? Immers hebben we geen wederzijdse toestemming, maar gewoon wat honden is aangeleerd om te doen in een wereld waarin de honden niet 'beter' weten.
Ik zie het bij de hulphond van mijn schoonmoeder, die voelt zich op zijn best als hij dingen voor haar kan doen. Het gaat veel verder dan alleen de dingen die hij doet, de emotionele band is voor haar (en voor de hond) ook heel waardevol. Zolang er ook aan zijn behoeften wordt voldaan (voldoende uitlaten etc.) zie ik echt geen probleem, integendeel.
Ja, dat zal best. De hond is vanalles geleerd. En die kent verders geen andere wereld dan die voor hem gecreeerd is. De hond heeft nooit een keuze gehad in de samenwerking. De mens heeft bepaald.
Al zag ik laatst iets op tv (ik viel er midden in) over een aap die werd getraind als hulpaap en daar had ik wel weer twijfels bij, dat leek mij onnatuurlijker.
Terwijl er eigenlijk geen verschil is. Dan zie je toch wel een beetje dat het niet 'juist' is.
-
Ik ben tegen elke vorm van extremisme, de gulden middenweg, die moeten we op!
Is extremisme in jouw ogen dan ook meteen alles wat jij niet 'gewoon' vind?
Extremisme is een kwestie van perspectief. Jij vind mij extreem, ik vind jou extreem.
Als jij tegen dierenleed bent is dat begrijpelijk, als jij daardoor geen vlees eet is dat (in mijn visie) kortzichtig. Als jij daardoor tegen elke vorm van mens & dier bent vind ik dat niet extreem, maar is dit extreem.
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=extreem (http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=extreem)
-
Nee, we hebben het recht niet om die honden te trainen etc. De honden zouden er niet moeten zijn.
(Waarschijnlijk) Zouden "wij" er zonder de hond niet eens zijn (denken somige evoluogen). Dankzij de jacht & speur & waak & beschermkwaliteiten van de hond, heeft de homo sapiens het kunnen winnen van andere mensachtigen die geen honden hadden. Dit betekend niet dat homo sap de neadertaler heeft uitgemoord, maar gewoon beter was. Hond kon hierdoor ook zijn leefgebied uitbreiden.
Dan is daar in 2005 dr@iko die het zielig voor de hond vind en daardoor maar uit moet sterven....
-
wetende dat de mens zelf schandalig verspilt en misbruikt tot ver in het luxe.
:bye:
Ik neem tenminste aan dat je je computer nu de deur uit doet, namelijk ;)
Ik heb geen Quooker (of hoe heet dat kreng), geen afwasmachine, geen auto, geen brommer, geen kleding dat ik korter dan een half of een heel jaar geleden gekocht heb. En ik ben compenserend actief met plantengekwekerij.
Enneh, de computer is een werkding voor mij! Ik als interactie-ontwerper / graficus / aanstaand mediatechnoloog moet zo'n dinges hebben. Lekker puh!
inconsequentie , uw naam is aiko. Werken = niet prive, dus alles mag dan weer?
-
Niet hakken om het hakken, Aap van een jongen. Een luxeattribuut is in principe ongelijk aan een werkattribuut.
-
Niet hakken om het hakken, Aap van een jongen. Een luxeattribuut is in principe ongelijk aan een werkattribuut.
En als jij met je werkatrbuut, luxeatributen maakt/aanprijst?
-
Een luxeattribuut is in principe ongelijk aan een werkattribuut.
Maar, zoals ik ook al opmerkte; je komt hier niet op het forum om te werken, toch? ::)
-
Ik gebruik mijn werkpaard óók om een eindje te rijden en poog de prins op het witte paard [ik heb een witte computer] uit te hangen. Dat gaat in één moeite door nu ik 'm toch heb.
-
Als jij tegen dierenleed bent is dat begrijpelijk, als jij daardoor geen vlees eet is dat (in mijn visie) kortzichtig.
Kortzichtig? Moet je horen wie het zegt.
Daarnaast zijn er nog genoeg andere redenen voor mij om zeker geen vlees te eten. En ei en melk. etc.
Als jij daardoor tegen elke vorm van mens & dier bent vind ik dat niet extreem, maar is dit extreem.
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=extreem (http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=extreem)
Ik ben tegen uitbuiting van dieren door mensen. En ben tegen uitbuiting van mensen door mensen.
Dat is tegen de vorm uitbuiting.
-
(Waarschijnlijk) Zouden "wij" er zonder de hond niet eens zijn (denken somige evoluogen).
Ja right... *zucht*
Dankzij de jacht & speur & waak & beschermkwaliteiten van de hond, heeft de homo sapiens het kunnen winnen van andere mensachtigen die geen honden hadden. Dit betekend niet dat homo sap de neadertaler heeft uitgemoord, maar gewoon beter was. Hond kon hierdoor ook zijn leefgebied uitbreiden.
tuurlijk joh...
Dan is daar in 2005 dr@iko die het zielig voor de hond vind en daardoor maar uit moet sterven....
Ik heb het nooit over zielig gehad. Ik heb het gehad over 'niet juist'.
-
Als jij tegen dierenleed bent is dat begrijpelijk, als jij daardoor geen vlees eet is dat (in mijn visie) kortzichtig.
Dat is niet kortzichtig, dat is voor de meeste mensen hier de enige logische consequentie die ze aan de gevoelens van medelijden voor die dieren die al dat leed moeten ondergaan kunnen verbinden.
-
Dankzij de jacht & speur & waak & beschermkwaliteiten van de hond, heeft de homo sapiens het kunnen winnen van andere mensachtigen die geen honden hadden. Dit betekend niet dat homo sap de neadertaler heeft uitgemoord, maar gewoon beter was. Hond kon hierdoor ook zijn leefgebied uitbreiden.
tuurlijk joh...
Ik zeg niet dat het zo is, maar er zit wel wat in. Een betere bewaking/alarm is er anno 2005 bijna nog niet. Wilde dieren, andere mensen of andere gevaren, allemaal op blafstand. Kunnen we lekker rustig slapen.
Dan is daar in 2005 dr@iko die het zielig voor de hond vind en daardoor maar uit moet sterven....
Ik heb het nooit over zielig gehad. Ik heb het gehad over 'niet juist'.
Het "grotere" niet juist bedoel je? "Het had niet zo moeten zijn" bedoel je? Wie ben jij om daar over te oordelen?
-
Als jij tegen dierenleed bent is dat begrijpelijk, als jij daardoor geen vlees eet is dat (in mijn visie) kortzichtig.
Dat is niet kortzichtig, dat is voor de meeste mensen hier de enige logische consequentie die ze aan de gevoelens van medelijden voor die dieren die al dat leed moeten ondergaan kunnen verbinden.
Dat is misschien niet kortzichtig, maar ik VIND het wel kortzichtig. Ik kan ook wel een bepaald punt bedenken waar het logisch lijkt om geen dieren te eten, denk ik verder, is het onzin.... (excuseerd u mij voor de arrogantie, maar zo zie ik het)
-
Is er sprake van echte diersoorten? Honden zijn in de menselijke wereld nou niet echt een dier te noemen, maar meer een object wat gebruikt is door de mens voor de behoeften van de mens.
Right. Waarom zijn er dan (bijvoorbeeld) tig boekjes geschreven over verliesverwerking bij de dood van een huisdier?
De wil van de mens is de wet voor de voortgang van honden. En in hoeverre kan je spreken over samenwerking?
De honden zijn opgevoed in hun 'matrix'-wereld, dus een omgeving die wij gecreeert hebben en die kennen alleen die wereld. Hoeverre kan je dan spreken over die samenwerking? Immers hebben we geen wederzijdse toestemming, maar gewoon wat honden is aangeleerd om te doen in een wereld waarin de honden niet 'beter' weten.
Het zelfde valt voor de mens zelf te zeggen.
Ja, dat zal best. De hond is vanalles geleerd. En die kent verders geen andere wereld dan die voor hem gecreeerd is. De hond heeft nooit een keuze gehad in de samenwerking. De mens heeft bepaald.
Je schrijft de mens te veel macht toe.
Al zag ik laatst iets op tv (ik viel er midden in) over een aap die werd getraind als hulpaap en daar had ik wel weer twijfels bij, dat leek mij onnatuurlijker.
Terwijl er eigenlijk geen verschil is. Dan zie je toch wel een beetje dat het niet 'juist' is.
Och ja, en al die arme apen op helpdesks dan. Ook allemaal getraind om mensen te helpen. Ook onnatuurlijk. Ook niet "juist" ::)
-
Dat is misschien niet kortzichtig, maar ik VIND het wel kortzichtig. Ik kan ook wel een bepaald punt bedenken waar het logisch lijkt om geen dieren te eten, denk ik verder, is het onzin.... (excuseerd u mij voor de arrogantie, maar zo zie ik het)
Als je meent doordat jou visie afwijkt van de visie van de meeste mensen hier je iedereen die vegetariër is maar kortzichtig kunt noemen is dat inderdaad behoorlijk arrogant ja. Wie denk jij dan wel dat je bent om dat te kunnen bepalen? Zeker als er al genoeg argumenten voorbij zijn gekomen waarom het niet kortzichtig is waar wij mee bezig zijn.
En je hoeft tegen mij geen u te zeggen hoor, dan voel ik me helemaal zo oud. :P
-
Ik zeg niet dat het zo is, maar er zit wel wat in. Een betere bewaking/alarm is er anno 2005 bijna nog niet. Wilde dieren, andere mensen of andere gevaren, allemaal op blafstand. Kunnen we lekker rustig slapen.
Genoeg andere bewaking die beter is hoor.
Het "grotere" niet juist bedoel je? "Het had niet zo moeten zijn" bedoel je? Wie ben jij om daar over te oordelen?
Wie is de mens om de dieren te mogen gebruiken is de eigenlijke vraag.
-
Right. Waarom zijn er dan (bijvoorbeeld) tig boekjes geschreven over verliesverwerking bij de dood van een huisdier?
Dat geeft mijn inziens juist aan dat het dier er alleen is voor menselijke behoeften.
Het zelfde valt voor de mens zelf te zeggen.
Ja ook wel. De mens heeft ook zijn 'wereld' gecreeert en geeft ons hoe we moeten leven. We hebben alleen vaak nog wat meer mogelijkheden dan een dier.
Je schrijft de mens te veel macht toe.
Juist niet.
Och ja, en al die arme apen op helpdesks dan. Ook allemaal getraind om mensen te helpen. Ook onnatuurlijk. Ook niet "juist" ::)
Je snapt zelf wel dat die apen van de helpdesk er voor kiezen.
-
Niet hakken om het hakken, Aap van een jongen. Een luxeattribuut is in principe ongelijk aan een werkattribuut.
Jij calvinist!
Vertel me maar eens wat jij met een computer doet wat absoluut noodzakelijk is en wat niet gedaan kan worden zonder.
-
Right. Waarom zijn er dan (bijvoorbeeld) tig boekjes geschreven over verliesverwerking bij de dood van een huisdier?
Dat geeft mijn inziens juist aan dat het dier er alleen is voor menselijke behoeften.
Mijns inziens niet. Nu jij weer ::)
Het zelfde valt voor de mens zelf te zeggen.
Ja ook wel. De mens heeft ook zijn 'wereld' gecreeert en geeft ons hoe we moeten leven. We hebben alleen vaak nog wat meer mogelijkheden dan een dier.
Misschien. Maar maakt ons dat almachtig? Ik denk het niet/
Je schrijft de mens te veel macht toe.
Juist niet.
Welles.
Och ja, en al die arme apen op helpdesks dan. Ook allemaal getraind om mensen te helpen. Ook onnatuurlijk. Ook niet "juist" ::)
Je snapt zelf wel dat die apen van de helpdesk er voor kiezen.
Riiiiiight. Mensen werken uit volledig vrije keuze. Het heeft er helemaal niks mee te maken dat ze anders geen onderdak, voedsel en zorg kunnen hebben ::)
-
Ik zeg niet dat het zo is, maar er zit wel wat in. Een betere bewaking/alarm is er anno 2005 bijna nog niet. Wilde dieren, andere mensen of andere gevaren, allemaal op blafstand. Kunnen we lekker rustig slapen.
Genoeg andere bewaking die beter is hoor.
Ook 12.000 jaar geleden?
Het "grotere" niet juist bedoel je? "Het had niet zo moeten zijn" bedoel je? Wie ben jij om daar over te oordelen?
Wie is de mens om de dieren te mogen gebruiken is de eigenlijke vraag.
Als soort bedoel je? Wie is dan de leeuw die een hert mag opeten? En we gebruiken de dieren niet alleen, we voeden ze en zorgen ervoor dat hun en hun nakomelingen zich kunnen voortplanten. De "soort" hond, koe, kat, schaap, enz. Gebruikt in die zin de mens.
-
Ook 12.000 jaar geleden?
Ja hoor. Ook. Men kon afwisselend de wacht houden. In die tijd zal reuk en gehoor van mens ook wel wat sterker en instinctiever zijn geweest.
Als soort bedoel je? Wie is dan de leeuw die een hert mag opeten? En we gebruiken de dieren niet alleen, we voeden ze en zorgen ervoor dat hun en hun nakomelingen zich kunnen voortplanten. De "soort" hond, koe, kat, schaap, enz. Gebruikt in die zin de mens.
Nu stel je dat de hond, koe etc. de mens gebruikt? Kan je zelf niet even teruglezen, dan lees je de belachelijkheid er van.
Het gaat over of de mens in zijn recht staat om dieren zo te misbruiken? Nee is daarop het antwoord. De mens doet niet zoals een leeuw etc. De mens is anders bezig.
-
Mijns inziens niet. Nu jij weer ::)
:P
Misschien. Maar maakt ons dat almachtig? Ik denk het niet
Nee, maar zo doen we ons wel voor.
Riiiiiight. Mensen werken uit volledig vrije keuze. Het heeft er helemaal niks mee te maken dat ze anders geen onderdak, voedsel en zorg kunnen hebben ::)
ok, daar heb je wel deels gelijk, maar ik zeg ook dat wij veel meer keuze hebben. Maar de maatschappij houden we wel zelf in stand. En men kiest de baan etc. We kunnen de maatschappij ook veranderen als we dat willen. Maar ik zie nog niet dat men dat massaal wil.
-
Waren er 12.000 jaar geleden al honden die bij mensen woonden en de wacht hielden? Ik heb echt geen flauw idee...
Maarre... wat maakt het trouwens uit wat er 12.000 jaar geleden gebeurde?
-
Ook 12.000 jaar geleden?
Ja hoor. Ook. Men kon afwisselend de wacht houden. In die tijd zal reuk en gehoor van mens ook wel wat sterker en instinctiever zijn geweest.
Het reukvermogen van een hond is 100.000 keer zo sterk als bij en mens en het gehoor van de mens komt niet in de buurt van die van de hond. Het doet er ook niet precies toe maar de mensen die honden hielden hadden betere overlevingskansen. En met hun, blijkbaar de hond.
Als soort bedoel je? Wie is dan de leeuw die een hert mag opeten? En we gebruiken de dieren niet alleen, we voeden ze en zorgen ervoor dat hun en hun nakomelingen zich kunnen voortplanten. De "soort" hond, koe, kat, schaap, enz. Gebruikt in die zin de mens.
Nu stel je dat de hond, koe etc. de mens gebruikt? Kan je zelf niet even teruglezen, dan lees je de belachelijkheid er van.
Evolutieonair gezien is dit helemaal niet "belachelijk".
Het gaat over of de mens in zijn recht staat om dieren zo te misbruiken? Nee is daarop het antwoord. De mens doet niet zoals een leeuw etc. De mens is anders bezig.
Hyena dan, die vreet levend een zebra op. Das lekker.
-
Het reukvermogen van een hond is 100.000 keer zo sterk als bij en mens en het gehoor van de mens komt niet in de buurt van die van de hond. Het doet er ook niet precies toe maar de mensen die honden hielden hadden betere overlevingskansen. En met hun, blijkbaar de hond.
Waarom zou de hond betere overlevingskansen hebben? De 'hond' leeft nog buiten de mens. Echter... die 'hond' word juist bedreigd in zijn bestaan door de mens.
En je doet nu af alsof de hond er zelf voor gekozen heeft. Maar je laat ook zien dat de mens de hond dan waarschijnlijk misbruikt heeft voor hun eigen doelen. Echter besef je dat geloof niet.
Evolutieonair gezien is dit helemaal niet "belachelijk".
Waarom niet?
Hyena dan, die vreet levend een zebra op. Das lekker.
lees mijn reactie nog maar een keer...
-
En je doet nu af alsof de hond er zelf voor gekozen heeft. Maar je laat ook zien dat de mens de hond dan waarschijnlijk misbruikt heeft voor hun eigen doelen.
En de hond heeft de mens ook misbruikt voor voedsel, onderdag en zorg. Ze hebben toch maar mooi even de vlooienband uitgevonden. Scheelt krabben op dat onbereikbare plekje!
-
Nu stel je dat de hond, koe etc. de mens gebruikt? Kan je zelf niet even teruglezen, dan lees je de belachelijkheid er van.
De dieren die als eerst gedomesticeerd werden hadden wel degelijk baat bij het bij mensen wonen; ze kregen veiligheid, bescherming, voedsel, warmte, wat dan ook, in ruil voor hun gezelschap, kunde of producten (waakzaamheid, eieren, melk, wol, wat dan ook). Er was toen dus wel degelijk sprake van een wederzijds 'gebruiken', door zowel mensen als dieren.
-
De evolutie bekommert zich trouwens niet om het welzijn van individueën. Als ze maar reproduceren.
-
Nu stel je dat de hond, koe etc. de mens gebruikt? Kan je zelf niet even teruglezen, dan lees je de belachelijkheid er van.
De dieren die als eerst gedomesticeerd werden hadden wel degelijk baat bij het bij mensen wonen; ze kregen veiligheid, bescherming, voedsel, warmte, wat dan ook, in ruil voor hun gezelschap, kunde of producten (waakzaamheid, eieren, melk, wol, wat dan ook). Er was toen dus wel degelijk sprake van een wederzijds 'gebruiken', door zowel mensen als dieren.
Alleen de kat, die heeft zich aan de domesticatie kunnen onttrekken. Maar ja, die is uit zichzelf op die verzameling ongedierte afgekomen die zich rond de sedentaire mens verzamelde.
-
Het reukvermogen van een hond is 100.000 keer zo sterk als bij en mens en het gehoor van de mens komt niet in de buurt van die van de hond. Het doet er ook niet precies toe maar de mensen die honden hielden hadden betere overlevingskansen. En met hun, blijkbaar de hond.
Waarom zou de hond betere overlevingskansen hebben? De 'hond' leeft nog buiten de mens. Echter... die 'hond' word juist bedreigd in zijn bestaan door de mens.
En je doet nu af alsof de hond er zelf voor gekozen heeft. Maar je laat ook zien dat de mens de hond dan waarschijnlijk misbruikt heeft voor hun eigen doelen. Echter besef je dat geloof niet.
Er zijn in nederland een paar miljoen honden, en ik moet jou uitleggen over "welke overlevingskansen"?
In evolutie heeft niemand iets te kiezen, honden niet en mensen niet. De tijd zal het leren (wat het met hond en koe en kip gedaan heeft).
Worden mensen die bij de bakker werken "misbruikt" door de bakker?
Ik denk dat jij een te grote voorstelling hebt van keuzevrijheid. Keuzevrijheid is ALTIJD relatief.
Evolutieonair gezien is dit helemaal niet "belachelijk".
Waarom niet?
Hoeveel koeien zijn er nu & toen in Nederland?
Hyena dan, die vreet levend een zebra op. Das lekker.
lees mijn reactie nog maar een keer...
Had ik gedaan, jij vind het van een leeuw "anders" hoezo?
-
Nu stel je dat de hond, koe etc. de mens gebruikt? Kan je zelf niet even teruglezen, dan lees je de belachelijkheid er van.
De dieren die als eerst gedomesticeerd werden hadden wel degelijk baat bij het bij mensen wonen; ze kregen veiligheid, bescherming, voedsel, warmte, wat dan ook, in ruil voor hun gezelschap, kunde of producten (waakzaamheid, eieren, melk, wol, wat dan ook). Er was toen dus wel degelijk sprake van een wederzijds 'gebruiken', door zowel mensen als dieren.
Amen.
-
Misschien. Maar maakt ons dat almachtig? Ik denk het niet
Nee, maar zo doen we ons wel voor.
Jij trapt er in.
Riiiiiight. Mensen werken uit volledig vrije keuze. Het heeft er helemaal niks mee te maken dat ze anders geen onderdak, voedsel en zorg kunnen hebben ::)
ok, daar heb je wel deels gelijk, maar ik zeg ook dat wij veel meer keuze hebben. Maar de maatschappij houden we wel zelf in stand. En men kiest de baan etc. We kunnen de maatschappij ook veranderen als we dat willen. Maar ik zie nog niet dat men dat massaal wil.
Ik denk dat jij denkt dat mensen meer kunnen dan ze werkelijk kunnen "als we maar willen". Of misschien is het probleem wel dat mensen niet zo makkelijk andere dingen willen als jij zou willen. En ook dat ze niet zo makkelijk van gedachten te veranderen zijn als jij zou willen. Niet met woorden, en niet met daden, en zeker niet met geweld. Als je met het laatste begint gaan mensen zich ingraven. Sterker nog, dat doen ze al bij sommige woorden.
-
En de hond heeft de mens ook misbruikt voor voedsel, onderdag en zorg. Ze hebben toch maar mooi even de vlooienband uitgevonden. Scheelt krabben op dat onbereikbare plekje!
Nee, dat is wat de mens moet geven om de hond gezond te houden voor hun doeleinden. Dat is gewoon net als slaven voeding geven zodat ze wel kunnen werken.
-
De dieren die als eerst gedomesticeerd werden hadden wel degelijk baat bij het bij mensen wonen; ze kregen veiligheid, bescherming, voedsel, warmte, wat dan ook, in ruil voor hun gezelschap, kunde of producten (waakzaamheid, eieren, melk, wol, wat dan ook). Er was toen dus wel degelijk sprake van een wederzijds 'gebruiken', door zowel mensen als dieren.
De slaven hadden denk ook wel baat erbij... :-\
Ik vind dat je nu erg aan het goed praten bent. Ik neem aan dat je het niet ok vind als men nu wilde dieren binnen gaat halen en proberen te domesticeren? Immers kan je ze warmte, veiligheid, voedsel etc. geven. Vind je dat ok? Nee dat denk ik niet. Daarom waarom wel goed vinden dat het vroeger is gebeurd?
-
Daarom waarom wel goed vinden dat het vroeger is gebeurd?
Omdat die dieren vroeger zelf de mensen hebben opgezocht. Ze kregen eten, warmte, onderdak en veiligheid zoals ik al zei, en bleven daarom in de buurt van mensen. Terwijl als er nu wilde dieren gevangen en in huis genomen zouden worden dit niet uit vrije wil (van het dier) gebeurt, maar onder dwang, dus dat is echt niet te vergelijken.
En laat alsjeblieft de slaven erbuiten, dat heeft hier niets mee te maken en wekt alleen maar irritaties op. Bij mij wel tenminste. :-X
-
Er zijn in nederland een paar miljoen honden, en ik moet jou uitleggen over "welke overlevingskansen"?
Ja, want overleven betekent vrijheid. En aanwezigheid. De honden in NL kunnen elk moment ingeslapen worden en worden constant gebruikt voor de menselijke doeleinden.
En op een dag kan de mens uitgekeken zijn op de dieren. En dan verdwijnen ze van het toneel.
Dat is geen overleving. Dat is gewoon pech hebben dat je zo misbruikt word.
In evolutie heeft niemand iets te kiezen, honden niet en mensen niet. De tijd zal het leren (wat het met hond en koe en kip gedaan heeft).
De hond bij de mens vind ik geen evolutie. Gewoon misbruik van de mens van de natuur. Het begin van iets waar geen eind aan lijkt te zitten.
Worden mensen die bij de bakker werken "misbruikt" door de bakker?
Ik denk dat jij een te grote voorstelling hebt van keuzevrijheid. Keuzevrijheid is ALTIJD relatief.
Keuzevrijheid heb je als je weet dat je dat kan hebben.
Had ik gedaan, jij vind het van een leeuw "anders" hoezo?
De leeuw gaat geen dieren fokken om zijn eten te behalen. Deze probeert een dier te vangen.
De mens doet al dat gefok af alsof de mens toestemming heeft gekregen van de dieren om dat zo te doen. Om ze zo te misbruiken. Dat is gewoon erg fout om dat aan te nemen. De industrie en al het diergebruik is gewoon optimale misbruik van de mens en toonaangevend voor hoe de mens is en omgaat met de natuur en zijn omgeving.
-
Omdat die dieren vroeger zelf de mensen hebben opgezocht. Ze kregen eten, warmte, onderdak en veiligheid zoals ik al zei, en bleven daarom in de buurt van mensen. Terwijl als er nu wilde dieren gevangen en in huis genomen zouden worden dit niet uit vrije wil (van het dier) gebeurt, maar onder dwang, dus dat is echt niet te vergelijken.
Nee, dat is een stomme theorie. Dieren komen gewoon af op voedsel en bepaalde plekken. En de mens zag dat blijkbaar als een teken dat deze dieren bij hun wilde zijn en ze mogen te misbruiken voor hun doeleinden.
Ratten en muizen komen overigens ook erg graag in onze huizen. Mogen we ze nu misbruiken? Musjes en andere vogels komen op het voer af wat we strooien in de tuin? Mogen we ze vangen en mee gaan fokken en op te eten? etc.
Het is best als dieren in de buurt leven van de mens, maar om dan maar het recht te nemen om ze te vangen en mee te fokken etc. voor menselijke doeleinden dat is gewoon fout.
-
De hond bij de mens vind ik geen evolutie. Gewoon misbruik van de mens van de natuur. Het begin van iets waar geen eind aan lijkt te zitten.
Maar in den beginnen misbruikte de hond de mens net zo goed, voor voedsel, warmte en onderdak bijvoorbeeld. Dat heb ik al een paar keer proberen aan te geven; er werd wederzijds van elkaar gebruik gemaakt, door zowel mens als dier.
Keuzevrijheid heb je als je weet dat je dat kan hebben.
Zelfs wilde dieren die volledige keuzevrijheid hebben over wat ze wel en niet willen doen weten dit niet, dus zou er in jouw definitie nooit volledige keuzevrijheid kunnen bestaan voor dieren, simpelweg omdat ze niet beseffen dat ze die vrijheid hebben.
De leeuw gaat geen dieren fokken om zijn eten te behalen. Deze probeert een dier te vangen.
Dus als jagers een dier vangen om op te eten vind je dat wel oké?
-
Nee, dat is een stomme theorie.
Zo kun je alles wat niet in jouw straatje past wel afdoen als een stomme theorie, dan heeft het nog weinig zin om verder te discussiëren. :shutup:
-
Zo kun je alles wat niet in jouw straatje past wel afdoen als een stomme theorie, dan heeft het nog weinig zin om verder te discussiëren. :shutup:
Mag ik ook ff mijn mening zeggen over die theorie... :ho:
Op de rest van het stuk ga je dan maar niet in ...
-
Maar in den beginnen misbruikte de hond de mens net zo goed, voor voedsel, warmte en onderdak bijvoorbeeld. Dat heb ik al een paar keer proberen aan te geven; er werd wederzijds van elkaar gebruik gemaakt, door zowel mens als dier.
En wat geeft dat voor recht voor wat de mensen doen?
Dus als jagers een dier vangen om op te eten vind je dat wel oké?
Nee, maar dat is omdat ik vind dat de mens geen jager is van nature.
En ik de jacht laf vind.
-
Ik denk dat jij een te grote voorstelling hebt van keuzevrijheid. Keuzevrijheid is ALTIJD relatief.
Keuzevrijheid heb je als je weet dat je dat kan hebben.
Je hebt weten en je hebt wéten.
/me wijst eerst naar zijn koppiej en klopt vervolgens op zijn borstbeen.
-
Op de rest van het stuk ga je dan maar niet in ...
De pot en de ketel, zeg ::) Alleen heb ik het nog nooit zo zwart gezien.
-
Mag ik ook ff mijn mening zeggen over die theorie... :ho:
Op de rest van het stuk ga je dan maar niet in ...
Het is geen stomme theorie, het is gewoon een feit dat het zo gegaan is. Dieren kwamen inderdaad op mensen af, omdat daar voedsel was, en warmte. Later begonnen mensen dieren in afgeschermde gedeeltes te houden, kippen bijvoorbeeld, om te voorkomen dat andere dieren de kippen (waar de mensen inderdaad profijt van hadden) zouden aanvallen en opeten. En daar hadden die kippen ook nog steeds baat bij, ze kregen voedsel en veiligheid. En als je omkomt van de honger of moet vrezen voor je leven stelt vrijheid ook niet zoveel voor, dus ik denk dat die kippen daar toen niet veel op tegen hadden. En natuurlijk is dat niet te vergelijken met hoe kippen tegenwoordig behandeld worden, maar zo is het wel allemaal ontstaan, of je het er nu mee eens bent of niet.
-
Het is geen stomme theorie, het is gewoon een feit dat het zo gegaan is.
Nee een theorie. Een feit kan het moeilijk worden omdat je gewoon niet terug in de tijd kan.
En kan best geloven dat ze in de buurt kwamen, maar zoals ik zei.. is dat niet goed te keuren dat de mens daarvan misbruik is gemaakt. Redenen als dat de dieren daardoor meer overlevingskans hebben etc.. is maar goedpraterij.
En zoals ik zei vind je het wel erg als dat nu weer zou gebeuren, ondanks dat de dieren dichtbij ons komen enzo.
-
Redenen als dat de dieren daardoor meer overlevingskans hebben etc.. is maar goedpraterij.
Dat is geen goedpraterij, dieren reageren instinctief en alles wat hen kan helpen om te overleven en nageslacht voort te brengen zullen ze gebruiken. Dus het is zeer warschijnlijk dat het zo gegaan is zoals de theorie beschrijft, waarschijnlijker in ieder geval dan dat mensen die dieren vanaf het begin af aan gedwongen hebben om bij hen te leven zoals jij denkt te weten.
-
Tuurlijk.. het zou best kunnen. Maar waarom vind je het nu dan fout als dat gebeurd?
-
Nee, het ging erom waarom jij het fout vindt dat het vroeger ooit zo gebeurd is. ::)
-
Nee, het ging erom waarom jij het fout vindt dat het vroeger ooit zo gebeurd is. ::)
Nee, want dat heb ik al gezegd. Dat de mens misbruik heeft gemaakt van de dieren. Of die nou naar hun toe trokken of niet. Ze hebben die gebruikt. Bepaald wat ze aten, of welke mochten fokken etc.
Daarom is het fout gegaan.
Daarom vroeg ik me ook af waarom je het nu fout vind en toen niet?
-
Daarom vroeg ik me ook af waarom je het nu fout vind en toen niet?
Tot op een bepaalde hoogte vind ik het nu ook niet fout. Als mensen huisdieren hebben, die dieren goed verzorgen, hen op tijd hun natje en hun droogje geven, hen de ruimte geven, ervoor zorgen dat ze in al hun natuurlijke behoeften kunnen voorzien (dus laten vliegen als ze willen vliegen, zorgen voor genoeg ruimte als het beest wil kunnen rennen, zand in het hok als het dier wil kunnen graven, noem het allemaal maar op), dan heb ik er nog steeds geen problemen mee. En dan vind ik niet dat mensen misbruik maken van dieren, dan is er nog steeds sprake van een zekere symbiose. Maar dan moeten mensen ook wel de verantwoordelijkheid nemen voor zo'n dier, en het niet aan de kant schuiven als het oud is of als ze zelf op vakantie willen.
En dan maak ik me daar dus echt niet zo druk om hoor.
-
Ik begin herhalingspatronen te zien...
-
Ik heb ook het gevoel dat ik deze discussie al veel en veel vaker gevoerd heb. :-\
-
ik stop er ook mee..
-
Nee, het ging erom waarom jij het fout vindt dat het vroeger ooit zo gebeurd is. ::)
Nee, want dat heb ik al gezegd. Dat de mens misbruik heeft gemaakt van de dieren. Of die nou naar hun toe trokken of niet. Ze hebben die gebruikt. Bepaald wat ze aten, of welke mochten fokken etc.
Daarom is het fout gegaan.
Daarom vroeg ik me ook af waarom je het nu fout vind en toen niet?
Boehoehoe ik is klein en zij zijn groot, en het is niet eerlijk.
Het is niet fout gegaan, dieren die niet in een hok willen worden in een hok doodongelukkig. Kippen kan je in een hok + ren houden, fazanten niet, nee ook niet uit een ei (dat weet ik van mijn oma). Kippen zijn naar de mens toegegroeid, evolutieonair dan.
Toen was het niet fout, en het is nu ook niet fout.
-
Al zag ik laatst iets op tv (ik viel er midden in) over een aap die werd getraind als hulpaap en daar had ik wel weer twijfels bij, dat leek mij onnatuurlijker.
Terwijl er eigenlijk geen verschil is. Dan zie je toch wel een beetje dat het niet 'juist' is.
Volgens mij is er wel degelijk verschil. Zoals ik al schreef heeft de hond er plezier in om dingen voor zijn bazin te doen. Zijn bazin is voor hem de leider van zijn roedel. Zolang de hond er plezier in heeft vind ik het prima. De bazin probeert op haar beurt ook weer dingen voor de hond te doen. Ik vind dit dus wel juist.
Wat het aapje betreft zou ik me er meer in moeten verdiepen, wat voor soort aapje het was en in hoeverre hij zich prettig voelt in deze functie, voor ik er werkelijk over kan oordelen. Het klinkt voor mij onnatuurlijker, ik weet niet of een aap zich gelukkig kan voelen in een huiselijke omgeving. Als hij dat niet kan (en dat lijkt me op dit moment) dan keur ik het af.
-
Nee, het ging erom waarom jij het fout vindt dat het vroeger ooit zo gebeurd is. ::)
Nee, want dat heb ik al gezegd. Dat de mens misbruik heeft gemaakt van de dieren. Of die nou naar hun toe trokken of niet. Ze hebben die gebruikt. Bepaald wat ze aten, of welke mochten fokken etc.
Daarom is het fout gegaan.
Daarom vroeg ik me ook af waarom je het nu fout vind en toen niet?
Boehoehoe ik is klein en zij zijn groot, en het is niet eerlijk.
Het is niet fout gegaan, dieren die niet in een hok willen worden in een hok doodongelukkig. Kippen kan je in een hok + ren houden, fazanten niet, nee ook niet uit een ei (dat weet ik van mijn oma). Kippen zijn naar de mens toegegroeid, evolutieonair dan.
Toen was het niet fout, en het is nu ook niet fout.
Volgens mij sla je de plank een beetje mis.
Zag namelijk laatst op tv een kippenhouder zeggen dat wanneer zijn kippen naar binnen moesten vanwege die ophokplicht, ze elkaar doodpikken van verveling, daarom worden de snavels ook gekapt in een ren of een hok...
Dus als jij dat volmondig staat te verkondigen dat het niet erg is dat kippen worden opgesloten dan heb je het toch fout vriend..
-
Het is niet fout gegaan, dieren die niet in een hok willen worden in een hok doodongelukkig. Kippen kan je in een hok + ren houden, fazanten niet, nee ook niet uit een ei (dat weet ik van mijn oma). Kippen zijn naar de mens toegegroeid, evolutieonair dan.
Daar verschillen we dus van mening over. Jij vind het maar goed als dieren gehouden worden. Ik vind het onjuist.
Men snapt het punt namelijk niet zo erg. De mens heeft ze genomen in gevangenschap. De dieren zijn niet de 'cel' ingesprongen. Dat de dieren in de buurt rondliepen van de mens is nl. niet belangrijk voor de vraag of jet juist is om dan de dieren te vangen en in een kooi te stoppen etc.
-
Volgens mij is er wel degelijk verschil. Zoals ik al schreef heeft de hond er plezier in om dingen voor zijn bazin te doen. Zijn bazin is voor hem de leider van zijn roedel. Zolang de hond er plezier in heeft vind ik het prima. De bazin probeert op haar beurt ook weer dingen voor de hond te doen. Ik vind dit dus wel juist.
Wat het aapje betreft zou ik me er meer in moeten verdiepen, wat voor soort aapje het was en in hoeverre hij zich prettig voelt in deze functie, voor ik er werkelijk over kan oordelen. Het klinkt voor mij onnatuurlijker, ik weet niet of een aap zich gelukkig kan voelen in een huiselijke omgeving. Als hij dat niet kan (en dat lijkt me op dit moment) dan keur ik het af.
De hond kent niet veel anders dan de omgeving die hem gegeven word. Dus als die dus de leider volgt dan is dat gewoon aangeleerd gedrag. Dat is omdat hem die leider word gegeven.
-
Volgens mij is er wel degelijk verschil. Zoals ik al schreef heeft de hond er plezier in om dingen voor zijn bazin te doen. Zijn bazin is voor hem de leider van zijn roedel. Zolang de hond er plezier in heeft vind ik het prima. De bazin probeert op haar beurt ook weer dingen voor de hond te doen. Ik vind dit dus wel juist.
Wat het aapje betreft zou ik me er meer in moeten verdiepen, wat voor soort aapje het was en in hoeverre hij zich prettig voelt in deze functie, voor ik er werkelijk over kan oordelen. Het klinkt voor mij onnatuurlijker, ik weet niet of een aap zich gelukkig kan voelen in een huiselijke omgeving. Als hij dat niet kan (en dat lijkt me op dit moment) dan keur ik het af.
De hond kent niet veel anders dan de omgeving die hem gegeven word. Dus als die dus de leider volgt dan is dat gewoon aangeleerd gedrag. Dat is omdat hem die leider word gegeven.
Ja maar als hij er dan geen problemen mee heeft geeft het toch niet? Zijn natuurlijke leider zou hem toch ook gewoon gegeven zijn?
-
Volgens mij is er wel degelijk verschil. Zoals ik al schreef heeft de hond er plezier in om dingen voor zijn bazin te doen. Zijn bazin is voor hem de leider van zijn roedel. Zolang de hond er plezier in heeft vind ik het prima. De bazin probeert op haar beurt ook weer dingen voor de hond te doen. Ik vind dit dus wel juist.
Wat het aapje betreft zou ik me er meer in moeten verdiepen, wat voor soort aapje het was en in hoeverre hij zich prettig voelt in deze functie, voor ik er werkelijk over kan oordelen. Het klinkt voor mij onnatuurlijker, ik weet niet of een aap zich gelukkig kan voelen in een huiselijke omgeving. Als hij dat niet kan (en dat lijkt me op dit moment) dan keur ik het af.
De hond kent niet veel anders dan de omgeving die hem gegeven word. Dus als die dus de leider volgt dan is dat gewoon aangeleerd gedrag. Dat is omdat hem die leider word gegeven.
Nou kan je wel altijd roepen dat het zo slecht is en dat je het er niet mee eens bent, maar wat is volgens jouw dan de oplossing voor al die problemen?
-
Nee, het ging erom waarom jij het fout vindt dat het vroeger ooit zo gebeurd is. ::)
Nee, want dat heb ik al gezegd. Dat de mens misbruik heeft gemaakt van de dieren. Of die nou naar hun toe trokken of niet. Ze hebben die gebruikt. Bepaald wat ze aten, of welke mochten fokken etc.
Daarom is het fout gegaan.
Daarom vroeg ik me ook af waarom je het nu fout vind en toen niet?
Boehoehoe ik is klein en zij zijn groot, en het is niet eerlijk.
Het is niet fout gegaan, dieren die niet in een hok willen worden in een hok doodongelukkig. Kippen kan je in een hok + ren houden, fazanten niet, nee ook niet uit een ei (dat weet ik van mijn oma). Kippen zijn naar de mens toegegroeid, evolutieonair dan.
Toen was het niet fout, en het is nu ook niet fout.
Volgens mij sla je de plank een beetje mis.
Zag namelijk laatst op tv een kippenhouder zeggen dat wanneer zijn kippen naar binnen moesten vanwege die ophokplicht, ze elkaar doodpikken van verveling, daarom worden de snavels ook gekapt in een ren of een hok...
Dus als jij dat volmondig staat te verkondigen dat het niet erg is dat kippen worden opgesloten dan heb je het toch fout vriend..
Als kippen genoeg ruimte hebben niet, zitten ze te krap dan krijg je inderdaad dat ze elkaar stuk pikken. Mijn eigen kippetjes zitten ook opgesloten, hebben snavels en pikken elkaar niet stuk.
-
Nee, het ging erom waarom jij het fout vindt dat het vroeger ooit zo gebeurd is. ::)
Nee, want dat heb ik al gezegd. Dat de mens misbruik heeft gemaakt van de dieren. Of die nou naar hun toe trokken of niet. Ze hebben die gebruikt. Bepaald wat ze aten, of welke mochten fokken etc.
Daarom is het fout gegaan.
Daarom vroeg ik me ook af waarom je het nu fout vind en toen niet?
Boehoehoe ik is klein en zij zijn groot, en het is niet eerlijk.
Het is niet fout gegaan, dieren die niet in een hok willen worden in een hok doodongelukkig. Kippen kan je in een hok + ren houden, fazanten niet, nee ook niet uit een ei (dat weet ik van mijn oma). Kippen zijn naar de mens toegegroeid, evolutieonair dan.
Toen was het niet fout, en het is nu ook niet fout.
Volgens mij sla je de plank een beetje mis.
Zag namelijk laatst op tv een kippenhouder zeggen dat wanneer zijn kippen naar binnen moesten vanwege die ophokplicht, ze elkaar doodpikken van verveling, daarom worden de snavels ook gekapt in een ren of een hok...
Dus als jij dat volmondig staat te verkondigen dat het niet erg is dat kippen worden opgesloten dan heb je het toch fout vriend..
Als kippen genoeg ruimte hebben niet, zitten ze te krap dan krijg je inderdaad dat ze elkaar stuk pikken. Mijn eigen kippetjes zitten ook opgesloten, hebben snavels en pikken elkaar niet stuk.
Nou ik zou zeggen ga eens in dat hok bij je kippen zitten voor een week of 3, en dan voel je precies hoe een kip zich voelt...
En kijken of je er zonder kleerscheuren vanaf komt?
-
Het is niet fout gegaan, dieren die niet in een hok willen worden in een hok doodongelukkig. Kippen kan je in een hok + ren houden, fazanten niet, nee ook niet uit een ei (dat weet ik van mijn oma). Kippen zijn naar de mens toegegroeid, evolutieonair dan.
Daar verschillen we dus van mening over. Jij vind het maar goed als dieren gehouden worden. Ik vind het onjuist.
Men snapt het punt namelijk niet zo erg. De mens heeft ze genomen in gevangenschap. De dieren zijn niet de 'cel' ingesprongen.
En mensen dan? ben jij volledig vrij? Of is je "cel" zo groot dat je je prettig voelt?
Dat de dieren in de buurt rondliepen van de mens is nl. niet belangrijk voor de vraag of jet juist is om dan de dieren te vangen en in een kooi te stoppen etc.
Wat denk jij dat die dieren zelf NU zouden willen? Als je het koe kip hond en schaap zou vragen?
-
Ja maar als hij er dan geen problemen mee heeft geeft het toch niet? Zijn natuurlijke leider zou hem toch ook gewoon gegeven zijn?
Het punt gaat over dat de mens niet de natuurlijke leider behoort te zijn ;)
-
Nou ik zou zeggen ga eens in dat hok bij je kippen zitten voor een week of 3, en dan voel je precies hoe een kip zich voelt...
En kijken of je er zonder kleerscheuren vanaf komt?
Een mens is geen kip. Maar inderdaad, als je mensen te krap op elkaar zet dan doen ze elkaar ook dingen aan. Mijn kippetjes voelen zich prima, als jij ze kon zien dan vond je dat ook. Wel eens gehoord wat voor een geluidjes een tevreden kip maakt?
-
Ja maar als hij er dan geen problemen mee heeft geeft het toch niet? Zijn natuurlijke leider zou hem toch ook gewoon gegeven zijn?
Het punt gaat over dat de mens niet de natuurlijke leider behoort te zijn ;)
Bepaal jij dat? De natuur zit gekker in elkaar dan de meeste mensen denken. "Hoorden" de dinosaurussen uit te sterven? "Hoorden" zoogdieren zich wel te ontwikkelen? Er "hoort" niets, er is geen van te voren bedoelt plan door de natuur.
-
Nou kan je wel altijd roepen dat het zo slecht is en dat je het er niet mee eens bent, maar wat is volgens jouw dan de oplossing voor al die problemen?
Fokverbod. Sterilisatie en castratie van alle honden/katten/e.d. De honden en katten die er nu zijn gewoon een zo goed mogelijk leven geven. :)
Maar als het aan de mens ligt gaat dat nog een lange tijd duren voordat men dat zegt. Daarom zou men ten eerste gewoon kunnen beginnen met belastingen op alle huisdieren. Dan nemen alleen mensen dieren in huis als ze geld genoeg er voor hebben en zeker als ze er goed over nagedacht hebben. Kortom geen impulsaankopen.
Reactie van de VVD voor dit (wat ook nog extra geld in het laatje zou brengen wat weer besteed kon worden aan dierenzorg en naleving van dierenwelzijnsbeleid etc.). Dat de discussie momenteel niet ging over dieren, maar alleen over of hondenbelasting overal afgeschaft moest worden (Ik stuurde dat op dat moment naar iemand daar toe). Als je een onderwerp bespreekt dan bespreek je toch alle aspecten ervan? VVD dus iig niet.
-
Nou ik zou zeggen ga eens in dat hok bij je kippen zitten voor een week of 3, en dan voel je precies hoe een kip zich voelt...
En kijken of je er zonder kleerscheuren vanaf komt?
Een mens is geen kip. Maar inderdaad, als je mensen te krap op elkaar zet dan doen ze elkaar ook dingen aan. Mijn kippetjes voelen zich prima, als jij ze kon zien dan vond je dat ook. Wel eens gehoord wat voor een geluidjes een tevreden kip maakt?
Dus jij zegt dat je wel tevreden zit in je huisje.
En je kippetjes achter in jouw tuin.
maar als jij wilt verhuizen pak je de koffers en ga je ergens anders heen.
Die kip heeft die keuze niet, die is beperkt tot jouw achtertuin, en moet wachten totdat jij hem eten geeft. Denk je nou niet dat die kip dat op een gegeven moment ook niet spuugzat is?
Hij gaat zich vervelen en de rest aanvallen...
Maar we kunnen de proef op de som wel nemen.
We stoppen jouw met dr@iko in een hok en gaan wij lekker kijken of jullie het nog zo leuk vinden na 2 weken.. ;) ;D
-
Bepaal jij dat? De natuur zit gekker in elkaar dan de meeste mensen denken. "Hoorden" de dinosaurussen uit te sterven? "Hoorden" zoogdieren zich wel te ontwikkelen? Er "hoort" niets, er is geen van te voren bedoelt plan door de natuur.
Ja en verkrachting en moord van soortgenoten hoort ook gewoon er bij he... nee.. daar van vind men ook dat het niet hoort.
Ik bepaal dat niet... de natuur bepaald. Maar zolang de mens gewoon maar de dieren uit de natuur pakt en dan vanalles er mee doet zonder wederzijdse toestemming, dan weet ik genoeg.
-
Maar we kunnen de proef op de som wel nemen.
We stoppen jouw met dr@iko in een hok en gaan wij lekker kijken of jullie het nog zo leuk vinden na 2 weken.. ;) ;D
Goed idee voor een experiment! Ik doe mee!
-
Nou kan je wel altijd roepen dat het zo slecht is en dat je het er niet mee eens bent, maar wat is volgens jouw dan de oplossing voor al die problemen?
Fokverbod. Sterilisatie en castratie van alle honden/katten/e.d. De honden en katten die er nu zijn gewoon een zo goed mogelijk leven geven. :)
Maar als het aan de mens ligt gaat dat nog een lange tijd duren voordat men dat zegt. Daarom zou men ten eerste gewoon kunnen beginnen met belastingen op alle huisdieren. Dan nemen alleen mensen dieren in huis als ze geld genoeg er voor hebben en zeker als ze er goed over nagedacht hebben. Kortom geen impulsaankopen.
Reactie van de VVD voor dit (wat ook nog extra geld in het laatje zou brengen wat weer besteed kon worden aan dierenzorg en naleving van dierenwelzijnsbeleid etc.). Dat de discussie momenteel niet ging over dieren, maar alleen over of hondenbelasting overal afgeschaft moest worden (Ik stuurde dat op dat moment naar iemand daar toe). Als je een onderwerp bespreekt dan bespreek je toch alle aspecten ervan? VVD dus iig niet.
Ja dat is op korte termijn..
En nu op langere termijn. Er zijn straks geen honden, katten en andere typische huisdieren meer.
Kan je weer zeggen dat de mens daar weer een handje in gehad heeft om die rassen ook van deze aarbodem te laten verdwijnen.
Hoe zit het met die mensen die afhangkelijk zijn van dieren, die zitten straks stilletjes alleen, en dan moet jij extra belasting betalen om die mensen hulp te bieden en mobiel te houden...
Er steekt veel meer achter dan jij zo zwart/wit kan zien...
-
Fokverbod. Sterilisatie en castratie van alle honden/katten/e.d. De honden en katten die er nu zijn gewoon een zo goed mogelijk leven geven. :)
Je bent met die uitspraak wel schuldig aan het uitmoorden van miljoenen dieren...
Kan je daar als veganist wel mee leven?
-
Ja maar als hij er dan geen problemen mee heeft geeft het toch niet? Zijn natuurlijke leider zou hem toch ook gewoon gegeven zijn?
Het punt gaat over dat de mens niet de natuurlijke leider behoort te zijn ;)
Mits het liefdevol en respectvol gebeurt heb ik daar geen problemen mee.
-
Ja dat is op korte termijn.. En nu op langere termijn. Er zijn straks geen honden, katten en andere typische huisdieren meer. Kan je weer zeggen dat de mens daar weer een handje in gehad heeft om die rassen ook van deze aarbodem te laten verdwijnen.
Je kan huisdieren niet vergelijken met een uitstervend wild dier.
Hoe zit het met die mensen die afhangkelijk zijn van dieren, die zitten straks stilletjes alleen, en dan moet jij extra belasting betalen om die mensen hulp te bieden en mobiel te houden...
Dan zijn er iig geen dieren meer die alleen bestaan omdat de mens wilt dat ze bestaan.
Er steekt veel meer achter dan jij zo zwart/wit kan zien...
Ik zie het tenminste in kleur. Je kijkt te veel door de bril van de maatschappij.
-
Je bent met die uitspraak wel schuldig aan het uitmoorden van miljoenen dieren...
Kan je daar als veganist wel mee leven?
Het gaat dan over het verdwijnen van diersoorten die door de mens gecreeert zijn. Deze kunnen niet naar de natuur.
En ze bestaan ALLEEN voor de MENS. Als al die dieren weg zijn en niet meer gefokt word, dan ben ik als veganist erg blij.
Dan weet ik dat dieren niet meer uitgebuit worden ten behoeve van de mens en dat dieren niet meer lijden door de mens.
-
Ik zie het tenminste in kleur. Je kijkt te veel door de bril van de maatschappij.
Ik heb tenminste die bril nog... :P
Af en toe heb je uitspraken die vind ik gewoon eng zo extreem zijn ze..
We moeten streven naar iets waar iedereen tevreden mee kan zijn zowel mens als dier.
En net zoals overal in elke situatie zullen er mensen en dieren zijn die er beter of juist minder goed vanaf komen.
-
Je bent met die uitspraak wel schuldig aan het uitmoorden van miljoenen dieren...
Kan je daar als veganist wel mee leven?
Het gaat dan over het verdwijnen van diersoorten die door de mens gecreeert zijn. Deze kunnen niet naar de natuur.
En ze bestaan ALLEEN voor de MENS. Als al die dieren weg zijn en niet meer gefokt word, dan ben ik als veganist erg blij.
Dan weet ik dat dieren niet meer uitgebuit worden ten behoeve van de mens en dat dieren niet meer lijden door de mens.
Stel je voor dat er tijdens het afschaffen van de slavernij een malloot rondliep met dezelfde gedachtengang als jij!
-
Het gaat dan over het verdwijnen van diersoorten die door de mens gecreeert zijn. Deze kunnen niet naar de natuur.
En dat is iets wat wel ideologisch correct is?
Een dierensoort uit laten sterven zodat ze niet meer uitgebuit kunnen worden.
Wat zeg je tegen de dieren die van nature een overlevings/paar drang hebben.
We laten jullie nu uitsterven voor jullie eigen bestwil, omdat jullie dan niet meer door de mensheid uitgebuit worden?
Beetje hypocriet in mijn ogen...
-
Je bent met die uitspraak wel schuldig aan het uitmoorden van miljoenen dieren...
Kan je daar als veganist wel mee leven?
Het gaat dan over het verdwijnen van diersoorten die door de mens gecreeert zijn. Deze kunnen niet naar de natuur.
En ze bestaan ALLEEN voor de MENS. Als al die dieren weg zijn en niet meer gefokt word, dan ben ik als veganist erg blij.
Dan weet ik dat dieren niet meer uitgebuit worden ten behoeve van de mens en dat dieren niet meer lijden door de mens.
Stel je voor dat er tijdens het afschaffen van de slavernij een malloot rondliep met dezelfde gedachtengang als jij!
Ik ben het niet met Dragonfly eens maar het afschaffen van de slavernij vind ik toch wel weer heel iets anders.
-
Het is niet fout gegaan, dieren die niet in een hok willen worden in een hok doodongelukkig. Kippen kan je in een hok + ren houden, fazanten niet, nee ook niet uit een ei (dat weet ik van mijn oma). Kippen zijn naar de mens toegegroeid, evolutieonair dan.
Daar verschillen we dus van mening over. Jij vind het maar goed als dieren gehouden worden. Ik vind het onjuist.
Men snapt het punt namelijk niet zo erg. De mens heeft ze genomen in gevangenschap. De dieren zijn niet de 'cel' ingesprongen. Dat de dieren in de buurt rondliepen van de mens is nl. niet belangrijk voor de vraag of jet juist is om dan de dieren te vangen en in een kooi te stoppen etc.
Van kinderen vind je toch ook niet dat ze in gevangenschap leven?
-
Het is niet fout gegaan, dieren die niet in een hok willen worden in een hok doodongelukkig. Kippen kan je in een hok + ren houden, fazanten niet, nee ook niet uit een ei (dat weet ik van mijn oma). Kippen zijn naar de mens toegegroeid, evolutieonair dan.
Daar verschillen we dus van mening over. Jij vind het maar goed als dieren gehouden worden. Ik vind het onjuist.
Men snapt het punt namelijk niet zo erg. De mens heeft ze genomen in gevangenschap. De dieren zijn niet de 'cel' ingesprongen. Dat de dieren in de buurt rondliepen van de mens is nl. niet belangrijk voor de vraag of jet juist is om dan de dieren te vangen en in een kooi te stoppen etc.
Van kinderen vind je toch ook niet dat ze in gevangenschap leven?
Er zijn zat kinderen die het zo slecht hebben dat het net lijkt dat ze in gevangenschap leven...
En het gebeurt dichterbij dan je denkt..
-
Volgens mij sla je de plank een beetje mis.
Zag namelijk laatst op tv een kippenhouder zeggen dat wanneer zijn kippen naar binnen moesten vanwege die ophokplicht, ze elkaar doodpikken van verveling, daarom worden de snavels ook gekapt in een ren of een hok...
Dus als jij dat volmondig staat te verkondigen dat het niet erg is dat kippen worden opgesloten dan heb je het toch fout vriend..
Dat geldt alleen voor kippen die in een te klein hok zitten. Als ze ruimte genoeg hebben zullen ze elkaar echt niet doodpikken. Maar het kost veel geld en ruimte om zulke grote hokken te maken dat die kippen er gelukkig zullen zijn met z'n allen, dus vandaar dat het voor die boeren niet rendabel is. En daarom was er ook een biologische kippenhouder die zijn kippen liever naar de slacht bracht dan ze met z'n alleen in een te kleine ruimte op te sluiten. Maar dat wil niet zeggen dat kippen nooit met elkaar in een hok kunnen zitten, als ze maar genoeg ruimte krijgen is dat geen enkel probleem!
-
Volgens mij sla je de plank een beetje mis.
Zag namelijk laatst op tv een kippenhouder zeggen dat wanneer zijn kippen naar binnen moesten vanwege die ophokplicht, ze elkaar doodpikken van verveling, daarom worden de snavels ook gekapt in een ren of een hok...
Dus als jij dat volmondig staat te verkondigen dat het niet erg is dat kippen worden opgesloten dan heb je het toch fout vriend..
Dat geldt alleen voor kippen die in een te klein hok zitten. Als ze ruimte genoeg hebben zullen ze elkaar echt niet doodpikken. Maar het kost veel geld en ruimte om zulke grote hokken te maken dat die kippen er gelukkig zullen zijn met z'n allen, dus vandaar dat het voor die boeren niet rendabel is.
Rendabel? tov de buurman dan, als het niet meer mag, is er ruimte genoeg voor elke kip. Tegen minimale meerprijs.
-
Het is niet fout gegaan, dieren die niet in een hok willen worden in een hok doodongelukkig. Kippen kan je in een hok + ren houden, fazanten niet, nee ook niet uit een ei (dat weet ik van mijn oma). Kippen zijn naar de mens toegegroeid, evolutieonair dan.
Daar verschillen we dus van mening over. Jij vind het maar goed als dieren gehouden worden. Ik vind het onjuist.
Men snapt het punt namelijk niet zo erg. De mens heeft ze genomen in gevangenschap. De dieren zijn niet de 'cel' ingesprongen. Dat de dieren in de buurt rondliepen van de mens is nl. niet belangrijk voor de vraag of jet juist is om dan de dieren te vangen en in een kooi te stoppen etc.
Van kinderen vind je toch ook niet dat ze in gevangenschap leven?
Er zijn zat kinderen die het zo slecht hebben dat het net lijkt dat ze in gevangenschap leven...
En het gebeurt dichterbij dan je denkt..
Jep, maar als je zoals draako denkt dan leeft elk kind in gevangenschap, en dat heeft "niet zo moeten zijn"...
-
Het is niet fout gegaan, dieren die niet in een hok willen worden in een hok doodongelukkig. Kippen kan je in een hok + ren houden, fazanten niet, nee ook niet uit een ei (dat weet ik van mijn oma). Kippen zijn naar de mens toegegroeid, evolutieonair dan.
Daar verschillen we dus van mening over. Jij vind het maar goed als dieren gehouden worden. Ik vind het onjuist.
Men snapt het punt namelijk niet zo erg. De mens heeft ze genomen in gevangenschap. De dieren zijn niet de 'cel' ingesprongen. Dat de dieren in de buurt rondliepen van de mens is nl. niet belangrijk voor de vraag of jet juist is om dan de dieren te vangen en in een kooi te stoppen etc.
Van kinderen vind je toch ook niet dat ze in gevangenschap leven?
Er zijn zat kinderen die het zo slecht hebben dat het net lijkt dat ze in gevangenschap leven...
En het gebeurt dichterbij dan je denkt..
Jep, maar als je zoals draako denkt dan leeft elk kind in gevangenschap, en dat heeft "niet zo moeten zijn"...
Nou dat zie ik er niet bij staan dat hij dat gezegt heeft?
Hij had het over dieren en niet over kinderen van mensen
-
Jep, maar als je zoals draako denkt dan leeft elk kind in gevangenschap, en dat heeft "niet zo moeten zijn"...
Je lijkt opeens te weten wat ik denk... knap hoor..
Er zit een heel verschil in kinderen van de mens en wezens van een ander soort vast te houden voor eigen behoefte.
-
Stel je voor dat er tijdens het afschaffen van de slavernij een malloot rondliep met dezelfde gedachtengang als jij!
Stel je voor dat er vele malloten rond liepen die dezelfde gedachtengang erop nahouden als de mensen die slavernij starten etc... oh wacht... daar lopen er genoeg van rond...
-
Dat is misschien niet kortzichtig, maar ik VIND het wel kortzichtig.
Ja, en dat komt omdat je zelf echt enorm kortzichtig bent op bepaalde gebieden, en wel zo kortzichtig dat je dat zelf niet of nauwelijks in zal kunnen zien en dus verder elke discussie met jou hier totaal zinloos is, tenzij je van zinlose discussies houdt natuurlijk. :)
-
Is er sprake van echte diersoorten? Honden zijn in de menselijke wereld nou niet echt een dier te noemen, maar meer een object wat gebruikt is door de mens voor de behoeften van de mens.
Je beledigt me nu persoonlijk, Draakje. >:(
Wanneer kom je weer terug in de echt wereld?
-
Er steekt veel meer achter dan jij zo zwart/wit kan zien...
Ik zie het tenminste in kleur. Je kijkt te veel door de bril van de maatschappij.
::)
Hou eens op met dat soort non-opmerkingen! Die zijn hartstikke stom. En waarom? Omdat het eigenlijk gewoon welles-nietes is. Er komen amper onderbouwingen aan te pas. En daarmee geef je niet bepaald aan open te staan voor wat een ander zegt. Nee, jij hebt gelijk en het is nu alleen nog een kwestie de wereld te overtuigen. Jij discussieert niet, jij preekt vanuit de rotsvaste overtuiging dat jij (als enige) objectief bent. En als jij dan eens de les gelezen wordt (zoals nu) dan is opeens alles subjectief.
Bah.
-
Is er sprake van echte diersoorten? Honden zijn in de menselijke wereld nou niet echt een dier te noemen, maar meer een object wat gebruikt is door de mens voor de behoeften van de mens.
Je beledigt me nu persoonlijk, Draakje. >:(
Hebben jullie een hond, Sander? :o Toch geen Labrador hè? Want dan moet je nog 0,6 kind en dan heb je het burgermansideaal! ;)
-
Nee, dat is een stomme theorie.
Zo kun je alles wat niet in jouw straatje past wel afdoen als een stomme theorie, dan heeft het nog weinig zin om verder te discussiëren. :shutup:
Maar als het goed is wist je toch al veel langer dat ook discussieren met Draakje weinig tot geen nut heeft? ;D Draakje is in feite net zo onverzettelijk in zijn dogma'sgedachten als Aapje, alleen valt er voor Draakjes ideeen meestal wat meer te zeggen, maar verder is er dus niet zo heel veel verschil. Ja, ik denk dat Draakje IRL een liever persoon is, trouwens.
-
alleen valt er voor Draakjes ideeen meestal wat meer te zeggen,
Wees eerlijk en zeg gewoon dat je Draakjes ideeën vaker deelt ;)
-
Daarom zou men ten eerste gewoon kunnen beginnen met belastingen op alle huisdieren. Dan nemen alleen mensen dieren in huis als ze geld genoeg er voor hebben en zeker als ze er goed over nagedacht hebben. Kortom geen impulsaankopen.
Zo hee, je mensenkennis is echt zorgwekkend schrijnend hoor. :nosmile:
Nog een voorbeeld:
We kunnen de maatschappij ook veranderen als we dat willen. Maar ik zie nog niet dat men dat massaal wil.
Mensen houden doorgaans niet van verandering. Da's een ingebakken eigenschap. Wist je dat?
Om tot een betere wereld te kunnen komen dicht jij mensen erg vaak bepaalde eigenschappen toe die er gewoon niet of nauwelijks inzitten. Wees daar nou eens bedacht op dat maakt straks (en dat heb ik al vaker gezegd) de teleurstelling een stuk kleiner...
-
Maar als het goed is wist je toch al veel langer dat ook discussieren met Draakje weinig tot geen nut heeft? ;D
Af en toe koester ik nog wel wat hoop, maar inderdaad, ik had beter kunnen weten. :P
-
Ach, het is nog een knullie, jong, naief, irreëel; wacht nou maar even tot hij wat ouder is.
-
Ik was op mijn 21e toch al heel wat realistischer hoor. :-\
-
Ach, het is nog een knullie, jong, naief, irreëel; wacht nou maar even tot hij wat ouder is.
Het hoeft heus niet beter te worden, hoor.
-
Vast wel. Ik heb nog wel een restje vertrouwen in de mens.
-
Ik heb het volste vertrouwen in de mens, maar niet noodzakelijkerwijs in alle individuele mensen.
-
Op de website van de Nedrlandse Vereniging voor Veganisten staat het uitgangspunt om dieren niet te willen exploiteren. Prima en dat meen ik echt. Bij alle dierlijke eten kan ik mij daar iets bij voorstellen. Maar bij kippe-ei niet. En dan vooral de versie die je krijgt als je eigen kippen voor hun en je eigen plezier rond het huis hebt lopen. Immers, een kippe-ei dat niet bevrucht is, heeft geen enkele functie meer voor de kip, maar moet wel uit het kippenlijf verdwijnen. Ik ben oprecht geïnteresseerd in het antwoord. Dat ik de grens zelf mag bepalen weet ik ook wel, het gaat er mij om dat in het kader van exploitatie ik geen objectief argument kan vinden. En ook niet in het kader van lijden van dieren, wat mijn eigen insteek zou zijn. Die vraag heb ik ook voorgelegd aan de vereniging. Ben benieuwd naar hun antwoord, maar ook naar jullie insteek.
ff een nieuwe insteek: Volgens mij gebeurt exploitatie telkens als de mens zich zomaar iets denkt te kunnen toeeigenen. De mens is dan geen onderdeel meer van de natuur, maar stelt zich erboven. Als onderdeel van de natuur zou de mens de taak op zich nemen om in alle opzichten voor de natuur (en het leven in die natuur) te zorgen en alleen het minimaal benodigde daarvan terug te ontvangen. Een andere vraag is dus of we de eieren daadwerkelijk nodig hebben en of we ook voor de kip zouden zorgen als het geen eieren zou geven?
Daarnaast komt in mij de vraag op' hoe of je weet dat een ei bevrucht is? Is de kip afgezonderd van de haan? Ja, dan is het ei onbevrucht maar de leefomgeving van de kip niet meer natuurlijk. Indien de kip niet is afgezonderd van de haan, dan vind ik het niet verantwoord om het ei te eten, omdat het bevrucht kan zijn.
groeten uit Moldavie, waar de groente nog zacht en sappig is :D
-
groeten uit Moldavie, waar de groente nog zacht en sappig is :o)
Hee hoi! Welkom terug!
Waar zit je in Moldavie?
-
Zo hee, je mensenkennis is echt zorgwekkend schrijnend hoor. :nosmile:
Grappig dat je dat zegt. Misschien moet je eens even wat kletsen met huisdierhouders weet je...
Mensen houden doorgaans niet van verandering. Da's een ingebakken eigenschap. Wist je dat?
Kortom zeg je dat mensen niet zo erg veranderen voorlopig en dat softe methoden niet helpen en er gewoon wat hardere acties moeten zijn om de wereld te bewegen? :P
Maar goed.. zinloze discussie...ik ga mijn tijd eens ergens anders in steken. Jullie hebben jullie mening al klaar en luisteren niet echt. Jullie zijn veeels te extreem....
::)
-
Maar goed.. zinloze discussie...ik ga mijn tijd eens ergens anders in steken. Jullie hebben jullie mening al klaar en luisteren niet echt. Jullie zijn veeels te extreem....
:heehee: :shutup:
-
:P
Die vind ik hier dus volledig ongepast, hé :)
En je doet het wel vaker, van die smilies ergens bij zetten die echt nergens op slaan :)
O, en heb je nog een reactie op mijn eerdere post (http://www.vegatopia.com/forum/index.php?action=display;board=33;threadid=9376;start=300#msg296370) of ga je die negeren? :)
-
En je doet het wel vaker, van die smilies ergens bij zetten die echt nergens op slaan :)
En jij lijkt nu wel een beetje op Sander zo, die zet ook bij de meest harde uitspraken een :) zodat het toch nog aardig overkomt. :P ;) :heehee:
-
groeten uit Moldavie, waar de groente nog zacht en sappig is :o)
Hee hoi! Welkom terug!
Waar zit je in Moldavie?
In Straseni, een stadje op een half uur van de hoofdstad Chisinau. Ik ben hier als vrijwilliger aan het werk in een ouderen opvangtehuis tot januari...dan kom ik weer eens terug naar NL :)
-
:P
Die vind ik hier dus volledig ongepast, hé :)
En je doet het wel vaker, van die smilies ergens bij zetten die echt nergens op slaan :)
O, en heb je nog een reactie op mijn eerdere post (http://www.vegatopia.com/forum/index.php?action=display;board=33;threadid=9376;start=300#msg296370) of ga je die negeren? :)
Sorry hoor, maar je beschuldigd mij van niet onderbouwing. Maar jullie geven alleen maar reacties alsof het uit jullie 'ervaring' is en daarmee ook meteen correct. Jullie wijzen mij op dingen die ik verkeerd zou kijken, maar jullie geloven wel zelf dat jullie gelijk hebben met hoe jullie kijken. Zoals Sander die "Zo hee, je mensenkennis is echt zorgwekkend schrijnend hoor. " zegt en daarmee meteen zegt dat hij beter weet over hoe mensen zijn. Terwijl dit net zo goed niet te controleren is als ik zeg dat mensen op een bepaalde manier denken. En omdat ik de minderheid ben, dan heb ik automatisch volgens jullie niet gelijk.
Je zegt bijvoorbeeld 'Je schrijft de mens te veel macht toe.' op een reactie waarin ik aangeef dat de mens overheersend is voor de hond. Dat de mens het bepaald voor de hond (wat toch echt zo is). En dan moet ik maar aannemen dat jij gelijk hebt betreffende de uitspraak zonder enige onderbouwing? Ik geef tenminste nog punten aan waarbij de mens dingen bepaald voor de hond en dat geeft dan ook de onderbouwing voor mijn bewering.
Niet te vergeten dat je bij een uitspraak van mij over apen en iets wat niet juist is meteen een zinloze reactie plaats "Och ja, en al die arme apen op helpdesks dan. Ook allemaal getraind om mensen te helpen. Ook onnatuurlijk. Ook niet "juist"". Dat voegt natuurlijk geen ene reet toe aan de discussie en dat weet je natuurlijk best.
Daarnaast beschuldig je mij van dat ik een welles-nietes spelletje doe. Nu begon jij in de discussie door ergens te roepen "Mijns inziens niet. Nu jij weer". En dan beschuldig je mij van daarmee beginnen. Terwijl je zelf daar flauw op reageert waar ik mijn mening ergens over zegt en werk je er gewoon aan mee. Het welles-nietes is gewoon omdat ik gewoon een andere mening heb dan anderen. En al die meningen in deze discussies zijn niet hetzelfde. En dat zal denk ook niet zo snel veranderen. En nog een punt is dat jij/jullie het meteen zien dat ik ongelijk heb. Jullie doen niet anders dan waar jullie mij van beschuldigen. Zoals je opmerking 'Alleen heb ik het nog nooit zo zwart gezien.'
Hier voel je je meteen beter dat jij het echt niet zwart-wit bekijkt hoor.. je gaat er vanuit dat jij alles wel op de goede manier ziet. En dat ik het anders zie is meteen voor mensen dat ik zwart-wit kijk. Dat is gewoon niet anders dan waar ik van beschuldigd word. Wie is nou de grote zwart-wit kijker hier. Zijn we dat allemaal? Dat is gewoon een kwestie van hoe je naar de wereld kijkt. Iedereen loopt met zijn eigen bril op.
groet...
-
Sorry hoor, maar je beschuldigd mij van niet onderbouwing.
[...]
Daarnaast beschuldig je mij van dat ik een welles-nietes spelletje doe. Nu begon jij in de discussie door ergens te roepen "Mijns inziens niet. Nu jij weer". En dan beschuldig je mij van daarmee beginnen.
Als je meningen niet onderbouwt wordt het een welles-nietes spelletje. Dat ik als eerste "nietes" roep betekent niet dat ik er mee begin. Het was de enige (ironische!) reactie op jouw stelling die nog kon. Alle andere mogelijke reacties werken toch niet.
-
Als je meningen niet onderbouwt wordt het een welles-nietes spelletje. Dat ik als eerste "nietes" roep betekent niet dat ik er mee begin. Het was de enige (ironische!) reactie op jouw stelling die nog kon. Alle andere mogelijke reacties werken toch niet.
Je kan een onderwerp over meningen weinig onderbouwen. Alleen maar dingen beweren. Het is niet echt te controleren.
En je reactie kan wel ironisch zijn, maar dat voegde weinig toe aan de discussie.
-
Draakje, je hebt voor jouw gevoel gelijk, en misschien heb je moreel gezien ook nog wel vaker gelijk dan hier wordt toegegeven, maar je bent niet altijd even realistisch. En zelfs als mensen hier zeker weten en kunnen onderbouwen dat je het niet bij het rechte eind hebt zul je nooit ook maar een centimeter toegeven of ook maar een stapje van je eigen dogma's afwijken. En dat maakt discussiëren met jou wel eens vermoeiend. Je bent zó overtuigd van je eigen gelijk dat je niet openstaat voor standpunten van anderen.
Net zoals Aap zeg maar, maar dan net de andere kant op. En dan worden mensen ironisch, of zelfs sarcastisch.
-
Je kan een onderwerp over meningen weinig onderbouwen.
Dan kan je het op zijn minst nog inkleden in je afwegingen. Je meningen bestaan niet in een vacuum.
En je reactie kan wel ironisch zijn, maar dat voegde weinig toe aan de discussie.
Alsof deze discussie nog ergens over ging. Dat was ook precies het punt.
Maar goed, jouw mening over mensen met een andere mening valt toch niet te herzien ::)
-
Draakje, je hebt voor jouw gevoel gelijk, en misschien heb je moreel gezien ook nog wel vaker gelijk dan hier wordt toegegeven,
Draakje hééft moreel gezien gelijk. Alleen de conclusies die hij uit zijn morele gelijk meent te moeten trekken zijn soms moreel gezien verwerpelijk. Bovendien weiger ik om zijn misantropie te accepteren, of om te accepteren dat zijn misantropie veroorzaakt is door wat mensen met dieren doen. Hij verschuilt er zich mijns inziens achter.
En bovendien geloof ik, net zoals Sander, dat hij zichzelf nog eens enorm tegen gaat komen. Als Draakje nou een kraker was geweest, dan had ik dat misschien niet zo gehad...
-
Draakje, je hebt voor jouw gevoel gelijk, en misschien heb je moreel gezien ook nog wel vaker gelijk dan hier wordt toegegeven, maar je bent niet altijd even realistisch. En zelfs als mensen hier zeker weten en kunnen onderbouwen dat je het niet bij het rechte eind hebt zul je nooit ook maar een centimeter toegeven of ook maar een stapje van je eigen dogma's afwijken. En dat maakt discussiëren met jou wel eens vermoeiend. Je bent zó overtuigd van je eigen gelijk dat je niet openstaat voor standpunten van anderen.
Ik sta heel open voor anderen, maar men heeft nog geen goede onderbouwing gegeven hoor. In de hele discussie is er amper iemand die iets ter onderbouwing zegt. Alleen maar een bewering van diegene. Niet controleerbaar.
En dus kan ik moeilijk ergens op toegeven als ik toch niet kan weten of men gelijk heeft?
Dan moet men eens argumenten geven. Ook niet alleen beweringen uit eigen ervaring of mening.
-
Bovendien weiger ik om zijn misantropie te accepteren, of om te accepteren dat zijn misantropie veroorzaakt is door wat mensen met dieren doen. Hij verschuilt er zich mijns inziens achter.
Nee, dat is begonnen op de basisschool. Pesterijen enzo.. daarna zag ik juist dat dieren nog erger hebben.
Nog slechter behandeld worden. En het is selectieve misantropie dan toch wel.
-
En dus kan ik moeilijk ergens op toegeven als ik toch niet kan weten of men gelijk heeft?
Dan moet men eens argumenten geven. Ook niet alleen beweringen uit eigen ervaring of mening.
Het is niet voor het eerst dat ik hier met jou discussieer Dragonfly, en zelfs als ik of anderen wel met een goede onderbouwing komen zul je nooit iets van ons aannemen als je eigen denkbeelden daar recht tegenin gaan.
En wat Christiaan zegt, dat hij het idee heeft dat je je verschuilt achter wat er allemaal mis is met hoe mensen met dieren omgaan, dat idee krijg ik wel vaker bij mensen met jouw soort denkbeelden. Elke discussie wordt in de kiem gesmoord omdat er geroepen wordt dat we ook aan 'de stemloze derde partij'* (:pukey:) moeten denken. En dan heeft het al bijna geen zin meer om met redelijke argumenten te komen, omdat je daarna toch als een soort dierenbeul wordt beschouwd omdat je niet eerst en alleen nog maar aan de dieren denkt.
* vooral vriendje Zen heeft daar nogal een handje van
-
Draakje, je hebt voor jouw gevoel gelijk, en misschien heb je moreel gezien ook nog wel vaker gelijk dan hier wordt toegegeven, maar je bent niet altijd even realistisch. En zelfs als mensen hier zeker weten en kunnen onderbouwen dat je het niet bij het rechte eind hebt zul je nooit ook maar een centimeter toegeven of ook maar een stapje van je eigen dogma's afwijken. En dat maakt discussiëren met jou wel eens vermoeiend. Je bent zó overtuigd van je eigen gelijk dat je niet openstaat voor standpunten van anderen.
Net zoals Aap zeg maar, maar dan net de andere kant op. En dan worden mensen ironisch, of zelfs sarcastisch.
Hoho, Net als aap maar dan de andere kant op? Ik ben toch niet van mening dat het enige wat een dier tot doel heeft het dienen van de mens is? Als je het draikostandpunt in neemt en helemaal aan de andere kant iemand die denkt dat het enige is waar dieren voor "geschapen" zijn het dienen van de mens is, zit ik daar (hopelijk) precies tussen.
-
Nou ja, de overeenkomst tussen jullie is in ieder geval dat jullie weigeren om je ook maar een centimeter te verplaatsen in standpunten van anderen. :P
-
Bovendien weiger ik om zijn misantropie te accepteren, of om te accepteren dat zijn misantropie veroorzaakt is door wat mensen met dieren doen. Hij verschuilt er zich mijns inziens achter.
Nee, dat is begonnen op de basisschool. Pesterijen enzo.. daarna zag ik juist dat dieren nog erger hebben.
Aha, op die fiets. Is er een psychiater in de zaal?
Misschien dat je na de pesterijtjes van de basisschool alleen maar bevestiging zoekt in jou toen ingenomen misantropische levenshouding/visie. Of je jezelf nu probeert te projecteren op alle levende diertjes, of dat je op deze manier iedereen een dierenbeul kunt vinden is mij nog niet helemaal duidelijk.
-
Nou ja, de overeenkomst tussen jullie is in ieder geval dat jullie weigeren om je ook maar een centimeter te verplaatsen in standpunten van anderen. :P
Dat probeer ik wel hoor, meeste van mijn kritieken zijn ook juist vragend en niet opleggend of zo iets "maar dat is toch belachelijk" zie je mij niet schrijven/tiepen.....
-
Maar als ik dan normaal antwoord geef op je vragen heb ik niet echt het idee dat je je best doet om je in mijn standpunten te verplaatsen of om zelfs maar te begrijpen wat ik ermee bedoel. Zie bijvoorbeeld de "Wat bereiken we ermee"-draad.
Edit: en ik kan me trouwens ook niet herinneren dat ik het woord "belachelijk" heb gebruikt (tegen)over jou.
-
Misschien dat je na de pesterijtjes van de basisschool alleen maar bevestiging zoekt in jou toen ingenomen misantropische levenshouding/visie. Of je jezelf nu probeert te projecteren op alle levende diertjes, of dat je op deze manier iedereen een dierenbeul kunt vinden is mij nog niet helemaal duidelijk.
Nee hoor. Ik heb vanaf mijn geboorte af aan altijd wel dieren willen helpen en betrokkenheid gevoeld bij de dieren.
Ik wilde zelfs dierenarts worden. Maar door al die pesterijen is alleen mijn gevoel voor rechtvaardigheid erg toegenomen denk ik. En ik zie mijzelf niet zo erg als een misantroop. Ik lijk de enige vaak te zijn die iets geeft om de mensen die voor de kleding en voeding moeten werken. Ik word alleen als misantroop beschouwt omdat ik de manier van de rest van de mensen niet goed vind. Maar maakt dat mij meteen een misantroop...? Ik vind dat meer iets voor iemand die ALLE mensen haat.
-
Maar jullie geven alleen maar reacties alsof het uit jullie 'ervaring' is en daarmee ook meteen correct.
Foute aanname!
ullie wijzen mij op dingen die ik verkeerd zou kijken, maar jullie geloven wel zelf dat jullie gelijk hebben met hoe jullie kijken. Zoals Sander die "Zo hee, je mensenkennis is echt zorgwekkend schrijnend hoor. " zegt en daarmee meteen zegt dat hij beter weet over hoe mensen zijn.
Dat maak jij er toch van, in een draaikonterige poging om niet op de inhoud in te hoeven/willen gaan?
Dat ik iets dat algemeen bekend staat te berde breng is wat anders dat dat ik met een persoonlijke mening aan kom zetten. Jij doet nou net alsof ik mijn mening als zijnde een keiharde waarheid op tafel leg, maar als je ook maar een greintje basiskennis van psychologie had gehad dan had je geweten dat ik geen mening maar een feit bracht.
Terwijl dit net zo goed niet te controleren is als ik zeg dat mensen op een bepaalde manier denken.
En of dat te controleren is.
-
Nee hoor. Ik heb vanaf mijn geboorte af aan altijd wel dieren willen helpen en betrokkenheid gevoeld bij de dieren.
Ik wilde zelfs dierenarts worden. Maar door al die pesterijen is alleen mijn gevoel voor rechtvaardigheid erg toegenomen denk ik.
Je probeert menselijke rechtvaardigheid op dieren toe te passen. Wat is keuzevrijheid, wat is vrij? Voor een worm is een m2 grond vrij, voor een zwijn een bos, voor een mens een stad? Of land? Of een paar landen? Waren mensen 100 jaar terug dan niet "vrij"? Misschien is voor een kip een boerenerf wel vrij.
-
Je probeert menselijke rechtvaardigheid op dieren toe te passen.
Het is meer een gevoel als in zien wat het juiste is. En het is rechtvaardigheid toepassen op mensen dus niet op dieren. Op menselijk gedrag. Op menselijke handelingen. En wat de gevolgen daarvan zijn.
Wat is keuzevrijheid, wat is vrij? Voor een worm is een m2 grond vrij, voor een zwijn een bos, voor een mens een stad? Of land? Of een paar landen? Waren mensen 100 jaar terug dan niet "vrij"? Misschien is voor een kip een boerenerf wel vrij.
Dat is altijd lastig te bepalen, omdat je niet weet wat andere dieren denken. Je kan alleen bijvoorbeeld aannemen dat beperking en uitsluiten van bepaalde dingen geen vrijheid is in vergelijking met een natuurlijke situatie.
-
De mens heeft bepaald.
Ik zou uit pure recalcitrantie haast zeggen: Nou én? Wat dan nog?
NB: Ik ben ooit een onderschrift tegengekomen dat jij zonder enige schroom zou kunnen overnemen:
I consider all views in support of my theory
-
Nou, ik zie het nog wel gebeuren dat men (wereldwijd?) wettelijk gedwongen wordt een chippie onder de huid (of tegen die tijd iets technologisch geavanceerders) mee te moeten dragen. Onder het mom van identificatie, maar gaat natuurlijk met gelijke moeite ook een functie verrichten van het in de gaten houden van mensenstromen, enzo. En met eenzelfde moeite kun je ook individuen localiseren onder puin.
Nee dus.
Een beetje mosterd na de maaltijd (tsja, nog steeds geen telefoon/internetverbinding thuis) wellicht:
Zo'n 'chipje' is technisch gezien niet geschikt voor dit doel, aangezien zo'n chip niet continu een signaal uitzendt maar alleen kan zenden als er al een scanner voor die chip in de buurt is. Die scanner levert (draadloos) de energie voor de chip om te activeren en een signaal terug te zenden. En dan praat je over afstanden in de orde van grootte van een meter.
Wil je grotere afstanden overbruggen met zoeken, dan zal je een actieve zender moeten implanteren, mét bijbehorende relatief zware en leeglopende batterijen.
-
Waar ligt de grens van het vegetarisme en veganisme?
Bij jezelf en anderen die daar deel van uitmaken, die ook je standpunten (proberen te) veranderen!
Misschien tamo-guna en/of Rajo-guna.
Sukham (is geen vlees).
-
Hee Bart, als je toch aan het vertalen bent!
-
Een oude discussie weer oprakelen.
Gisteren zag ik een item over het houden van bijen. De hoeveelheid imkers loopt schrikbarend terug, met als gevolg dat er minder honing komt. Maar er is ook een bijkomend effect: er vindt minder bevruchting van bloesem plaats. Zo sterk zelfs dat er serieus melding wordt gemaakt van bedreiging van de voedselvoorraad. Ik had er te weinig bij stilgestaan hoewel ik het principe wel kende.
Een bijenvolk is essentieel voor het bevruchten van bloesem. Vervolgens is die bevruchte bloesem weer essentieel voor het krijgen van aardbeien, frambozen en ander fruit. Dus als je fruit eet dat van geteelde oorsprong is was voor de ontwikkeling ook een bijenvolk nodig. Eigenlijk is dat hetzelfde principe als bij het nuttigen van zuivel. Immers daarvoor worden de kalveren geëxploiteerd.
In hoeverre vinden de veganisten onder ons dit een probleem, of is dit te veel spijkers op laag water zoeken.
-
Je weet dat veganisme eigenlijk een constant streven is he?
Maar dit is denk meer zoiets als dat er ook dierlijke mest gebruikt wordt voor groente. Niet alles is nog te mijden.. hoe goed je ook je best doet.
-
Oke.
Maar het was meer een vraag over een principe. Als je accepteert dat die bevruchting moet plaatsvinden via bijen via het verkrijgen van veel fruit, dan kun je ook accepteren dat honing hoort bij een gezond menu. Of ga ik nu te ver?
-
Oke.
Als je accepteert dat die bevruchting moet plaatsvinden via bijen via het verkrijgen van veel fruit,
Als we de natuur meer ruimte zouden geven en minder insecticiden gebruiken dan zou het aantal bloembevruchtende insecten vermoedelijk aanzienlijk toenemen. Of dit afdoende zou zijn durf ik niet te zeggen. En het biedt sowieso slechts een lange termijn oplossing, maar ik ben dus niet zeker dat het echt noodzakelijk is hiervoor honingbijen te houden.
Als je accepteert dat die bevruchting moet plaatsvinden via bijen via het verkrijgen van veel fruit, dan kun je ook accepteren dat honing hoort bij een gezond menu.
Niet noodzakelijk. Je kan er evengoed van uit gaan dat er bijen (of andere bevruchtende insecten) gekweekt moeten worden zonder dat de honing 'gestolen' wordt van die dieren. De fruitkweker moet dit dan maar beschouwen als een onvermijdelijke kost in de fruitproductie.
-
Was dat maar zo. De Universiteit in Wageningen heeft via onderzoeken afdoende aangetoond dat bijen een essentieel onderdeel vormen voor de teelt van vele soorten fruit. Het is zelfs zo dat de in de natuur veel voorkomende hommel niet eenvoudig is te vermeerderen via extra teelt. Terwijl die insect de tweede in de rij is voor de reguliere bestuiving.
http://www.ppo.wur.nl/NL/onderzoek/Werkvelden/Bijen/#hommels
-
Maar het was meer een vraag over een principe. Als je accepteert dat die bevruchting moet plaatsvinden via bijen via het verkrijgen van veel fruit, dan kun je ook accepteren dat honing hoort bij een gezond menu. Of ga ik nu te ver?
ik accepteer niets. Ik vind het namelijk niet goed als er dieren gekweekt wordt voor menselijke doeleinden. Daarom is het ook mijn streven om niet mee te werken aan de uitbuiting (het is frustrerend los te komen er van, er zijn altijd weer punten waar je niet los van komt..). Ik vraag me af hoeveel dieren gekweekt worden speciaal voor het bestuiven.. ik zie namelijk niet bij elke fruitteler kasten staan van de imker, dus vraag me af in hoeverre dieren gekweekt zijn daarvoor. Zijn daar cijfers over?
Verder worden bij imkers vaak dieren gedood voor de productie. Een vernieuwing van de dieren. Vooral bij de commercielen.
Verder denk ik dat we echt niet bijen hoeven te kweken voor die bestuiving. Laat de natuur maar haar gang gaan :)
-
Als we in de natuur genoeg ruimte creeeren voor bijen om hun eigen nesten te bouwen, en we ze gewoon met rust laten, is er geen commeriele bijenkweek nodig. Als we dit niet kunnen doen, dan kunnen we altijd nog bijenkorven plaatsen en volken telen zonder hen de honing af te nemen en te vervangen door suikerwater. In beide gevallen is bestuiving geregeld. Het eten van honing speelt in beide scenario's geen enkele rol, dus waarom zou je het doen?
edit: Wat Ligfietsertje al zei, dus :)
Willem, waarom denk jij dat dit niet werkt? Waarom is er commerciele honingproductie nodig om de bestuiving voor elkaar te krijgen?
-
Jammer dat er nog illusies bestaan, of misschien is het wel een voorwaarde voor sommigen.
De grootste illusie is wel dat de natuur geen beperkingen kent voor de voeding van de mens. De hele mensheid is afhankelijk van het op een slimme manier gebruiken van principes uit de natuur. En niet alleen voor genoegens, maar ook voor het simpele overleven.
Het bijenprincipe is er één van. De overvloed aan fruit is alleen mogelijk als er bestuiving plaatsvindt. Dit fruit is voor een gezonde voeding onontbeerlijk. Wij zouden slechts (schattenderwijs) eentiende van de hoeveelheid fruit hebben als we het proces op een natuurlijke manier zouden 'begeleiden'. Bijenvolken zijn essentieel voor dit doel. Dit voor de mens nuttige dier is in enorme aantallen opgekweekt en voorziet in een behoefte op twee aanvullende manieren. Eén luxueuze, die voor de lekkere trek (ik erken het) en één essentiële, de bestuiving van fruitsoorten. Is met deze wetenschap dan niet een conclusie te trekken: bijen vormen een diersoort die (jammer genoeg) voor het overleven van de soort mens gebruikt mag/kan worden? Of een andere conclusie: gebruik je de eigenschap van de bij niet dan is er veel minder plaats op aarde voor de soort mens. En daar mag je jezelf niet van uitsluiten, dus.
-
Toch snap ik niet waarom je dit niet als fruitkweker gewoon in je kosten en bedrijfsvoering kunt opnemen, net als insectenbestrijding.
-
Misschien omdat de druk om zo goedkoop mogelijk te produceren zo hoog is?
-
Als ze subsidie kunnen geven voor het kweken en uitzetten van sluipwespen en lieveheersbeestjes, kan dat toch ook voor bijen?
-
Je zou het wel zeggen, ja.
-
Is met deze wetenschap dan niet een conclusie te trekken: bijen vormen een diersoort die (jammer genoeg) voor het overleven van de soort mens gebruikt mag/kan worden? Of een andere conclusie: gebruik je de eigenschap van de bij niet dan is er veel minder plaats op aarde voor de soort mens. En daar mag je jezelf niet van uitsluiten, dus.
Ik denk dat je toch echt niet hoeft te kweken. Als je meer hebt die bestuift moeten worden zullen er automatisch wel genoeg dieren komen om te bestuiven. Ik denk dat het kweken van bijen enzo en het houden daarvan bij boomgaarden enzo vooral te maken heeft met de ingebouwde zekerheid die men wil houden en omdat men eventueel nog de honing ervan kan verkopen. Het heeft denk vooral te maken met dat de mens het wil beheersen.
Ook wanneer er even een jaartje minder van die dieren zijn.
-
Is met deze wetenschap dan niet een conclusie te trekken: bijen vormen een diersoort die (jammer genoeg) voor het overleven van de soort mens gebruikt mag/kan worden? Of een andere conclusie: gebruik je de eigenschap van de bij niet dan is er veel minder plaats op aarde voor de soort mens. En daar mag je jezelf niet van uitsluiten, dus.
Ik denk dat je toch echt niet hoeft te kweken. Als je meer hebt die bestuift moeten worden zullen er automatisch wel genoeg dieren komen om te bestuiven. Ik denk dat het kweken van bijen enzo en het houden daarvan bij boomgaarden enzo vooral te maken heeft met de ingebouwde zekerheid die men wil houden en omdat men eventueel nog de honing ervan kan verkopen. Het heeft denk vooral te maken met dat de mens het wil beheersen.
Ook wanneer er even een jaartje minder van die dieren zijn.
Het fruit dat van nature in de bossen aanwezig is, is maar een fractie (minder dan een procent) van dat wat de mens zelf in cultuur heeft gebracht. Ook al maak je de situatie in de natuur optimaal (dus met jouw voorstellen) dan komt is het nog bij lange na niet voldoende.
Als je de aarde als geheel bekijkt is er met eenvoudige middelen genoeg voedsel voor minder dan een miljard mensen. Laat je ieder vegetarisch eten (dus het hoeft niet veganistisch) én je heb goede biologische voedselteelt dan is er voor 2 miljard meer mensen voedsel dan er nu leven. Het maximum is wel in zicht. (Overigens met de vleesconsumptie van nu heb je anderhalve aarde nodig om die behoefte te dekken als je ieder volgens een slecht westers voedingspatroon voedt).
Je kunt wel denken dat er genoeg dieren komen,maar dan is dat nog niet zo. Je hebt echt gecultieerde bijenvolken nodig voor die bestuiving. Lees de publicaties van de Wageningse Universiteit er maar op na. De imker wil wel zorgen voor een bijenvolk, maar dan laat die heus de extra inkomsten niet schieten. De kosten van een bijenvolk zonder de opbrengst van de honing maakt het fruit nog veel duurder dan het nu al is. De mens wil het beheersen, ja. Maar dat kan met die overbevolking ook niet anders.
-
Het fruit dat van nature in de bossen aanwezig is, is maar een fractie (minder dan een procent) van dat wat de mens zelf in cultuur heeft gebracht. Ook al maak je de situatie in de natuur optimaal (dus met jouw voorstellen) dan komt is het nog bij lange na niet voldoende.
Nee, dat is duidelijk. Maar het gaat me erom hoe de natuur reageert op de situatie van die rest. Als de imkers verdwijnen gaat het dan niet lukken om evenveel te produceren? Komt er juist niet meer voedsel beschikbaar voor de dieren, waardoor gaten opgevuld worden en in loop van tijd er een groot aantal bijen enzo zullen zijn die niet gekweekt zijn?
Je kunt wel denken dat er genoeg dieren komen,maar dan is dat nog niet zo.
Waarom niet? Zou lijkt me aardig tegen de natuurwetten in gaan lijkt me. Wellicht kan je stellen dat 'wilde' bijen door mens gecreeerde gewassen niet lekker vinden en de door de mens beheerste bijen dat wel lekker vinden ofzo.. dat daar een verschil in ligt.
Je hebt echt gecultieerde bijenvolken nodig voor die bestuiving. Lees de publicaties van de Wageningse Universiteit er maar op na. De imker wil wel zorgen voor een bijenvolk, maar dan laat die heus de extra inkomsten niet schieten. De kosten van een bijenvolk zonder de opbrengst van de honing maakt het fruit nog veel duurder dan het nu al is. De mens wil het beheersen, ja. Maar dat kan met die overbevolking ook niet anders.
Ik zal eens kijken als ik tijd heb. Heb je nog andere bronnen? Wageningen is nou niet echt de betrouwbaarste plek van onderzoek... :-X
-
(Je moet me toch eens leren hoe ik die quotes zo apart neer kan zetten. Lastig. Dan maar zonder quotes)
Imkers verdwijnen, dan zullen er minder bijenvolken komen. En niet een beetje minder, maar heel veel minder. Je kunt een vergelijk maken met wespenvolken. Stel je voor dat je de omstandigheden optimaal voor die beesten zou maken, dan kun je gigantisch veel van die ronde wespenraten krijgen. Optimaal maken doe je dan door het juiste materiaal er neer te zetten waaruit ze die raten op kunnen spugen.
Voor bijen geldt hetzelfde. Als ze niet een kast krijgen waarin het optimaal toeven is dan zul je misschien een twintigste deel kunnen kweken. Maak ook een vergelijk met runderen. Laat je die in de natuur leven dan is de populatie zo maar uitgedund.
Dieren vullen gaten op, inderdaad. Maar diezelfde dieren krijgen ook natuurlijke vijanden en lopen tegen voedselbeperkingen op. Kijk naar Australië waar de konijnen niet te beheersen waren. Geen natuurlijke vijanden, maar wel een overmaat aan voedsel. De mens heeft het dier in een onnatuurlijke situatie gezet. Zet je die terug, dan komt er een nieuw evenwicht, maar dan zijn er héél veel minder van een soort. Voedselproductie is alleen mogelijk met goede planning, bemesting, bevruchting en noem verder maar op. Een ouderwetse jagerssamenleving zou wereldwijd maar ongeveer 100.000 mensen kunnen herbergen. Dat is de tragiek van de mensheid. Het is niet anders.
Waarom zou Wageningen niet betrouwbaar zijn? Of past het niet in jouw straatje.
-
(Je moet me toch eens leren hoe ik die quotes zo apart neer kan zetten. Lastig. Dan maar zonder quotes)
Imkers verdwijnen, dan zullen er minder bijenvolken komen. En niet een beetje minder, maar heel veel minder. Je kunt een vergelijk maken met wespenvolken. Stel je voor dat je de omstandigheden optimaal voor die beesten zou maken, dan kun je gigantisch veel van die ronde wespenraten krijgen. Optimaal maken doe je dan door het juiste materiaal er neer te zetten waaruit ze die raten op kunnen spugen.
Voor bijen geldt hetzelfde. Als ze niet een kast krijgen waarin het optimaal toeven is dan zul je misschien een twintigste deel kunnen kweken. Maak ook een vergelijk met runderen. Laat je die in de natuur leven dan is de populatie zo maar uitgedund.
Je hebt het nu over 'kweken'. Dat is met menselijk handelen. Er is een bepaalde ruimte voor dieren in een bepaald gebied. Als de imkers uit een gebied weggaan dan zullen daar uit eindelijk 'wilde bijen' enzo komen die dat gat wel opvullen.
Je stelt nu dat als de imkers weggaan dat het dan slecht zal zijn. Ik denk persoonlijk nog steeds van niet. Tuurlijk kan je hebben dat wanneer imkers verdwenen zijn dat het gat niet gelijk gedicht wordt door andere 'wilde bijen', omdat je afhankelijk gaat zijn van de natuur weer. Nu manipuleer je de boel. Het probleem is dat men dat dus niet zo snel stopt, omdat ze de controle willen behouden.
Ik denk dat we niets hoeven te vrezen wat betreft bestuiving en het aantal dieren. Nu wordt er al genoeg bestuifd door de dieren die niet in de imkerkasten leven, maar daarbuiten. Zijn die imkerkasten weg, dan vult dat wel weer op.
Dieren vullen gaten op, inderdaad. Maar diezelfde dieren krijgen ook natuurlijke vijanden en lopen tegen voedselbeperkingen op. Kijk naar Australië waar de konijnen niet te beheersen waren. Geen natuurlijke vijanden, maar wel een overmaat aan voedsel. De mens heeft het dier in een onnatuurlijke situatie gezet. Zet je die terug, dan komt er een nieuw evenwicht, maar dan zijn er héél veel minder van een soort.
Beetje raar. Het kan zijn dat in het begin de populatie niet direct veel is, maar op termijn zeker wel op een niveau waarbij het een balans vind. Natuurlijke vijanden komen er zeker. Maar die zijn er nu ook voor de bijen, dus daar zit niet het probleem. Door de grote populaties nabije de gewassen zorg je dat de natuur zelf niet aanwezig kan zijn, maar wel een gemanipuleerd deel.. ik weet zeker dat als deze invloed van de mens weggaat dat het dan wel goed komt.
Het enige verschil zal zijn dat de mens, de fruittelers enzo, te maken krijgen met meer wisselingen en dat het ene seizoen beter kan zijn dan het andere.
Voedselproductie is alleen mogelijk met goede planning, bemesting, bevruchting en noem verder maar op. Een ouderwetse jagerssamenleving zou wereldwijd maar ongeveer 100.000 mensen kunnen herbergen. Dat is de tragiek van de mensheid. Het is niet anders.
Wachten maar op het kweekvruchtvlees :P
Waarom zou Wageningen niet betrouwbaar zijn? Of past het niet in jouw straatje.
Het gaat niet om betrouwbaarheid, maar om twijfelachtigheid (leerstoelen genoeg daar gesponsord door de industrien...etc.) en daarom kan je beter meer bronnen hebben over die onderwerpen.
-
Ja, ik heb het over kweken, omdat dit in gecontroleerde vorm de bijenpopulatie groot houdt. De biotoop van de natuurlijke bij is niet groot genoeg om al dat fruit te bevruchten. De natuur zoekt een evenwicht als het zijn eigen gang kan gaan. Door de mens is een overmaat aan verstoring veroorzaakt, die alleen maar door diezelfde mens enigszins te regelen is. Je hebt gelijk als het gaat over het zoeken van die nieuwe evenwichten, maar die liggen ver onder het niveau van exploiteerbaar fruit. Iemand die voor de gezondheid fruit accepteert (of fruitdrankjes, dat is hetzelfde) moet daarbij ook accepteren dat de productie onnatuurlijk is. Die onnatuurlijkheid wordt dan ook nog eens versterkt door de noodzaak van gecultiveerde bijenvolken om de bevruchting optimaal te laten zijn. In het wild levende bijenvolken zijn er wel, maar hebben veel minder invloed op de fruitteelt. Die zoeken plekken in het bos, want dat is de biotoop van die beesten. Onbeschut land, wat de fruitteelt veroorzaakt is niet een biotoop voor de bij. Als je iets anders beweert dan klopt dat niet met de feiten. Je kunt wel de hoop hebben dat de gaten worden opgevuld, maar dit zal ijdele hoop blijken.
-
ik weet zeker dat als deze invloed van de mens weggaat dat het dan wel goed komt.
Als je wil accepteren dat de menselijke bevolking mee-fluctueert met de 'natuurlijke' balans en van het ene seizoen op het andere zomaar gedecimeerd kan zijn, dan heb je wellicht gelijkt.
Ietwat gechargeerd, maar in die richting moet je denken als je Gods water over Gods akkertje wil laten vloeien (om het maar even lekker christelijk te formuleren).
De menselijke beschaving is al lang het punt voorbij waar men zich kon voeden middels wat toevallig langs de bosrand groeiende braamstruiken.
-
Een oude discussie weer oprakelen.
Gisteren zag ik een item over het houden van bijen. De hoeveelheid imkers loopt schrikbarend terug, met als gevolg dat er minder honing komt. Maar er is ook een bijkomend effect: er vindt minder bevruchting van bloesem plaats. Zo sterk zelfs dat er serieus melding wordt gemaakt van bedreiging van de voedselvoorraad. Ik had er te weinig bij stilgestaan hoewel ik het principe wel kende.
Een bijenvolk is essentieel voor het bevruchten van bloesem. Vervolgens is die bevruchte bloesem weer essentieel voor het krijgen van aardbeien, frambozen en ander fruit. Dus als je fruit eet dat van geteelde oorsprong is was voor de ontwikkeling ook een bijenvolk nodig. Eigenlijk is dat hetzelfde principe als bij het nuttigen van zuivel. Immers daarvoor worden de kalveren geëxploiteerd.
In hoeverre vinden de veganisten onder ons dit een probleem, of is dit te veel spijkers op laag water zoeken.
ook even een oude discussie oprakelen,
het aantal bijen loopt ook schrikbarend terug, om onbekende reden. Erg, omdat bijen belangrijk zijn voor de natuur.
Ik lees hierboven iets over bijen en fruitteelt, als een bijenpopulatie in de buurt staat van fruitteelt, is dit voor hun de leveraar van het stuifmeel. Als je de bijenkast in het bos zet, zijn de bloemen en onkruiden daar de bron.
ben het overigens ook niet eens met de uitspraak dat er bijen doodgaan (particulier dan, ik weet niet hoe het commercieel gaat) door onvoorzichtig ramen verwijderen en plaatsen of de deksel erop doen, je maakt namelijk ook gebruik van een 'bijenveger' om de bijen op zachte wijze terug in de kast te vegen, zodat je geen beestjes plet. Een imker is wel gek en zuinig met zn bijen hoor ;)
-
ik weet zeker dat als deze invloed van de mens weggaat dat het dan wel goed komt.
De menselijke beschaving is al lang het punt voorbij waar men zich kon voeden middels wat toevallig langs de bosrand groeiende braamstruiken.
Bij m'n werk groeien veel bramenstruiken. Dus in de lunchpauze ..."Samen bramen plukken..." :P
-
Bij m'n werk groeien veel bramenstruiken. Dus in de lunchpauze ..."Samen bramen plukken..." :P
Familiesite!
-
De grens van Veganisme ligt daar waar mensen die graag bij de groep van veganisten willen horen, die willen trekken.
Voor zover ik het overzie, willen de veganisten dieren niet gebruiken en/of houden of laten gebruiken en/of houden voor hun eigen consumptie of enig ander profijt.
De veganist neemt daarbij het lijden van dieren als centraal uitgangspunt, een dier zou zonder menselijke bemoeienis in allerlei opzichten het beste af zijn.
Onderliggende gedachten bij veganisten zijn ook dat mensen uit morele overwegingen andere soorten geen dingen mogen opleggen omdat geen enkel dier wil lijden of dood gaan en soorten in principe gelijkwaardig zouden zijn.
Omdat ik dit soort motivaties niet overtuigend vind, ben ik geen veganist.
Maar ik streef er wel actief naar om niet bij te dragen aan onnodig dierenleed door voornamelijk plantaardig te eten, geen dingen op basis van palmolie te kopen en liever geen leren kleding of schoeisel.
-
De veganist neemt daarbij het lijden van dieren als centraal uitgangspunt
De veganist lijkt meer als uitgangspunt te nemen dat op geen enkele wijze van dieren gebruik gemaakt mag worden. Misschien is dat een makkelijker uitgangspunt, en voorkomt dat de gehele discussie of dieren al dan niet te lijden hebben van zus of zo [het oogsten van honing bijvoorbeeld, of het scheren van schapen].
-
De veganist lijkt meer als uitgangspunt te nemen dat op geen enkele wijze van dieren gebruik gemaakt mag worden. Misschien is dat een makkelijker uitgangspunt, en voorkomt dat de gehele discussie of dieren al dan niet te lijden hebben van zus of zo [het oogsten van honing bijvoorbeeld, of het scheren van schapen].
Dat is wel gemakkelijker, maar als dat het echte uitgangspunt zou zijn, dan is het meer een dogmatisch uitgangspunt zonder goede of bevredigende motivatie.
De hele natuur is immers vol van diersoorten die andere diersoorten gebruiken voor hun eigen nut, niet steeds, maar ook wel ten nadele van de gebruikte diersoort.
-
Het is nogal vreemd om mensen met de natuur of met andere dieren te vergelijken.
Ondanks dat sommige veganisten anders beweren is het uitgangspunt van veganisme juist dat mensen anders zijn dan andere dieren, in die zin dat mensen bewust de keuze kunnen maken om andere dieren niet te gebruiken.
Het argument van "ik eet vlees/doe dit of dat want dat is in de natuur ook zo" vind ik altijd zo vreemd. Dan maak je jezelf zoveel dommer dan je bent. Plus dat de natuur niet in huizen woont en computers gebruikt natuurlijk.
-
Ondanks dat sommige veganisten anders beweren is het uitgangspunt van veganisme juist dat mensen anders zijn dan andere dieren, in die zin dat mensen bewust de keuze kunnen maken om andere dieren niet te gebruiken.
Maakt dat mensen dan ook beter dan dieren, dat ze bewust de keuze kunnen maken?
Wat mensen ook anders maakt dan andere dieren, is dat ze andere dieren voor een paar euro of dollar kunnen kopen, in handige kant-en-klare stukjes, en zonder te (willen) zien waar het vandaan komt. Bij mij in de buurt woont in ieder geval niemand die eind van de middag met een speer het bos in gaat.
-
Ondanks dat sommige veganisten anders beweren is het uitgangspunt van veganisme juist dat mensen anders zijn dan andere dieren, in die zin dat mensen bewust de keuze kunnen maken om andere dieren niet te gebruiken.
Het argument van "ik eet vlees/doe dit of dat want dat is in de natuur ook zo" vind ik altijd zo vreemd. Dan maak je jezelf zoveel dommer dan je bent. Plus dat de natuur niet in huizen woont en computers gebruikt natuurlijk.
Maar dat is dan ook het tegenstrijdige bij de serieuze veganist. Enerzijds doet hij een beroep op de morele verantwoordelijkheid van de hoger ontwikkelde mens ten opzichte van het dier en anderzijds wijst hij het onderscheid maken tussen soorten af op grond van hun ontwikkelingsgraad qua bewustzijnsniveau. Daar zit een diepere tegenstrijdigheid of inconsistentie onder.
Een wereld waarin je evenveel aandacht zou moeten besteden aan het redden van het leven van een worm voor een tractorwiel als aan het beschermen van een fietsend kind in een drukke verkeersstraat is immers een totale absurditeit.
-
Tegen vrij uitloopei en scharrelkippen kan er volgens mij niets serieus ingebracht worden. Behalve pietluttigheden.
Maar ja, veganisten zijn nu eenmaal extremisten.
Ik woon bij een familie waar aan biologische landbouw en dito wijnteelt gedaan wordt, ze hebben ook scharrelkippen. Ik kan hier vrije uitloopeieren gratis krijgen. Maar als veganist weiger ik die. Omdat ik nu eenmaal gewoon geen dierlijke producten gebruik. Maar er is geen enkel zwaarwegend argument tegen het houden van scharrelkippen. Veganisten die daarop vitten tonen zich onnodig dogmatisch .
@ Herbidoo: Veganisme is nog geen Jaïnisme.
-
Ik woon bij een familie waar aan biologische landbouw en dito wijnteelt gedaan wordt, ze hebben ook scharrelkippen. Ik kan hier vrije uitloopeieren gratis krijgen. Maar als veganist weiger ik die. Omdat ik nu eenmaal gewoon geen dierlijke producten gebruik. Maar er is geen enkel zwaarwegend argument tegen het houden van scharrelkippen.
Een mogelijk (zwaarwegend) argument zou kunnen zijn dat bij het fokken van kippen de haantjes vaak vermoord worden (omdat er - waarschijnlijk ook bij een biologische boerderij - nou eenmaal veel meer kippen dan haantjes nodig zijn).
-
Een mogelijk (zwaarwegend) argument zou kunnen zijn dat bij het fokken van kippen de haantjes vaak vermoord worden (omdat er - waarschijnlijk ook bij een biologische boerderij - nou eenmaal veel meer kippen dan haantjes nodig zijn).
Vermoord ;)
Dierenexploitatie is zelden helemaal onschuldig.
Ik zie onder mijn raam met afgrijzen die brave mensen hier af en toe een kip kelen om op te eten. Waarschijnlijk als dank voor de eieren.
-
Ondanks dat sommige veganisten anders beweren is het uitgangspunt van veganisme juist dat mensen anders zijn dan andere dieren, in die zin dat mensen bewust de keuze kunnen maken om andere dieren niet te gebruiken.
Persoonlijk schep ik er groot genoegen in de roofdier voedselketen te hebben kunnen doorbreken.
In zekere zin is dat een luxe, het is de moderne maatschappij die zulk een keuze mogelijk maakt.