Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Mensen => Topic gestart door: Fabian op 07 juli 2004, 19:14:55
-
Ok, dit wordt spannend. :D
Dragonfly schreef:
Ok dat weet ik dan niet he...maar wat ik nu zeg is dat ik dit leven (of eigenlijk het andere mensenleven op deze planeet :)) al zat ben... moet ik dan nog langer dan 80-100 jaar met hun samenleven?
Er wordt heel wat afgepraat over 'het om recht om te doden', zeker door vega's. Maar wat nu met 'het recht om een ander leven te verwekken'?
Iedereen wordt op de wereld gezet zonder zeggenschap over zijn verwekking. Ikzelf was liever nooit geboren, maar ik moet wel de rit uitzitten. Die keuze is voor mij gemaakt toen ik er nog niet was. Dat is nogal wat eigenlijk! Je mag niet zomaar het leven van iemand ontnemen, als die dat niet wil (en zelfs al wil die dat wel, dan nog mag het niet). Maar dat we het leven geven aan iemand die niet wil leven kan wel?
Je hoort altijd dingen van 'je moet dankbaar zijn dat je leeft' en 'het leven is een gift'. Niet voor iedereen dus. Om niet te spreken van kinderen die geboren worden en sterven in hongersnood.
Nou verwacht ik van hongerende mensen in ontwikkelingslanden niet dat ze zich druk (kunnen) maken om ethische zaken, dus echt kwalijk nemen kun je ze dat denk ik niet.
Desondanks vraag ik me echt af of een moreel mens het recht heeft om een ander leven te verwekken.
Als dat niet zo zou zijn zou de mensheid gedwongen zijn om vanwege ethische redenen zich niet meer voort te planten. (Wat een geweldig idee :P ...of ze zullen terug moeten gaan de tijd van holbewoner, en het ethische besef uitroeien)
Iedereen denkt nu natuurlijk dat ik gek ben :D
-
Tja, dat is des levens?
Voor veel diersoorten is het lijden en sterven, met korte tussenpozen waarin je fijn kunt schranzen en uitrusten.
Zo bekeken heeft de mensheid met zijn georganiseer en gespecialiseer een aardig leventje kunnen opbouwen voor veel individuen.
Je kunt het er wel niet mee eens zijn, maar de evolutie heeft er toch maar fraai voor gezorgd - deels gelijk de christelijke religie - om zijn nazaten talrijk te laten zijn en om zijn nazaten in talrijke aantallen moederlijk en vaderlijke gevoelens te geven.
Evolutie, hartstikke mooi, maar niet zo makkelijk om op in te grijpen...
-
Evolutie, hartstikke mooi, maar niet zo makkelijk om op in te grijpen...
Nou, ingrijpen in evolutie is op zich niet zo moeilijk hoor ;) Maar het gaat nu juist even niet om evolutie, maar om ethiek. Tenzij je evolutie wilt gebruiken als argument natuurlijk om wel voort te mogen planten, wat je goed recht is. :)
-
Nou, ingrijpen in evolutie is op zich niet zo moeilijk hoor ;) Maar het gaat nu juist even niet om evolutie, maar om ethiek. Tenzij je evolutie wilt gebruiken als argument natuurlijk om wel voort te mogen planten, wat je goed recht is. :)
Wel moeilijk als het op mensen aankomt...
Een kleine discussie die onlangs over onsterfelijkheid ontstond werd al het probleem van overbevolking aangehaald. Als onsterfelijken zich voortplante, krijg je geheid problemen, nog groter dan die er nu al zijn. Ga in dit geval maar eens de burgerzielen verplichten je niet meer voort te planten, of poog ze eens minder enthousiast te maken.
De evolutie heeft er nou eenmaal voor gezorgd - anders was het huidige geslachtelijk leven inmiddels wel verdwenen? - dat er een wil is om kinderen te krijgen en er goed voor te zorgen. Nouja, een echte evolutiebioloog kan het vast beter vertellen...
Afijn, de evolutie heeft in zichzelf voorzien. Of dit een 'goed' argument is, ik weet het niet. Maar een soortgelijk proces zie je bij een christensamenleving; baar zoveel mogelijk kinderen en voedt ze christelijk op. Van deze kinderen zijn er weer een aantal die veel kinderen krijgen en deze christelijk opvoeden, enzovoorts. Het christelijk geloof voorziet zo in zichzelf.
Bij dit laatste is in te grijpen, temeer er niet een biologisch / fysiologische 'dwang' is, meer psychologisch.
-
Ok, dit wordt spannend. :D
gezellig :)
Er wordt heel wat afgepraat over 'het om recht om te doden', zeker door vega's. Maar wat nu met 'het recht om een ander leven te verwekken'?
Ehm zo hoort het gewoon. Voortplanten totdat je er dood bij neervalt zeg maar...nou zo ongeveer dan...sommige dieren vallen er wel dood bij neer of word de kop afgebeten enzo...ehm...
Iedereen wordt op de wereld gezet zonder zeggenschap over zijn verwekking. Ikzelf was liever nooit geboren, maar ik moet wel de rit uitzitten.
Nou ik zou liever nu ook niet leven. Maar als ik weer honderd jaar later was geboren had ik waarschijnlijk evenveel te zeiken. Dus dat maakt niet zoveel uit.
Nou of je deze rit uit zit dat bepaal je altijd zelf nog. Je kan ook zelfmoord plegen (ga bijvoorbeeld roken ofzo dan gaat het wat sneller ;) oid...). Maar dat is natuurlijk ook best eng om te doen...en wellicht word het nog wat...en aangezien je vast nog nieuwsgierig bent wat er allemaal voorbij komt dan doe je dat waarschijnlijk niet.
Die keuze is voor mij gemaakt toen ik er nog niet was. Dat is nogal wat eigenlijk! Je mag niet zomaar het leven van iemand ontnemen, als die dat niet wil (en zelfs al wil die dat wel, dan nog mag het niet). Maar dat we het leven geven aan iemand die niet wil leven kan wel?
Wie zegt dat je geen leven mag ontnemen? Dat is vooral de maatschappij die dat bepaalt. Tegen doden is op zich niet zo een probleem. Behalve muggen doodslaan natuurlijk. Nee maar als er verders een goede balans bestaat in natuurlijke vormen, dan zie ik geen probleem. Alleen met die mensen zit alles een beetje anders. En daar mag je geen leven ontnemen zomaar (terwijl we dat genoeg doen (zelfs als je niet kijkt naar de bioindustrie)).
Maar je bent nog geen leven als je verwekt word dus heb je nog weinig te bepalen. Zodra je wat ouder bent en besef hebt dan kan je zelf bepalen wat je doet.
Je hoort altijd dingen van 'je moet dankbaar zijn dat je leeft' en 'het leven is een gift'. Niet voor iedereen dus. Om niet te spreken van kinderen die geboren worden en sterven in hongersnood.
Die zinnen slaan denk vooral op de situaties in de maatschappij, en niet zo zeer op de biologische functie van je bestaan.
Desondanks vraag ik me echt af of een moreel mens het recht heeft om een ander leven te verwekken.
Het heeft met onze wil ter overleving te maken. Je word geboren om te zorgen dat de soort blijft bestaan. Dus je moet gewoon je functie vervullen en ook weer helpen ter overleving. Sommige denken er nu anders over (degene die geen kinderen willen enzo.), maar dat is wellicht een beetje om de populatie in stand proberen te houden aangezien populaties wel in een balans moet blijven.
Iedereen denkt nu natuurlijk dat ik gek ben :D
nu? Nee dat dachten we eerder al hoor :P
-
Interessant gedachte experiment. Hoe kun je aan iets dat er nog niet is, een beslissing over laten of het gecreeerd wil worden? Eenvoudig antwoord: dat kun je niet.
Dan heb je twee keuzes: allemaal gecreeerd laten worden (zoals het nu is), of allemaal niet gecreeerd laten worden (zoals Fabian voorstelt). De eerste manier heeft grote voordelen: ten eerste is het gros van de mensheid om onverklaarbare redenen toch gelukkig in dit tranendal, en ten tweede is het veranderbaar. Mocht het leven alsnog niet bevallen, dan kun je er mee stoppen. Omgekeerd is het niet het geval, je kunt je niet alsnog laten verwekken als niet bestaan zo saai zou blijken te zijn.
Ik zou kiezen voor een maatschappelijk geaccepteerde vorm van uit het leven stappen, in plaats van het leven bij voorbaat niet creeeren. Maar goed, krijgen we dan acties om verhongerende kindertjes in Afrika te overtuigen dat het toch niks meer wordt en ze beter kunnen uitstappen?
-
Ik ben voor een iets aangepaste versie van het citaat van Bertold Brecht dat een paar dagen geleden op het forum voorbijkwam ;D
-
Maar goed, krijgen we dan acties om verhongerende kindertjes in Afrika te overtuigen dat het toch niks meer wordt en ze beter kunnen uitstappen?
Maar dan probeer je mensen juist te overtuigen dat ze niet meer zouden willen leven. ;) Ik weet niet of ik daar nou voorstander van ben. Als iemand puur op basis eigen inzichten en gevoelens niet meer wil leven is dat wat anders. Natuurlijk zou je via een conspiracy iemand zulke informatie aanbieden en in zulke omstandigheden laten leven dat ie "op basis van eigen inzichten en gevoelens" niet meer wil. Misschien vergezocht, misschien ook wel niet.
Jij hebt het over een maatschappelijke geaccepteerde manier van uit het leven stappen. DF heeft het erover dat je zonder meer uit het leven kunt stappen. Natuurlijk kan niemand je tegenhouden en er zijn er genoeg die uiteindelijk de hand aan zichzelf hebben geslagen, maar niet iedereen kiest daarvoor. Het verdriet dat je geliefden aandoet kan een groot dilemma vormen.
-
Er was een tijdje terug een rechtzaak van een "kind" (gehandicapt) tegen zijn ouders. Nu kan ik me voorstellen dat kinderen die geboren worden met een ernstige handicap, waarvan de ouders dat al in een pril stadium wisten woedend kunnen zijn. Maar willen we daar naar toe? Ik kan mij voorstellen dat je daarover een zinnige discussie kunt voeren.
Maarn jullie hebben het over niet-gehandicapte kinderen. Ouders zijn niet helderziend en kunnen niet weten of hun kinderen het ongewenst vinden dat ze geboren zijn of juist levensgenieters worden. Het is daarom een wat onzinnige discussie. Het zal ouders pijn doen als je met een verwijt komt. Zou het daarom maar voor je houden. Vaak is het een periode die voorbij gaat.
-
Ik zou kiezen voor een maatschappelijk geaccepteerde vorm van uit het leven stappen, in plaats van het leven bij voorbaat niet creeeren.
Nadeel is op het economische vlak dat de grote investering in tijd en moeite voor opleiding en opvoeding, verloren gaat als iemand (op jeugdige leeftijd) besluit eruit te stappen. Er wordt wat in een individu gestopt, maar de maatschappij kan van de opbrengsten daarvan niet profiteren.
En met de jeugd van tegenwoordig weet je maar nooit of dit uitstappen een soort van rage gaat worden (loloballen, die plakhandjes en de herpopularisatie van jojo's in mijn tijd waren zo schuldig niet!).
Net als Lovelocker denk ik dat het vooral een periode is die voorbijgaat. Eenmaal eind twintig zijn de meesten van ons zich al wel bewust genoeg over het een en ander en hebben zich daar al bij neergelegd (ik althans) en zien vast ook wel de leuke dingen van het leven in.
-
Ouders zijn niet helderziend en kunnen niet weten of hun kinderen het ongewenst vinden dat ze geboren zijn of juist levensgenieters worden. Het is daarom een wat onzinnige discussie.
Jij vindt het een onzinnige discussie, ik niet. Ik vind jouw argument waarom het een onzinnige discussie zou zijn onzinnig. :P
-
Het verdriet dat je geliefden aandoet kan een groot dilemma vormen.
Dat zou ik niet als een probleem ondervinden. Als je toch weggaat uit het leven, wat maakt het dan uit als 'geliefden' er om rouwen? Dat is hun keuze (om te rouwen). En qua veranderingen...er verandert genoeg...daar hoef je niet rouwig om te zijn, maar meer gewoon accepteren. Maar natuurlijk is het niet leuk om 'veranderingen' te zien van zo een omvang.
-
als een kind van mij gehandicapt zou zijn en men dit dus tijdens zwangerschap al constateert, dan zou ik zeggen dat een abortus dan beter is. Maar ja, ik heb nu geen 'vadergevoelens' dus dan weet je het niet echt wat je doet he :)
-
Dat zou ik niet als een probleem ondervinden. Als je toch weggaat uit het leven, wat maakt het dan uit als 'geliefden' er om rouwen? Dat is hun keuze (om te rouwen).
:o
Okee, ik moet toegeven dat iemand die daadwerkelijk zelfmoord pleegt inderdaad ook zo(iets) denkt, maar Draakje, jongen, dat kan je toch nooit rechtpraten?
Overigens voel ik in deze discussie wel de grenzen aan het vermogen van taal om het over de grenzen van het leven te hebben, dus voor de rest ga ik me er niet in mengen.
-
Dat zou ik niet als een probleem ondervinden. Als je toch weggaat uit het leven, wat maakt het dan uit als 'geliefden' er om rouwen? Dat is hun keuze (om te rouwen).
Rouwen is geen keuze...dat is een verwerkingsproces dat de meeste mensen toch echt wel zullen moeten doorgaan of ze willen of niet.
-
Okee, ik moet toegeven dat iemand die daadwerkelijk zelfmoord pleegt inderdaad ook zo(iets) denkt, maar Draakje, jongen, dat kan je toch nooit rechtpraten?
Nee van buitenaf niet nee. Maar iemand die die gedachten heeft die zal er niet aan denken, denk ik zo.
-
Rouwen is geen keuze...dat is een verwerkingsproces dat de meeste mensen toch echt wel zullen moeten doorgaan of ze willen of niet.
Nou laat ik het zo zeggen. Ieder persoon verwerkt veranderingen op zijn eigen manier. Dat kan je een keuze noemen eigenlijk, maar het gebeurd wel in een automatische manier. Dat ligt gewoon aan de persoon dus. Of aan de cultuur waar die in leeft. Dat je iets na iemands dood mist spreekt voor zicht.
Je kan ook een andere denkwijze innemen over de dood. Een christen zal ook wel rouwen maar denkt wel dat degene nu een mooi plekje in de hemel heeft. Iemand die in reincarnatie gelooft zal degene weerspiegelt zien in ander leven.
Maar verder is het rouwen van je omgeving lijkt me niet van belang als je op het punt staat van een gebouw af te springen oid.
Hoewel het punt (nadenken of het egoistisch is of niet) misschien wel kan betekenen of je springt of niet.
-
Maar verder is het rouwen van je omgeving lijkt me niet van belang als je op het punt staat van een gebouw af te springen oid.
Hoewel het punt (nadenken of het egoistisch is of niet) misschien wel kan betekenen of je springt of niet.
Er mag ook gedacht worden aan de mensen die de weggespatte darmen en pezen mag opruimen. Of zielen die toevallig stuiten op een half ontbonden lichaam onder een obscuur plekje onder een brug, in het water of langs het rails.
Naast afwerk- en gebruikersruimten zouden ze wellicht ook sterfruimten moeten introduceren?
-
Er mag ook gedacht worden aan de mensen die de weggespatte darmen en pezen mag opruimen. Of zielen die toevallig stuiten op een half ontbonden lichaam onder een obscuur plekje onder een brug, in het water of langs het rails.
Nee joh daar denk je niet aan denk ik. Wat maakt dat uit als je het toch niet meer meemaakt?
Naast afwerk- en gebruikersruimten zouden ze wellicht ook sterfruimten moeten introduceren?
Net als die foto hokjes die je op stations enzo ziet, alleen dan geen foto maar een schot door het hoofd enzo? :)
-
als een kind van mij gehandicapt zou zijn en men dit dus tijdens zwangerschap al constateert, dan zou ik zeggen dat een abortus dan beter is
Maar hiermee zeg je dus eigenlijk dat alle gehandicapten geen leuk leven (kunnen) hebben. Ik weet niet of je dat zo cru kunt stellen. Want waar leg je de grens? Een open ruggetje, zodat het kind de rest van zijn of haar leven in een rolstoel moet doorbrengen? Een hazenlip die welliswaar operabel is maar waar hij/zij misschien mee gepest gaat worden? Of laat je de zwangerschap pas afbreken als het kind zo gehandicapt is dat het niet zelfstandig kan eten of ademen?
Ik denk dat het heel moeilijk is om dat te bepalen. Nu al, maar zeker als je echt voor die keuze staat.
Edit: en gaan we dan niet toe naar een wereld van uebermenschen, waarin alles wat niet wenselijk is weggeaborteerd wordt en waarin we tot op het kleinste detail willen bepalen hoe onze kinderen worden? (blond haar, blauwe ogen, superintelligent natuurlijk en zéker geen gebreken...)
-
Hé, wat een boeiend draadje.
Ik heb een tijdje terug, toen ik er echt helemaal doorheen zat, voelde ik me min of meer hetzelfde als wat Fabian omschrijft.
Ik bedoel maar, ik moet ook maar mijn leven leiden omdat mijn ouders zo graag een kindje wilden, zij op die roze wolk zaten. Leuk en aardig als je kind bent, maar als je volwassen wordt, krijg je een figuurlijke schop onder je kont en moet je het zelf maar zien te redden. Mag je zelf je sores oplossen, je in je levensonderhoud voorzien, met je problemen zien om te gaan etc.
Ik heb in die periode menigmaal gedacht: Jullie moesten me zo nodig hebben, zorg dan nu ook maar voor me! En inderdaad, dan moet je maar dankbaar zijn voor het leven. Mijn moeder vond het ook niet leuk toen ik dit zei. Maar het is toch zo? Kan ik er wat aan doen dat ik niet meer dat schattige lieve babytje ben? Dat wisten jullie toch al toen jullie eraan begonnen? Ik wil nu ook door jullie verzorgd worden, ik heb tenslotte niet om het leven gevraagd.
Gelukkig gaat het nu weer beter met me :)
-
Maar hiermee zeg je dus eigenlijk dat alle gehandicapten geen leuk leven (kunnen) hebben.
Alles beter dan constant aangekeken worden voor je handicap, anders behandeld worden, en minder gevonden worden lijkt me.
Ik weet niet of je dat zo cru kunt stellen. Want waar leg je de grens? Een open ruggetje, zodat het kind de rest van zijn of haar leven in een rolstoel moet doorbrengen? Een hazenlip die welliswaar operabel is maar waar hij/zij misschien mee gepest gaat worden?
Iets wat verandert kan worden ok, maar als een kind moet lijden onder zijn handicap later, dan zou ik liever zeggen nee.
Ik denk dat het heel moeilijk is om dat te bepalen. Nu al, maar zeker als je echt voor die keuze staat.
Daarom zei ik ook dat ik dat nu zeg. Maar als je vader word dan heb je toch andere gevoelens waarschijnlijk.
Edit: en gaan we dan niet toe naar een wereld van uebermenschen, waarin alles wat niet wenselijk is weggeaborteerd wordt en waarin we tot op het kleinste detail willen bepalen hoe onze kinderen worden? (blond haar, blauwe ogen, superintelligent natuurlijk en zéker geen gebreken...)
Nou het genetisch veranderen keur ik niet goed. Maar natuurlijke selectie zou wel moeten zorgen voor dat er een sterke soort ontstaat. Dit gebeurd dan niet meer echt bij de mens. Logisch dat wij dan ook zwak zijn (of iig vele).
Hoe denken jullie over voortplanting van geestelijk gehandicapten? Deze vraag schoot me nu te binnen, omdat je nu ook praat over wat wenselijk is en niet. Is dit voor de samenleving wenselijk dat het gebeurd?
-
Er zijn (reincarnatie-) theorieen dat je er zelf ook voor kiest om (weer) geboren te worden....
-
Hoe denken jullie over voortplanting van geestelijk gehandicapten? Deze vraag schoot me nu te binnen, omdat je nu ook praat over wat wenselijk is en niet. Is dit voor de samenleving wenselijk dat het gebeurd?
Kinderen van geestelijk gehandicapte ouders kunnen een normaal IQ hebben. Ik vind het alleen wel zielig voor die kinderen, omdat zij vaak niet door hun ouders kunnen worden opgevoed, zodat bijvoorbeeld de grootouders moeten bijspringen. Dus als je het zo bekijkt is het zeker niet wenselijk voor de samenleving.
-
Het lijkt me ook niet leuk voor een kind als het gehandicapte ouders heeft. Lijkt me zelfs verschrikkelijk.
Een optie is dus om geestelijk gehandicapten te verbieden kinderen te nemen. Dat is natuurlijk een zeer betwistbaar punt.
Lastig hoor...
-
Dus als je het zo bekijkt is het zeker niet wenselijk voor de samenleving.
Laten we dat nou maar niet als criterium nemen hier. Anders moet je alle bejaarden ook gaan euthaniseren. Ze dragen niks meer bij, gaan dat nooit meer doen ook maar ze kosten de samenleveng wel handen vol geld. En het worden er alleen maar meer!
Het gaat er om of iets wenselijk is voor de betrokken individueen.
-
Hoe denken jullie over voortplanting van geestelijk gehandicapten? Deze vraag schoot me nu te binnen, omdat je nu ook praat over wat wenselijk is en niet. Is dit voor de samenleving wenselijk dat het gebeurd?
Kinderen van geestelijk gehandicapte ouders kunnen een normaal IQ hebben. Ik vind het alleen wel zielig voor die kinderen, omdat zij vaak niet door hun ouders kunnen worden opgevoed, zodat bijvoorbeeld de grootouders moeten bijspringen. Dus als je het zo bekijkt is het zeker niet wenselijk voor de samenleving.
Nee idd. En zo zou je ook denken dat het niet wenselijk is dat er een gehandicapt kind in de samenleving bijkomt. Of niet?
Ik ben wel een beetje anti-abortus. Dat maakt het punt (over abortus als het kind gehandicapt word) nog een beetje ingewikkelder voor mij dan :)
-
Hoe denken jullie over voortplanting van geestelijk gehandicapten? Deze vraag schoot me nu te binnen, omdat je nu ook praat over wat wenselijk is en niet. Is dit voor de samenleving wenselijk dat het gebeurd?
Wat zijn de kansen dat een geestelijk gehandicapt stel (of een van de twee) kinderen voortbrengen die ook gehandicapt raken? Als iets / het meeste niet overerfbaar is, lijkt mij er geen obstakel te zijn.
-
ehm de kans weet ik niet.
-
Dat 'niet wenselijk voor de samenleving' was als reactie op de vraag van DF.
Maar het lijkt me voor het kind ook niet wenselijk om twee geestelijk gehandicapte ouders te hebben. Aande andere kant... ik kan ook goed begrijpen dat die ouders een kind willen, al beseffen ze zelf niet wat er allemaal bij komt kijken. Maar wat is het alternatief? Verplichte sterilisatie? Dat gaat wel heel erg ver vind ik.
En waarom dan wel gehadicapten verbieden een kind te krijgen, en niet bijvoorbeeld mensen die al eerder uit de ouderlijke macht zijn gezet omdat ze hun kind(eren) mishandeld en/of verwaarloosd hebben. Die kunnen wel gewoon weer aan het voortplanten slaan.
En als je gehandicapten al zou verbieden om een kind te krijgen, waar leg je dan de grens? Hoe dom moet iemand zijn? Want voor je het weet ga je naar een samenleving toe waarin alleen de intellectuele elite kinderen mag opvoeden, omdat de rest er misschien niet geschikt voor is.
Edit: volgens mij is de kans dat geestelijk gehandicapten ook een gehandicapt kind krijgen niet veel groter dan bij 'normale' ouders, maar zeker weten doe ik het niet.
-
Tja, verbieden gaat idd gewoon ontzettend ver, sterilisatie zeker.
En het feit dat ouders geestelijk gehandicapt zijn, wil niet zeggen dat ze hun kind niet goed zouden kunnen verzorgen. Een tijd geleden heb ik er een documentaire over op tv gezien. Daar kwamen ouders in voor die heel liefdevol met hun kind omgingen. Vaak hadden ze wel wat extra hulp nodig, maar dat geldt natuurlijk ook wel voor "gewone" ouders.
-
Dat 'niet wenselijk voor de samenleving' was als reactie op de vraag van DF.
Maar het lijkt me voor het kind ook niet wenselijk om twee geestelijk gehandicapte ouders te hebben. Aande andere kant... ik kan ook goed begrijpen dat die ouders een kind willen, al beseffen ze zelf niet wat er allemaal bij komt kijken. Maar wat is het alternatief? Verplichte sterilisatie? Dat gaat wel heel erg ver vind ik.
Nou een kind zal het niet zo leuk vinden. En de ouders van de gehandicapte zouden het kind kunnen opvangen. Maar weten die geestelijk gehandicapten wat hun daad voor resultaat heeft? Als ze daar geen besef van hebben, dan krijg je natuurlijk steeds meer kindjes. Of je moet ze goed kunnen uitleggen condooms e.d.?
En waarmee was het geestelijk niveau vergelijkbaar mee? Met een kind van 4 ofzo?
Als verplichte sterilisatie niet kan, wat dan?
En waarom dan wel gehadicapten verbieden een kind te krijgen, en niet bijvoorbeeld mensen die al eerder uit de ouderlijke macht zijn gezet omdat ze hun kind(eren) mishandeld en/of verwaarloosd hebben. Die kunnen wel gewoon weer aan het voortplanten slaan.
Ja, daar lijkt me ook tegen opgetreden te moeten worden. Maar daar kan je afvragen waarom die ouders hun kind slaan. En eventueel na langdurige medische/psychische behandeling kan het weer wel.
En als je gehandicapten al zou verbieden om een kind te krijgen, waar leg je dan de grens? Hoe dom moet iemand zijn? Want voor je het weet ga je naar een samenleving toe waarin alleen de intellectuele elite kinderen mag opvoeden, omdat de rest er misschien niet geschikt voor is.
Nou dat ook weer niet. Maar geestelijk gehandicapten lijken me niet geestelijk in staat om voor hun kinderen te zorgen. En om maar steeds zorg te moeten bieden voor die kinderen die er uit komen?
Wellicht dat er wel naar individu gekeken moet worden natuurlijk.
-
Nou een kind zal het niet zo leuk vinden. En de ouders van de gehandicapte zouden het kind kunnen opvangen. Maar weten die geestelijk gehandicapten wat hun daad voor resultaat heeft? Als ze daar geen besef van hebben, dan krijg je natuurlijk steeds meer kindjes. Of je moet ze goed kunnen uitleggen condooms e.d.?
Geestelijk gehandicapte vrouwen krijgen vaak de prikpil...één keer in het half jaar een prikje en ze kunnen er weer tegenaan. ;)
En waarmee was het geestelijk niveau vergelijkbaar mee? Met een kind van 4 ofzo?
Dat lijkt me wat kort door de bocht. Er zullen heus geestelijk gehandicapten zijn met zo'n laag niveau, terwijl anderen een veel hoger niveau hebben.
Het ligt er ook maar net aan hoeveel zin de mensen in hun omgeving hebben gehad ze iets te leren, en of ze überhaupt wel op school gezeten hebben.
-
Tja, verbieden gaat idd gewoon ontzettend ver, sterilisatie zeker.
Sterilisatie kan je naar mijn mening hooguit opleggen aan mensen die wegens volledig onfatsoen de fout zijn ingegaan. Niet aan onwetende en onschuldige burgers.
In het geval van geestelijk gehandicapten, werkt misschien het beste om de dames en heren een beetje uit elkaar te houden. Ik heb echt geen idee in hoeverre gehandicapten 'beheerd' worden en of dit hun interesse in elkaar zal verminderen, maar misschien.
-
In het geval van geestelijk gehandicapten, werkt misschien het beste om de dames en heren een beetje uit elkaar te houden. Ik heb echt geen idee in hoeverre gehandicapten 'beheerd' worden en of dit hun interesse in elkaar zal verminderen, maar misschien.
Het zijn geen dieren die je in aparte hokken kunt stoppen!
Ze moeten juist zoveel mogelijk als in de echte wereld proberen te leven. En ja, dan worden er wel eens mensen verliefd, dat is niet tegen te houden.
-
Geestelijk gehandicapte vrouwen krijgen vaak de prikpil (één keer in het half jaar een prikje en ze kunnen er weer tegenaan ;)).
ok
Dat lijkt me wat kort door de bocht. Er zullen heus geestelijk gehandicapten zijn met zo'n laag niveau, terwijl anderen een veel hoger niveau hebben. Het ligt er ook maar net aan hoeveel zin de mensen in hun omgeving hadden ze iets te leren, en of ze überhaupt wel op school gezeten hebben.
ja ok, maar dan nog zal het niveau niet al te hoog komen. En dan weet ik niet of ze alles goed kunnen inschatten.
In het geval van geestelijk gehandicapten, werkt misschien het beste om de dames en heren een beetje uit elkaar te houden.
Dat kan natuurlijk ook :) Maar idd je kan ze natuurlijk ook weer niet alles ontzeggen
-
In het geval van geestelijk gehandicapten, werkt misschien het beste om de dames en heren een beetje uit elkaar te houden. Ik heb echt geen idee in hoeverre gehandicapten 'beheerd' worden en of dit hun interesse in elkaar zal verminderen, maar misschien.
Gehandicapten zitten vaak met z'n allen op een woongroep of sociale werkplaats, en de dames en heren worden dan niet uit elkaar gehouden. Lijkt me ook lastig om ze te verbieden met het andere geslacht om te gaan, of je moet ze willen vastbinden. ;)
Opvallend trouwens: het komt voor dat gefrustreerde heren een hoer langs mogen laten komen, om hun lusten te bevredigen.
-
Opvallend trouwens: het komt voor dat gefrustreerde heren een hoer langs mogen laten komen, om hun lusten te bevredigen.
Maar dat gaat volgens mij meer over lichamelijk gehandicapten i.p.v. geestelijk, toch?
-
Er zijn (reincarnatie-) theorieen dat je er zelf ook voor kiest om (weer) geboren te worden....
ok, probleem opgelost :D
-
Er zijn (reincarnatie-) theorieen dat je er zelf ook voor kiest om (weer) geboren te worden....
ok, probleem opgelost :D
Dus dan heb je dat je leeft aan jezelf te danken :)
-
Maar dat gaat volgens mij meer over lichamelijk gehandicapten i.p.v. geestelijk, toch?
Nee, juist ook geestelijk gehandicapten.
Edit: wel fijn trouwens, die sociale werkplaatsen. Ik ken o.a. een jongen met het down syndroom die als bakker werkt. Geweldig vindt 'ie het. :)
-
Er zijn (reincarnatie-) theorieen dat je er zelf ook voor kiest om (weer) geboren te worden....
ok, probleem opgelost :D
Dus dan heb je dat je leeft aan jezelf te danken :)
Ja, dan maar niet reincarneren in een volgend leven.
-
Quote : Poek op vandaag om 11:35:40
Er zijn (reincarnatie-) theorieen dat je er zelf ook voor kiest om (weer) geboren te worden....
Dat zou toch best mogelijk kunnen zijn. Het zou alleszins een verklaring kunnen zijn voor het leed dat velen moeten doorstaan en dat ons toch totaal onzinnig lijkt.
De Katholieke Kerk staat volgens mij niet achter reïncarnatie. Maar ze hebben wel altijd verkondigd dat die Ene er zelf voor gekozen had om zo te leven. Dus waarom zouden anderen niet voor die keuze worden gesteld?
Andere bedenkingen:
Het is niet omdat je leven probeert te verwekken dat er ook nieuw leven komt. Uiteindelijk komt er nog "iets" meer bij kijken.
Zelfs bij klonen vertrekt men altijd van "levend" materiaal.
Ik wil nog wel de persoon tegenkomen die van niets een levend wezen maakt.
Ouders dienen hun kinderen op weg te helpen, maar de zin van hun leven dienen kinderen uiteindelijk zelf in te vullen. Kinderen zijn geen bezit van hun ouders, noch omgekeerd.
-
Er zijn (reincarnatie-) theorieen dat je er zelf ook voor kiest om (weer) geboren te worden....
En die zijn precies dat: theorieën.
-
Dat zou toch best mogelijk kunnen zijn. Het zou alleszins een verklaring kunnen zijn voor het leed dat velen moeten doorstaan en dat ons toch totaal onzinnig lijkt.
Misschien zijn alle verklaringen voor het onzinnige leed ook wel onzinnig, inclusief de verklaring die het onzinnig noemt.
De Katholieke Kerk staat volgens mij niet achter reïncarnatie. Maar ze hebben wel altijd verkondigd dat die Ene er zelf voor gekozen had om zo te leven. Dus waarom zouden anderen niet voor die keuze worden gesteld?
Ik denk dat dat theologisch gezien toch wel ietsjes subtieler ligt. Sowieso is Jezus mensgeworden God, en niet een menselijke ziel die gekozen heeft te (re)incarneren.
Het is niet omdat je leven probeert te verwekken dat er ook nieuw leven komt. Uiteindelijk komt er nog "iets" meer bij kijken.
Zelfs bij klonen vertrekt men altijd van "levend" materiaal.
Ik wil nog wel de persoon tegenkomen die van niets een levend wezen maakt.
Dat heeft mijns inziens meer met de ongelofelijke complexiteit van de organische basis van het leven te maken. Daarvoor heb je het begrip "ziel" niet nodig. Zolang de chemie nog niet eens systemen kan maken die zichzelf in stand houden, groeien en voortplanten zal er altijd een bepaalde basis gezocht moeten worden in de bestaande systemen. Maar op zich zou het me niet verbazen als er in de komende eeuw een chemisch systeem in een laboratorium wordt ontwikkeld dat alle kenmerken heeft van (primitief) leven.
-
Het zal ouders pijn doen als je met een verwijt komt. Zou het daarom maar voor je houden.
Overigens, voor wat betreft mijzelf: Ik heb daarover naar mijn ouders toe nooit een verwijt gemaakt en dat zal ook niet gebeuren. Ze weten van mij niet dat ik het leven niet zo zie zitten. Ik realiseer mij ook wel dat hun dat pijn zou doen en daarom speel ik altijd maar mooi weer. Ondanks dat kinderen nemen een egoistische keuze is en deze discussie serieus is bedoeld, heb ik ouders die zo'n beetje alles over hebben voor hun kinderen. Ik zou er ook nooit een eind aan maken, wetende dat ik daarmee mijn ouders en verdere omgeving veel pijn zou doen. Dat plaatst je tegelijkertijd wel in een benauwende positie.
Vaak is het een periode die voorbij gaat.
Zo'n drie geleden (toevallig na een aanrijding? ???) begonnen er flinke depressieve momenten waardoor ik geen zin meer had in het leven. Die periodes zijn teruggekomen en rond februari had ik mijn dieptepunt. Telkens hoop/denk ik geleerd te hebben er mee om te gaan, maar daar verkijk je makkelijk op. De laatste tijd voel ik best goed en ook tussen de depressieve momenten door kan ik me best goed voelen. Maar al met al heb ik zo'n wereldbeeld en denkwijze dat ik verstandelijk tot de conclusie kom dat ik echt niet zo nodig hoef te leven. Ik denk niet dat het om een periode in mijn leven gaat, maar om het soort mens dat ik ben.
Ik ben eigenlijk voorbestemd om in een sprookjeswereld te leven, om kwaadaardige monster tot goedaardige wezens om te knuffelen :P
-
Maar hiermee zeg je dus eigenlijk dat alle gehandicapten geen leuk leven (kunnen) hebben.
Alles beter dan constant aangekeken worden voor je handicap, anders behandeld worden, en minder gevonden worden lijkt me.
ik vind dit een nogal pijnlijke uitspraak
-
Maar hiermee zeg je dus eigenlijk dat alle gehandicapten geen leuk leven (kunnen) hebben.
Alles beter dan constant aangekeken worden voor je handicap, anders behandeld worden, en minder gevonden worden lijkt me.
ik vind dit een nogal pijnlijke uitspraak
hoezo?
-
nou ja, ik ben gehandicapt, niet zo ernstig weliswaar, maar jij zegt dat alles beter is dan gehandicapt zijn, dat is gewoon erg lomp
ik vind namelijk helemaal niet dat mijn ouders abortus hadden moeten plegen als ze hadden geweten dat ik met een kruk zou gaan lopen
-
De mate van handicap maakt natuurlijk wel uit. Als je zo gehandicapt bent dat je steeds pijn hebt, en/of bijna niets kan doen, dan is het lastig om gelukkig te worden. Een kruk is een ongemak, maar daar valt verder goed mee te leven.
Maar zelfs als zeer zwaar gehandicapte kun je nog een briljante wetenschapper worden en een gezin stichten (al was Stephen Hawking in zijn studententijd nog niet zo zwaar gehandicapt).
-
nou ja, ik ben gehandicapt, niet zo ernstig weliswaar, maar jij zegt dat alles beter is dan gehandicapt zijn, dat is gewoon erg lomp
ik vind namelijk helemaal niet dat mijn ouders abortus hadden moeten plegen als ze hadden geweten dat ik met een kruk zou gaan lopen
Nou wellicht dat niet alle handicaps een probleem hoeven te zijn. Maar de zwaardere (geestelijke) handicaps, dat lijkt me niet leuk om mee te leven.
Een collega van mijn vader die kreeg een kind met het syndroom van down en het kind zou ernstige hartafwijkingen hebben. Na geboorte zou het kind een hoop operaties krijgen etc en kans hebben op doodgaan. Hij kreeg dus de keuze voor abortus enzo. Zou je dat een kind aandoen?
-
dat is niet wat dragonfly zegt
kiwi zegt dat hij ervan uit lijkt te gaan dat je geen leuk leven kunt hebben met wat voor handicap dan ook, ze noemt zelfs een hazenlip als voorbeeld, en dragonfly reageert daarop door te zeggen dat alles beter is dan gehandicapt te zijn
sorry maar dat vind ik kwetsend
-
Nou wellicht dat niet alle handicaps een probleem hoeven te zijn. Maar de zwaardere (geestelijke) handicaps, dat lijkt me niet leuk om mee te leven.
Ik denk dat een zware lichamelijke handicap erger is, want dan ben je je geestelijk volledig bewust van je toestand. Men zegt toch ook dat 'mongooltjes' vaak best gelukkig zijn?
Waarschijnlijk zijn geestelijke handicappen als het syndroom voor down vooral voor de ouders lastig. Het is gewoon zwaar, zo'n kind.
Bij een kind met ernstige hartafwijkingen zou ik een abortus wel overwegen, maar dan gaat het dus om een lichamelijke handicap.
-
Mee eens, ik heb vaker kinderen gezien met het syndroom van down en die waren gewoon gelukkig en zaten de hele tijd te spelen en waren blij, die mensen lijken vaak zelfs gelukkiger dan de meeste mensen, ook bij andere geestelijke gehandicapten lijkt dat vaak zo. Die weten dat vaak ook niet als het niet in lichte mate is.
-
Ik denk niet dat het om een periode in mijn leven gaat, maar om het soort mens dat ik ben.
Dat heb ik ook heel lang gedacht. Als klein kind had ik al last van hevige Weltschmerz, misantropische buienen, mijn brein zit vreemd in elkaar. Dan blijk je op mannen te vallen en door een schildklierziekte vreselijk depressief en psychotisch geweest. Maar ik ben een intens tevreden en vaak gelukkig mens geworden. Vraag me niet hoe ik dat voor elkaar heb gekregen. Het is zo gegaan... Het heeft zeker te maken met consequent geheel eigen keuzes te maken.
-
sorry maar dat vind ik kwetsend
sorry, het was niet kwetsend bedoeld.
-
Ik denk dat een zware lichamelijke handicap erger is, want dan ben je je geestelijk volledig bewust van je toestand. Men zegt toch ook dat 'mongooltjes' vaak best gelukkig zijn?
Wellicht dat mijn mening er een is van verre afstand (ken geen mongooltjes), maar ze zouden vast wel 'gelukkig' kunnen zijn.
Waarschijnlijk zijn geestelijke handicappen als het syndroom voor down vooral voor de ouders lastig. Het is gewoon zwaar, zo'n kind.
Ook voor de ouders ja. Daarom lijkt me een afweging voor abortus toch terecht? Anders word het kind afgestaan en dat lijkt me ook niet leuk voor een kind. Of de ouders raken alleen maar gestresst oid.
Misschien moet de ouders gewoon een balans opmaken met de voordelen en de nadelen en dan een beslissing maken. Ene handicap is beter mee te leven denk dan de andere.
-
Misschien moet de ouders gewoon een balans opmaken met de voordelen en de nadelen en dan een beslissing maken.
Dat zal vast wel gebeuren. Althans, ik kan me niet voorstellen dat er ouders zijn die in plaats daarvan maar een munt opgooien om een beslissing te maken :)
-
maar jij zegt dat alles beter is dan gehandicapt zijn, dat is gewoon erg lomp
Ach, Dragonfly post wel meer dingen zonder even over de formulering na te denken...
-
Ik denk dat een zware lichamelijke handicap erger is, want dan ben je je geestelijk volledig bewust van je toestand. Men zegt toch ook dat 'mongooltjes' vaak best gelukkig zijn?
Wellicht dat mijn mening er een is van verre afstand (ken geen mongooltjes), maar ze zouden vast wel 'gelukkig' kunnen zijn.
Mensen met het syndroom van Down zijn volgens mij over het algemeen gelukkiger dan 'normale' mensen. Juist omdat zij niet beseffen dat er iets mis is met hen.
Waarschijnlijk zijn geestelijke handicappen als het syndroom voor down vooral voor de ouders lastig. Het is gewoon zwaar, zo'n kind.
Ook voor de ouders ja. Daarom lijkt me een afweging voor abortus toch terecht? Anders word het kind afgestaan en dat lijkt me ook niet leuk voor een kind. Of de ouders raken alleen maar gestresst oid.
Dat het zwaar is om een kind met het syndroom van Down op te voeden wil nog niet zeggen dat ze dan maar meteen afgestaan worden! Je moet als ouders wat langer voor je kind zorgen, maar daarom stop je ze nog niet meteen in een tehuis!
En wat ik al eerder zei; als je zo makkelijk voor abortus kiest, waar leg je dan de grens? En wie ben jij (of ik) om te bepalen met welke handicap iemand nog een gelukkig leven kan hebben?
En, even door redenerend, als je een kind wat in een rolstoel zou belanden zou aborteren, wat doe je dan als je kind op z'n tiende een duik maakt in ondiep water en vanaf z'n nek verlamd raakt. Euthanasie plegen?
-
En wat ik al eerder zei; als je zo makkelijk voor abortus kiest, waar leg je dan de grens? En wie ben jij (of ik) om te bepalen met welke handicap iemand nog een gelukkig leven kan hebben?
En, even door redenerend, als je een kind wat in een rolstoel zou belanden zou aborteren, wat doe je dan als je kind op z'n tiende een duik maakt in ondiep water en vanaf z'n nek verlamd raakt. Euthanasie plegen?
In het laatste geval is het de kind zelf die ervoor kan kiezen. In het eerste geval ben je als ouder verantwoordelijk voor het op aarde zetten. Dat is een belangrijk verschil.
In het eerste geval ben je dus ook verantwoordelijk voor het op aarde zetten van iemand die een ongelukkig leven zal krijgen, als je weet dat het kind veel pijn zal lijden.
-
Ja maar ik heb het niet over kinderen van wie je van te voren al weet dat ze ondragelijke pijnen zullen lijden. Die zou ik zelf ook niet op de wereld willen zetten, dat doe je niemand aan.
Maar ik weet niet of ik kan beslissen dat een gehandicapt kind (wat dus verder geen pijn heeft) niet geboren zou mogen worden omdat het niet gelukkig kan zijn. Want dat laatste betwijfel ik; geluk hangt niet af van je lichamelijk (on)mogelijkheden.
-
Mensen met het syndroom van Down zijn volgens mij over het algemeen gelukkiger dan 'normale' mensen. Juist omdat zij niet beseffen dat er iets mis is met hen.
Dat zou goed kunnen. Misschien zijn hun in die zin wel een voorbeeld. Ik zag gisteren Instinct waar wel wat ware dingen in gezegd werden. Dat wij niet 'vrij' zijn. Te veel gebonden aan maatschappij e.d. Die met het down-syndroom trekken zich er wellicht niets van aan.
Dat het zwaar is om een kind met het syndroom van Down op te voeden wil nog niet zeggen dat ze dan maar meteen afgestaan worden! Je moet als ouders wat langer voor je kind zorgen, maar daarom stop je ze nog niet meteen in een tehuis!
Ja maar zou elke ouder het geestelijk aan kunnen om voor zo een kind te zorgen? Straks beland die ouder zelf in een tehuis.
Ik weet niet of kinderen met het down-syndroom erg hechten aan ouders? Maar als een ouder dan plotseling het niet meer aankan, dan zal dat ook niet leuk zijn voor beiden denk ik?
En wat ik al eerder zei; als je zo makkelijk voor abortus kiest, waar leg je dan de grens?
Nou kiezen voor abortus lijkt me nou niet een makkelijke keuze. Ik ben zelf geen voorstander van abortus. Maar soms lijkt me dat je een keuze kan maken over wat nou beter is. Een kind wat het hele leven lijd door ernstige problemen aan longen oid...steeds naar het ziekenhuis moeten,...niet een normaal kinderleven hebben e.d.
En wie ben jij (of ik) om te bepalen met welke handicap iemand nog een gelukkig leven kan hebben?
Ja daar heb je gelijk in. Maar straks zit je met een kind dat niet een normaal leven kan lijden en misschien maar een kort leven heeft. Ok, met het down-syndroom zouden kinderen misschien nog een normaal gelukkig leven kunnen hebben. En een handicap waarmee nog redelijk te leven is daar zal geen probleem mee zijn.
Maar een ernstige handicap. Misvormde organen oid. Het is mijn persoonlijk gevoel maar ik zou niet lijdend willen leven.
En, even door redenerend, als je een kind wat in een rolstoel zou belanden zou aborteren, wat doe je dan als je kind op z'n tiende een duik maakt in ondiep water en vanaf z'n nek verlamd raakt. Euthanasie plegen?
Voor euthanasie lijkt het me een eigen keuze te zijn. Als ouder zal je denk alleen niet toelaten.
-
Overigens, voor wat betreft mijzelf: Ik heb daarover naar mijn ouders toe nooit een verwijt gemaakt en dat zal ook niet gebeuren. Ze weten van mij niet dat ik het leven niet zo zie zitten. Ik realiseer mij ook wel dat hun dat pijn zou doen en daarom speel ik altijd maar mooi weer. Ondanks dat kinderen nemen een egoistische keuze is en deze discussie serieus is bedoeld, heb ik ouders die zo'n beetje alles over hebben voor hun kinderen.
Tijdens het afwassen daarnet, zat ik te denken dat het hebben / krijgen van kinderen juist een mooie stimulans kan vormen een zinvolle visie aan je eigen leven te geven (wellicht ook weer evolutionair ingebouwd?). Jouw ouders / ieder ouders hebben misschien hetzelfde meegemaakt. De laatste jaren speelt bij mij ook wat vadergevoelens op, en verantwoordelijk te willen zijn voor zo'n guitig kleine spruit.
Misschien moet je maar eens een pappa worden...!
-
Tijdens het afwassen daarnet, zat ik te denken dat het hebben / krijgen van kinderen juist een mooie stimulans kan vormen een zinvolle visie aan je eigen leven te geven (wellicht ook weer evolutionair ingebouwd?). Jouw ouders / ieder ouders hebben misschien hetzelfde meegemaakt. De laatste jaren speelt bij mij ook wat vadergevoelens op, en verantwoordelijk te willen zijn voor zo'n guitig kleine spruit.
Misschien moet je maar eens een pappa worden...!
Haha, mensen hebben tijdens het afwassen soms de raarste ideeen.
Maar dat bevestigt dus weer het egoisme van mensen. Ik ga echt geen kinderen verwekken om zin te geven aan mijn eigen leven. Ik moet trouwens ook absoluut niet aan denken het krijgen van kinderen. Ik heb een neefje en das mij meer dan genoeg.
guitig kleine spruit.
:bigeyes:
-
Het lijkt mij ook een verkeerd uitgangspunt als je kinderen wilt om daarmee je eigen leven zin te geven. Dat vind ik net zoiets als van die stellen die aan kinderen beginnen 'omdat het goed is voor hun relatie'. >:( Dat doe je een kind toch niet aan! Vaak draait het er toch op uit dat ze gaan scheiden (na de eerste roze wolk bleek een kind toch niet de juiste oplossing voor hun problemen) en dan ben je nog verder van huis (en dat kind is dan letterlijk het kind van de rekening).
-
Misschien moet je maar eens een pappa worden...!
Uitstekend plan!
En als het dan niet werkt breng je hem (of haar) gewoon naar het asiel.
-
Dat heb ik ook heel lang gedacht. Als klein kind had ik al last van hevige Weltschmerz, misantropische buienen, mijn brein zit vreemd in elkaar. Dan blijk je op mannen te vallen en door een schildklierziekte vreselijk depressief en psychotisch geweest. Maar ik ben een intens tevreden en vaak gelukkig mens geworden. Vraag me niet hoe ik dat voor elkaar heb gekregen. Het is zo gegaan... Het heeft zeker te maken met consequent geheel eigen keuzes te maken.
Ik kan me er van alles bijvoorstellen dat jij het ook niet zag zitten, maar uiteindelijk ben je blijkbaar wel een vechter. En dat is nou net wat ik niet ben. Elke dag lever je weer een gevecht tegen van alles en met jezelf. Dat klinkt misschien melodramatischer dan het is en sommigen vinden dat misschien slap. Well, couldn't care less.
Als ik hard wind tegen heb, het is koud en het regent, dan denk ik 'waarom doorfietsen, waarom laat ik me niet gewoon in de berm (of nog beter het kanaal :devil:) vallen". Daar kun je hard om lachen, maar het is zo. Al is het iemand opbellen, waar ik tegen opzie...ik heb gewoon geen behoefte om steeds drempels over te moeten.
Dan kan een psycholoog mij straks gaan vertellen 'je moet proberen de dingen als een uitdaging te zien'. Voor dat soort geblaat ben ik immuun, zo niet aversief.
-
Dat zijn toch allemaal symptomen die wijzen op een vorm van depressie.
Misschien is dit wel puur medisch te verhelpen. Ik ben helemaal geen kenner, ik baseer me nu gewoon op wat ik hier en daar eens gelezen heb. Dus misschien heeft uw lichaam wel een tekort aan bepaalde stoffen.
Het lijkt me niet vol te houden om zo elke dag te vechten tegen die gevoelens. De persoon die dit kan vol houden, is volgens mij juist wel een vechter.
-
Dat zijn toch allemaal symptomen die wijzen op een vorm van depressie.
Misschien is dit wel puur medisch te verhelpen. Ik ben helemaal geen kenner, ik baseer me nu gewoon op wat ik hier en daar eens gelezen heb. Dus misschien heeft uw lichaam wel een tekort aan bepaalde stoffen.
Het lijkt me niet vol te houden om zo elke dag te vechten tegen die gevoelens. De persoon die dit kan vol houden, is volgens mij juist wel een vechter.
No offense, maar dan maar een depressie. Ik ga echt niet aan de happy pills of prozac of wat dan ook. Ik ben wie ik ben.
-
No offense, maar dan maar een depressie. Ik ga echt niet aan de happy pills of prozac of wat dan ook. Ik ben wie ik ben.
Dat is werkelijk de grootste bullshit die er is. Antidepressiva veranderen niet wie je bent. Depressie doet dat.
-
No offense, maar dan maar een depressie. Ik ga echt niet aan de happy pills of prozac of wat dan ook. Ik ben wie ik ben.
Dat is werkelijk de grootste bullshit die er is. Antidepressiva veranderen niet wie je bent. Depressie doet dat.
Nou niet echt denk ik. De omgeving en jezelf bepalen hoe je bent.
En we veranderen allemaal wel eens...die middelen is gewoon dan weer een verandering..
-
Gelukkig zijn is overigens ook gedeeltelijk een keuze. Fabian maakt duidelijk een keuze om het niet te zijn.
-
Geluk wordt overschat.
-
Tja, verbieden gaat idd gewoon ontzettend ver, sterilisatie zeker.
En het feit dat ouders geestelijk gehandicapt zijn, wil niet zeggen dat ze hun kind niet goed zouden kunnen verzorgen. Een tijd geleden heb ik er een documentaire over op tv gezien. Daar kwamen ouders in voor die heel liefdevol met hun kind omgingen. Vaak hadden ze wel wat extra hulp nodig, maar dat geldt natuurlijk ook wel voor "gewone" ouders.
Deze docu heb ik (denk ik )ook gezien en ik kan die ouders niet als geestelijk gehandicapt beschouwen. Ze zijn niet zo intelligent, hebben moeite met leren, zijn impulsief, ietwat labiel... maar geestelijk gehandicapt? Dan denk ik toch aan de zwaardere gevallen.
De ouders uit de docu lieten hun kind bijna verhongeren omdat het haar even te veel werd (en dan hebben we het echt niet over dramatische dingen), waardoor het babietje in het ziekenhuis kwam.
Dan vraag ik mij af hoe mensen die echt geestelijk gehandicapt zijn, wel voor een kind kunnen zorgen.
Dit soort ouders zal altijd hulp nodig hebben, en niet zo'n beetje ook. Bij ouders zonder geestelijk handicap is de nodige hulp meestal van voorbijgaande aard.
Daarnaast kun je wel hulp bieden met praktische zaken, maar het echte opvoeden (kinderen klaarmaken voor de grote, boze wereld) kan een geestelijk gehandicapte niet echt. Ze zijn meestal niet in staat om grenzen te stellen, regels te hanteren etc.
-
Maar dat gaat volgens mij meer over lichamelijk gehandicapten i.p.v. geestelijk, toch?
Ik ken o.a. een jongen met het down syndroom die als bakker werkt. Geweldig vindt 'ie het. :)
Mijn oom heeft jarenlang met mensen met het Down-syndroom gewerkt en die kan heel leuke verhalen vertellen over de combinatie mensen met het Down-syndroom en voedsel... :-X
Hier in de buurt kun je brood krijgen van een bakkerij waar geestelijk gehandicapten werken, en het is ontzettend lekker, maar na die verhalen hoeft het voor mij niet meer echt.
-
Ohjee, nu ben ik nieuwsgierig. Ik kan me wel wat voorstellingen maken, maar vertel! :)
-
Ik vraag me af of geestelijk gehandicapten perse gelukkiger zijn dan 'gewone mensen'. Dat wordt ook vaak beweerd over mensen in derde-wereldlanden, daar zet ik ook mijn vraagtekens bij.
Geestelijk gehandicapten hebben denk ik veel frustraties: ze zien dat leeftijdsgenoten dingen doen die zij nooit kunnen, ze hebben altijd zorg nodig en agressie komt veel voor (vaak uit frustratie, zich niet begrepen voelen).
-
Daarnaast kun je wel hulp bieden met praktische zaken, maar het echte opvoeden (kinderen klaarmaken voor de grote, boze wereld) kan een geestelijk gehandicapte niet echt. Ze zijn meestal niet in staat om grenzen te stellen, regels te hanteren etc.
Ja, dat denk ik ook wel. De omgeving kan de opvoeding wel wat sturen, maar niet overnemen.
Het zal toch veel op het kind aankomen, die moet stevig in z'n schoenen staan...
-
Ohjee, nu ben ik nieuwsgierig. Ik kan me wel wat voorstellingen maken, maar vertel! :)
Snotter uit neus, roos, aan de kont/het kruis krabben...
-
maar na die verhalen hoeft het voor mij niet meer echt.
Volgens mij is dat met alles; als je weet hoe het gemaakt wordt hoef je het niet meer. Ik heb ook verhalen gehoord over een augurkenfabriek... Je moet je er niet teveel van aantrekken denk ik, wat niet weet wat niet deert.
Als je er niet aan gaat word je er alleen maar sterker van, toch?! :P
-
@ Fabian: heb je aan dat ongeluk geen hersenschudding overgehouden? Daar kan een depressie door ontstaan. Vaak denken mensen niet eens dat het aan een ongeluk heeft gelegen.
Ik vind het jammer dat je geen hulp zoekt (ik weet hoe je over psychologen denkt ;)), want dat je je gewoon in het kanaal wil laten vallen vind ik erg voor je.
-
Snotter uit neus, roos, aan de kont/het kruis krabben...
Ach, al die bacteriën gaan toch wel dood in de oven. ;D
-
maar na die verhalen hoeft het voor mij niet meer echt.
Ik heb ook verhalen gehoord over een augurkenfabriek...
Dat is met alles zo, maar toch... kleine kindertjes die meehelpen met koekjes bakken vinnik ook niet zo'n goed idee.
Maar vertel jij eens over de augurken, want daar kan ik me ook wat bij voorstellen, maar hopelijk heb ik het verkeerd!
-
Snotter uit neus, roos, aan de kont/het kruis krabben...
Ach, al die bacteriën gaan toch wel dood in de oven. ;D
Bacterieen zijn het probleem ook niet. Ik vind het gewoon goor.
-
Ach, al die bacteriën gaan toch wel dood in de oven. ;D
Há ;)
Nou ik vind het wel een vies idee... :bigeyes:
-
Een leraar van de middelbare school had ooit in een augurkenfabriek gewerkt. En die vertelde altijd verhalen over wat er allemaal met die augurken uitgespookt werd. De potjes werden namelijk automatisch gevuld, maar de laatste moest er handmatig ingestopt worden ofzo.
En die als die mensen de pé in hadden werd die laatste er letterlijk in gepropt (zodat hij brak) en het potje werd verder aangevuld met een flinke rochel. :pukey: Als ik sindsdien een potje augurken heb en de bovenste is gebroken kijk ik toch altijd even of ik niets ondefinieerbaars zie drijven in de azijn... :-\
-
@ Fabian: heb je aan dat ongeluk geen hersenschudding overgehouden?
Er is niets wat daar op duidde. Geen geheugenverlies, geen motorische problemen, geen vermoeidheid, geen waanbeelden. Behalve dan dat ik Marco Polo ben, maar dat was ervoor al ;)
-
Misschien moet je maar eens een pappa worden...!
Uitstekend plan!
En als het dan niet werkt breng je hem (of haar) gewoon naar het asiel.
Een beetje flauwe reactie.
Een kind is geen stuk speelgoed of een leerboek van het leven. Ik stel hier dus ook niet voor een vader of moeder te worden in de trend van probeer het eens, baat het niet dan schaadt het niet.
Er zijn tal van mensen die erg graag de zorg van een (eigen) kind op zich willen nemen. Dit zal ook vast voorkomen bij mensen die depressief zijn en / of moeite hebben zinvolheid aan hun bestaan te voegen. De gedachte om een kinderwens in vervulling te laten komen, en dit daadwerkelijk te doen, zal zeer veel mensen baat bieden bij hun eigen reflectie op het leven.
Natuurlijk blijft hier de wens van het kind ook onbesproken. Maar ik geloof dat wij al geconcludeerd hebben dat we het kind er ook niet bij kunnen betrekken.
Kort door de bocht gedacht denk ik dat mensen - de uitzonderingen even daargelaten - die door het opvoeden van een kind het gevoel hebben een zinvoller bestaan te hebben, ook zeer toegewijde ouders kunnen en zullen zijn.
-
guitig kleine spruit.
:bigeyes:
Mogelijke opties:
- Je houdt niet van kinderen?
- Je houdt niet van spruitjes?
- Je houdt niet van bloemrijke taal?
-
**
Mogelijke opties:
- Je houdt niet van kinderen? Ik houd niet van alle kinderen
- Je houdt niet van spruitjes? spruitjes kunnen lekker zijn
- Je houdt niet van bloemrijke taal? bloemrijke taal kan mooi zijn
**
Neemt niet weg dat ik kleine guitige spruit erg :pukey: vind klinken.
Dat is net zoals mensen die voor een wieg staan (met een baby erin) en dan zeggen...
Ah goezie woezie woezie, aaaah gooozie wooozie wooozie...
dan rijzen mij de haren ten berge. :)
-
:O
Of: koediekoediekoedie. :pukey:
Dat vind ik ook; praat gewoon tegen die kinderen, misschien leren ze dan normaal Nederlands. :P
-
Heh heh, nou sorry hoor. Het was eruit voordat ik het voorkomen kon.
-
Nou Aiko, ik vond het wel vaderlijk klinken hoor. ;)
-
Dat is net zoals mensen die voor een wieg staan (met een baby erin) en dan zeggen...
Ah goezie woezie woezie, aaaah gooozie wooozie wooozie...
dan rijzen mij de haren ten berge. :)
Haha, dat is idd vreselijk, als mensen zo'n kinderachtig stemmetje opzetten! :)
-
[Betweter-modus]
Ouders en kinderen zijn biologisch afgestemd op elkaar. Kinderen preferen hoge en afwisselende klanken, ouders slaan ze uit. Je leert juist beter de taal, dankzij dit gebrabbel.
[/Betweter-modus]
-
[Betweter-modus]
Ouders en kinderen zijn biologisch afgestemd op elkaar. Kinderen preferen hoge en afwisselende klanken, ouders slaan ze uit. Je leert juist beter de taal, dankzij dit gebrabbel.
[/Betweter-modus]
Ja, oké, de toonhoogte zeg ik neits over. Maar waarom kun je dan niet iets zinnigs vertellen tegen zo'n kind? Dan slaak je ook afwisseldende klanken, en het is nog nuttig ook betekent tenminste iets.
-
Omdat het ook om losse klanken gaat. Het hoeft niets te betekenen, dat snappen ze toch nog niet. De eerste woordjes die ze spreken zijn immers ook simpele woorden.
Gewone taal vangen ze ook nog op als hun ouders gesprekken hebben met volwassenen.
-
Ok, dit wordt spannend. :D
Dragonfly schreef:
Ok dat weet ik dan niet he...maar wat ik nu zeg is dat ik dit leven (of eigenlijk het andere mensenleven op deze planeet :)) al zat ben... moet ik dan nog langer dan 80-100 jaar met hun samenleven?
Er wordt heel wat afgepraat over 'het om recht om te doden', zeker door vega's. Maar wat nu met 'het recht om een ander leven te verwekken'?
Iedereen wordt op de wereld gezet zonder zeggenschap over zijn verwekking. Ikzelf was liever nooit geboren, maar ik moet wel de rit uitzitten. Die keuze is voor mij gemaakt toen ik er nog niet was. Dat is nogal wat eigenlijk! Je mag niet zomaar het leven van iemand ontnemen, als die dat niet wil (en zelfs al wil die dat wel, dan nog mag het niet). Maar dat we het leven geven aan iemand die niet wil leven kan wel?
Je hoort altijd dingen van 'je moet dankbaar zijn dat je leeft' en 'het leven is een gift'. Niet voor iedereen dus. Om niet te spreken van kinderen die geboren worden en sterven in hongersnood.
Nou verwacht ik van hongerende mensen in ontwikkelingslanden niet dat ze zich druk (kunnen) maken om ethische zaken, dus echt kwalijk nemen kun je ze dat denk ik niet.
Desondanks vraag ik me echt af of een moreel mens het recht heeft om een ander leven te verwekken.
Als dat niet zo zou zijn zou de mensheid gedwongen zijn om vanwege ethische redenen zich niet meer voort te planten. (Wat een geweldig idee :P ...of ze zullen terug moeten gaan de tijd van holbewoner, en het ethische besef uitroeien)
Iedereen denkt nu natuurlijk dat ik gek ben :D
Het komt niet vaak voor dat ik moeite heb ergens een mening over te geven nu wel. Diegene is dan nog niet geboren, dus je weet dan niet of diegene wel of niet wil leven. En wat het leven betreft er zijn leuke en minder leuke dingen, de één komt weinig obstakels tijdens zijn leven tegen en de ander heel veel.
-
Omdat het ook om losse klanken gaat. Het hoeft niets te betekenen, dat snappen ze toch nog niet. De eerste woordjes die ze spreken zijn immers ook simpele woorden.
Als het dan toch niet veel uitmaakt voor het kind, kun je even goed iets zinnigs zeggen :P. Dat maakt het trouwens ook aangenamer voor andere volwassenen die zich toevallig in de buurt bevinden, en het voorkomt dat je dat blijft doen als het kind in kwestie al wel verbaal is. Er zijn namelijk veel mensen die ook zo praten tegen kinderen van bv. 4 jaar oud, en dat is gewoon irritant (ook voor het kind; ik weet nog goed dat ik er een hekel aan had). En sommige mensen kunnen best eens van de gelegenheid gebruik maken om hun Nederlands te oefenen terwijl ze toch met hun baby alleen zijn ;D.
-
Er zijn nou eenmaal niet veel betekenisvolle klanken...
-
Hebben mensen het recht om babytaal uit te slaan? Mijns inziens niet :P
Ze kunnen baby's veel beter naar klassieke muziek laten luisteren en natuurdocumentaires van National Geographic.
-
Ok, dit wordt spannend. :D
Dragonfly schreef:
Ok dat weet ik dan niet he...maar wat ik nu zeg is dat ik dit leven (of eigenlijk het andere mensenleven op deze planeet :)) al zat ben... moet ik dan nog langer dan 80-100 jaar met hun samenleven?
Er wordt heel wat afgepraat over 'het om recht om te doden', zeker door vega's. Maar wat nu met 'het recht om een ander leven te verwekken'?
Iedereen wordt op de wereld gezet zonder zeggenschap over zijn verwekking. Ikzelf was liever nooit geboren, maar ik moet wel de rit uitzitten. Die keuze is voor mij gemaakt toen ik er nog niet was. Dat is nogal wat eigenlijk! Je mag niet zomaar het leven van iemand ontnemen, als die dat niet wil (en zelfs al wil die dat wel, dan nog mag het niet). Maar dat we het leven geven aan iemand die niet wil leven kan wel?
Je hoort altijd dingen van 'je moet dankbaar zijn dat je leeft' en 'het leven is een gift'. Niet voor iedereen dus. Om niet te spreken van kinderen die geboren worden en sterven in hongersnood.
Nou verwacht ik van hongerende mensen in ontwikkelingslanden niet dat ze zich druk (kunnen) maken om ethische zaken, dus echt kwalijk nemen kun je ze dat denk ik niet.
Desondanks vraag ik me echt af of een moreel mens het recht heeft om een ander leven te verwekken.
Als dat niet zo zou zijn zou de mensheid gedwongen zijn om vanwege ethische redenen zich niet meer voort te planten. (Wat een geweldig idee :P ...of ze zullen terug moeten gaan de tijd van holbewoner, en het ethische besef uitroeien)
Iedereen denkt nu natuurlijk dat ik gek ben :D
Het komt niet vaak voor dat ik moeite heb ergens een mening over te geven nu wel. Diegene is dan nog niet geboren, dus je weet dan niet of diegene wel of niet wil leven. En wat het leven betreft er zijn leuke en minder leuke dingen, de één komt weinig obstakels tijdens zijn leven tegen en de ander heel veel.
Het is denk ik ook deels een kwestie van het al dan niet uit de weg gaan van obstakels die je tegenkomt. Maar zoals je zegt, je kunt niet van te voren weten hoe iemand in het leven zal komen te staan en of het dus als geschenk of als straf (of alles wat daartussen valt) zal worden ervaren.
-
Hebben mensen het recht om babytaal uit te slaan? Mijns inziens niet :P
Veel kinders blijven vast nog veel langer kinderachtig blaten dan strikt noodzakelijk, simpelweg omdat hun ouders infantiel tegen ze blijven doen. Eigenlijk moeten dus vooral veel ouders (her)opgevoed worden.