Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Dieren, natuur & milieu => Topic gestart door: Lovelocker op 24 mei 2004, 11:21:18
-
Opeens in het Radio1 nieuws, de lang niet gehoorde stem van Lovelock. Hij pleit voor wereldbrede toepassing van kernenergie vanwege de opwarming van de aarde. Kiezen uit twee kwaden. Hij zal niet van gisteren op vandaag tot dit standpunt zijn gekomen.
Bij de laatste verkiezingen vulde ik op de Stemwijzer in voor het openhouden van de kerncentrale in Borssele te zijn tot die versleten raakt. Het voelde een beetje als verraad. Kernenergie leidt ongetwijfeld tot een hoop narigheid, maar er is geen haalbaar alternatief op het moment. Het is zo jammer dat mensen als Prof. Lovelock roepende in een woestijn zijn. Als de wereldbevolking niet zou groeien en in het Westen allemaal lovelockers zouden wonen, was kernenergie absoluut niet nodig. Iedereen die Prof. Lovelock nu aan gaat vallen, moet eerst maar eens kijken naar zijn eigen aandeel de afgelopen tientallen jaren in het opwarmen van de aarde.
-
Opeens in het Radio1 nieuws, de lang niet gehoorde stem van Lovelock. Hij pleit voor wereldbrede toepassing van kernenergie vanwege de opwarming van de aarde. Kiezen uit twee kwaden. Hij zal niet van gisteren op vandaag tot dit standpunt zijn gekomen.
Bij de laatste verkiezingen vulde ik op de Stemwijzer in voor het openhouden van de kerncentrale in Borssele te zijn tot die versleten raakt. Het voelde een beetje als verraad. Kernenergie leidt ongetwijfeld tot een hoop narigheid, maar er is geen haalbaar alternatief op het moment. Het is zo jammer dat mensen als Prof. Lovelock roepende in een woestijn zijn. Als de wereldbevolking niet zou groeien en in het Westen allemaal lovelockers zouden wonen, was kernenergie absoluut niet nodig. Iedereen die Prof. Lovelock nu aan gaat vallen, moet eerst maar eens kijken naar zijn eigen aandeel de afgelopen tientallen jaren in het opwarmen van de aarde.
Is er een verband tussen jou en Lovelock?
Kernenergie is een lastige zaak ja. Aangenomen dat puur zonne/windenergie een utopie is, moet je uit verschillende kwaden kiezen. Een nadeel van kernenergie is natuurlijk dat als er iets misgaat, het ook heel erg misgaat (Chernobyl). De kans erop is natuurlijk heel erg klein, maar de 'gevoelskans' is een stuk groter. Daarom kun je niet alleen naar objectieve feiten kijken in de discussie erover.
-
Niet alleen dat het erger misgaat als er iets misgaat, ook het radioactieve afval vind ik een groot nadeel. Want waar laat je dat?!
-
Is er een verband tussen jou en Lovelock?
Ja, natuurlijk...ik ben een aanhanger van zijn Gaia-hypothese. Deze nickname komt niet uit de lucht vallen ::)
-
Ja, natuurlijk...ik ben een aanhanger van zijn Gaia-hypothese. Deze nickname komt niet uit de lucht vallen ::)
Even snel http://www.ecolo.org/lovelock/ doorgelezen en ik kan me goed voorstellen dat je die theorie aanhangt ja.
Hm, meteen ideeen voor twee threads: 'hoe milieubewust ben je' en 'waar komt je nick vandaan'?
-
Vanaf de eerste kennismaking, die nicks zijn al eens uitgelegd. Snap dat de mijne verwarring blijft geven. Maar dan wordt dat bij deze gelegenheid weer duidelijk. Blij met de nieuwe aandacht die Prof. Lovelock zal krijgen. Lang in het vergeetboek, veel te lang. Je kunt de Gaia-hypothese onzin vinden, maar er volgens leven is iig héél zinnig t.a.v. het ecosysteem.
Bijvoorbeeld voor het koraal :P
Een milieubewustdraad lijkt me weinig zinvol en is al eens gedaan. Beter lijkt me: Mijn goede voornemens t.a.v. het milieu. Een soort afvaldraad, maar dan anders. Ik heb ze niet, de milieuzonden die ik heb, mogen van mij.
-
Kernenergie is een lastige zaak ja. Aangenomen dat puur zonne/windenergie een utopie is, moet je uit verschillende kwaden kiezen. Een nadeel van kernenergie is natuurlijk dat als er iets misgaat, het ook heel erg misgaat (Chernobyl). De kans erop is natuurlijk heel erg klein, maar de 'gevoelskans' is een stuk groter. Daarom kun je niet alleen naar objectieve feiten kijken in de discussie erover.
Ik denk dat het op korte termijn in principe mogelijk is om op duurzame technieken over te gaan. Zonne, wind, water energie. Misschien hoort daar waterstofenergie ook bij.
Kernenergie mag meteen van mij uitgebannen worden. Lastiger is als je het over kernfusie hebt. Daar schijnt geen afval te zijn. Maar men kan nog niet meer eruit halen dan er momenteel in gaat. Maar misschien ontwikkeld dat zich.
-
Een vriend van me vertelde dat een vooraanstaand statisticus had berekend wat de kans is op een kernramp. Die was volgens hem vele malen hoger dan men normaal aanneemt. Schrikbarend hoog.
En voor zover ik weer van een andere vriend heb vernomen is men inmiddels wel zover dat men voldoende energie weet te halen uit kernfusie.
-
De kans erop is natuurlijk heel erg klein
Daar zat ik ook al wat over te wijsgeren, zonder al te veel hinder door kennis van zaken.
Er zijn in ieder geval twee kanttekeningen bij te plaatsen:
1
Stel dat er per reactor een rekenkans van 1 zwaar incident per 500.000 jaar (ik noem maar even een getal) is, hoe lang moet je dan wereldwijd wachten op het eerste zware ongeval bij grootschalige toepassing (zeg zo'n duizend reactoren)? Heeft Lovelock daar ook over nagedacht? Of denkt hij dat die installaties met een paar jaartjes langer geduld absoluut veilig te krijgen zijn? En hoe zal het buiten vredestijd met die centrales aflopen? En hoe kan gegarandeerd worden dat die rekenkans niet veel te optimistisch is?
2
Toepassing in West-Europa en de US zal relatief streng gecontroleerd en met hoogwaardige technologie gebeuren.
Maar wat gaat er gebeuren in zich ontwikkelende landen waar je een toenemende vraag naar krachtcentrales kan verwachten? Of moeten we voor die landen nog wat olie in de grond laten zitten dat ze mogen gebruiken tot ze tot de rijke en ontwikkelde mogendheden behoren?
Een minder bekende tegenwerping tegen kernenergie (kernsplitsing) is dat de voorraad (winbare) brandstof daarvoor ook niet bepaald oneindig is, massaal overschakelen op tegenwoordig haalbare kernenergie-technologie is feitelijk niet meer dan uitstel van het onvermijdelijk mondiaal uitputten van de brandstofvoorraden.
Al met al denk ik niet dat kernsplitsing hét alternatief is voor fossiele brandstoffen. Ik ken de afwegingen van meneer Lovelock niet om kernenergie te propageren, maar het lijkt me eerder een schreeuw om aandacht dan dat hij het serieus meent.
Mijn voorspelling: Na verloop van tijd (enkele tientallen jaren) worden de bestaande energiebronnen zo schaars en duur, dat er te elfder ure eindelijk eens echt op alternatieve energie wordt gebroed, en dat, onder druk van de noodzaak, er heel wat mogelijk zal blijken te zijn (buiten kernsplitsing).
-
Hij neemt het wel serieus, hij is bloedserieus en is niet het type van schreeuwen om aandacht. Dan was hij wel eerder in het nieuws verschenen. Dan was mijn nickname voor iedereen hier duidelijk geweest.
De duurzame engergiebronnen, Dragonfriet, zetten geen zoden aan de dijk. Te laat, te weinig en mensen willen niets inleveren, maar alsmaar meer.
-
Maar als het zijn full-time occupatie is, dan zal hij toch ook wel inzien dat de wereld er niet mee gered wordt door over te stappen op kernenergie? Wat mij eigenlijk het meeste zorgen baart is de gigantische (legale en illegale) houtkap in de regenwouden. En die gaat onverminderd voort, ook als we massaal op kernenergie overgaan.
-
Dit is ook wel zorgwekkend. (http://www.commondreams.org/headlines04/0513-01.htm)
-
Pata Teater: ik denk dat hij denkt dat het in ieder geval tijd geeft...die is er nu niet. Wat de afgelopen decades is aangericht, begint nu pas duidelijk te worden en al nemen we de meest drastische maatregelen(als veel kerncetrales) dan gaat dat nog een tijdlang door.
Het nieuws waar Fabian naar linkte steunt misschien wel de Gaia-hypothese. Het ecosysteem zal altijd streven naar herstel van evenwichten. Aangezien "wij" het schadelijkst zijn, kan ons nog wat de wachten staan.
Prof. Lovelock zèlf: "time is running" (http://www.countryguardian.net/lovelock.htm)
"In a sense, the Earth should come first - ahead of the humans on it. If we
stop now, it will still get to warm up for 50 years to a very uncomfortable
state. If we don't, it is too awful to contemplate."
-
Niet alleen dat het erger misgaat als er iets misgaat, ook het radioactieve afval vind ik een groot nadeel. Want waar laat je dat?!
Dat metsel je in voor een paar honderd jaar, tot de mate van straling tot acceptabele mate is gedaald. En in de tussentijd hopen dat de boel niet gaat lekken.
Overigens is de mate van radioactief materiaal dat een kerncentrale verbruikt volgens mij een stuk lager dan de meeste mensen zich zo voorstellen.
-
De duurzame engergiebronnen, Dragonfriet, zetten geen zoden aan de dijk. Te laat, te weinig en mensen willen niets inleveren, maar alsmaar meer.
Betekent niet dat het niet mogelijk is. Het probleem is de energie/olie/gas-industrie die het tegenwerkt. Men doet wel leuke projecten lanceren zoals waterstofbussen (Shell) e.d. maar deze groep is ook machtig om zulke nieuwe dingen niet mogelijk te maken indien het negatief zal zijn qua winst enzo voor hun.
Overheid zou eigenlijk al moeten verplichten tot duurzame energie middelen op elk nieuw huis. En subsidies naar duurzame artikelen.
Aangezien "wij" het schadelijkst zijn, kan ons nog wat de wachten staan.
Ik hoop het. Denk dat het al bezig is. Met SARS enzo. Die zullen de mens even wel laten schrikken :)
-
Men doet wel leuke projecten lanceren zoals waterstofbussen (Shell) e.d. maar deze groep is ook machtig om zulke nieuwe dingen niet mogelijk te maken indien het negatief zal zijn qua winst enzo voor hun.
Ondanks hun slechte imago wil ik Shell toch wel wat krediet geven. Ze hadden uiteindelijk ook gelijk dat het afzinken van de Brent Spar beter was voor het milieu. Alleen heeft Greenpeace een betere PR-machine...
Shell wil zich, meen ik, omvormen naar een energieleverancier. Vandaar dat ze ook in waterstof- en zonnecellen investeren. Dat lijkt me ook zakelijk verstandig want op een gegeven moment moet het er wel eens van komen dat alternatieve energiebronnen worden aangeboord, en dan kan je maar beter de kennis hebben.
Maar ik kan me goed voorstellen dat op de korte en middellange termijn Shell nog niks te winnen heeft met niet-fossiele energiebronnen. Aan de andere kant kan je er donder op zeggen dat nu ze aan toch het onderzoeken zijn en ze iets lucratiefs ontdekken ze dat niet van de markt gaan houden.
-
"In a sense, the Earth should come first - ahead of the humans on it. If we stop now, it will still get to warm up for 50 years to a very uncomfortable state. If we don't, it is too awful to contemplate."
Weet je, ik geloof niet dat de mens 'Gaia' kan vernietigen. Hoogstens een paar honderd miljoen jaar terugzetten.
Het zou nog steeds wel eeuwig zonde zijn, daar niet van.
-
Aangezien "wij" het schadelijkst zijn, kan ons nog wat de wachten staan.
Ik hoop het. Denk dat het al bezig is. Met SARS enzo. Die zullen de mens even wel laten schrikken :)
Beetje wonderlijke hoop. Een groot deel van het ecosysteem gaat er aan meneer Dragonfriet. In grote aantallen zullen dieren en planten uitsterven. Er blijft wel wat over en uiteindelijk zal er in de verre toekomst wel weer een soortenrijk systeem ontstaan.
De mens verdwijnt niet zo snel en zeker niet aan het begin: dan is er al een hele reeks voorgoed verdwenen. Het gaat al relatief hard momenteel.
-
Beetje wonderlijke hoop. Een groot deel van het ecosysteem gaat er aan meneer Dragonfriet. In grote aantallen zullen dieren en planten uitsterven. Er blijft wel wat over en uiteindelijk zal er in de verre toekomst wel weer een soortenrijk systeem ontstaan.
De mens verdwijnt niet zo snel en zeker niet aan het begin: dan is er al een hele reeks voorgoed verdwenen. Het gaat al relatief hard momenteel.
Hoop doet leven...
Met kernenergie is deze planeet niet te redden hoor. Zolang de denkwijze van de mens hetzelfde blijft maakt het niet uit of men kernenergie gaat gebruiken boven fosiele brandstof.
Als de aardkloot vernietigd is dan zal er wel uiteindelijk wel weer nieuw leven ontstaan ja. Misschien dat de mens zich nog kan redden of misschien niet.
Er draait nu een film over de klimaatsveranderingen op aarde. Zag er wel cool uit.
-
COOL :o, juist ja :P
ja cool. Het ging immers over de nieuwe ijstijd :)
-
Er zijn ook theorieën dat door de opwarming van de aarde de Warme Golfstroom anders zal gaan lopen. Dan krijgen wij het hier kouder. Misschien heb ik wel meer geloof in het ecosysteem dan Lovelock: de planten moet je niet onderschatten...bijv. die in de oceanen. Die zullen misschien steeds meer CO2 opnemen. Roomser als de paus als het ware ;) Maar ik kijk hier dan ook uit op Klein Findhorn :)
-
Er zijn ook theorieën dat door de opwarming van de aarde de Warme Golfstroom anders zal gaan lopen. :)
Daar gaat die rampenfilm over. :)
http://www.thedayaftertomorrow.com/
-
En voor zover ik weer van een andere vriend heb vernomen is men inmiddels wel zover dat men voldoende energie weet te halen uit kernfusie.
Als je het over de duvel hebt (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3735017.stm)
-
Overigens las ik vorige week (waar nog maar?) dat men ook van plan is om op plekken waar zoet en zout water elkaar ontmoeten electroden te plaatsen zodat daaruit energie kan worden gewonnen. Schijnt dat je daar in verhouding tot bijv. windmolens flink wat rendement hebt.
-
Stond het op de website van Noorderlicht?
Klinkt wel als een potentieel goed idee.
-
Ah, ik heb het teruggevonden (http://www.natutech.nl/nieuwsDetail.lasso?ID=2425&-session=NTses:86633AB4196B37448B0B8C7563569488). Ik weet niet of het op Noorderlicht is geweest.
-
Ik zie eigenlijk liever verbranding van fossiele brandstoffen gecombineerd met a) onderzoek naar manieren om met het broeikaseffect om te gaan, b) onderzoek naar allerlei vormen van duurzame energie (waaronder kernfusie) en c) onderzoek naar waterstof als brandstof. Dan zadelen we toekomstige generaties weliswaar op met het broeikaseffect (al blijft de vraag voorlopig in hoeverre dat onze schuld is, en of het wel zo rampzalig gaat worden als sommige mensen voorspellen) maar we hebben in elk geval ook een begin gemaakt met het oplossen van dat probleem.
Kernenergie levert gevaar op voor hudige generaties en het zadelt onze achterkleinkinderen op met een probleem waar we zelf van weten dat het misschien helemaal niet op te lossen is. Ik vind dat stukken onbeschofter.
-
De planten moet je niet onderschatten...bijv. die in de oceanen. Die zullen misschien steeds meer CO2 opnemen. Roomser als de paus als het ware ;) Maar ik kijk hier dan ook uit op Klein Findhorn :)
Hmm. De biologie lijkt je hier geen gelijk te geven, ben ik bang. Landplanten gaan gewoon minder hard hun best doen (minder huidmondjes aanmaken) als de CO2-concentraties stijgen.
De algen in de zee gaan wel sneller groeien (sommige soorten scheiden overigens giftige stoffen af...), maar er zinkt vervolgens niet meer koolstof naar beneden dan nu het geval is; ze worden opgegeten door bacteriën, die alle door de algen vastgelegde CO2 weer uitademen.
Maar het klimaat is zo'n krankzinnig ingewikkeld systeem met versterkers en remmers en onbegrepenheden dat het uiteindelijke resultaat van heel veel CO2 ons sowieso zal verrassen.
-
Maar hoe zat dat nou met dat afval? Ik had begrepen dat het zich goed in laat pakken in stralingsdichte matrices. (zie hieronder) Hoe onze kleinkinderen van het broeikaseffect af moeten komen is nog veel onduidelijker, toch?
Kernafval goed ingepakt
Delft (NL) – Na een neutronenbombardement is radioactief afval stukken minder gevaarlijk. Daarvoor moet het wel eerst goed worden ingepakt. Een Delftse promovenda ontdekte hoe dat het beste kan.
De kerncentrales van Nederland hebben sinds ze bestaan ongeveer 3.300 kilo plutonium geproduceerd. Een hoeveelheid die je onder je bed kunnen verstoppen, als het niet zo radioactief was. Plutonium, en ander langlevend radioactief afval, blijft miljoenen jaren lang alfa-straling uitzenden. Daar is wat aan te doen door het afval te beschieten met neutronen. Daardoor wordt het in korter stralend materiaal omgezet. Het straalt dan slechts enkele honderden jaren straling uit.
Zo’n neutronenbombardement werkt alleen goed als het radioactief afval is ingesloten in een verpakkingsmateriaal. Korreltjes plutonium worden ingesloten in een matrix van een materiaal dat zelf ongevoelig is voor neutronenstraling. Deze matrix moet de snelle neutronen afremmen, omdat ze anders niet op de juiste manier met de plutonium-kernen kunnen botsen. Bovendien heeft een verpakking als voordeel dat het koelwater dat bij het bombardement nodig is niet radioactief wordt.
Patricia Damen van de TU Delft onderzocht verschillende matrixmaterialen, en ontdekte dat zirconia – zirkoniumdioxide – het meest geschikt is. Als het plutonium vervalt in kleinere isotopen komt niet alleen alfastraling vrij, wat leidt tot de vorming van heliumgas. Dat heliumgas kan bellen of scheuren in het materiaal veroorzaken, waardoor de radioactiviteit alsnog vrij komt. In de open structuur van zirconia is echter genoeg plaats voor het heliumgas. Het ingepakte en gebombardeerde materiaal moet nog steeds goed opgeslagen worden, want het blijft een paar honderd jaar radioactief. Dat is in de woorden van de promovenda: ‘Redelijk te overzien.’
Natuurwetenschap & Techniek
-
Kernenergie levert gevaar op voor hudige generaties en het zadelt onze achterkleinkinderen op met een probleem waar we zelf van weten dat het misschien helemaal niet op te lossen is. Ik vind dat stukken onbeschofter.
We zijn onze achterkleinkinderen als aan het opzadelen met vreselijke problemen. Dat is nu juist waarom Lovelock kiest voor zijn inziens de minste van twee kwaden. Nou ja: "we" Aan mij heeft het niet gelegen, dat stemt soms bitter. Afgezien nog van het feit dat ik geen achterkleinkinderen zal hebben ;)
-
Hoe onze kleinkinderen van het broeikaseffect af moeten komen is nog veel onduidelijker, toch?
Waarom zouden ze van het broeikaseffect af moeten komen? Ze moeten er mee om leren gaan. En in ecologisch opzicht zou het broeikaseffect best rampzalig kunnen zijn, klimaatsveranderingen gaan nog steeds niet zo snel dat mensen het niet bij kunnen benen. Een ontploffende kerncentrale daarentegen leidt wel degelijk tot een acute ramp.
Hoe groot de kans is op een ramp in een kerncentrale? Als iedereen alles goed doet misschien niet zo groot. Maar afgezien van Tsjernobyl heb je bijvoorbeel de Dresden II reactor in Chicago (waar de film The China Syndrome op gebaseerd is; dat probleem met het vastzittende wijzertje in de film heeft letterlijk zo plaatsgevonden!) en de TEPCO-affaire (http://e21.nl/nu_page.cgi?l=tepco) in Japan. Meer kerncentrales betekent dat het risico op een grote ramp groter wordt.
Plutonium dat honderden jaren alfastraling uitzendt is nog steeds een groot probleem. En vervalt plutonium niet tot lood? Leuke bijkomstigheid.
-
We zijn onze achterkleinkinderen als aan het opzadelen met vreselijke problemen. Dat is nu juist waarom Lovelock kiest voor zijn inziens de minste van twee kwaden.
Dat snap ik, maar mijns inziens heeft hij daar geen gelijk in ;)
-
Ik heb zo het idee dat geen enkele weldenkende ingenieur, bekend met de wetten van Murphy, hem daarin gelijk zal geven.
-
Ik had hier (http://www.ucsusa.org/clean_energy/nuclear_safety/page.cfm?pageID=190) nog nooit van gehoord, maar Lovelocker als je al ziet dat in 25 jaar tijd een flinke ramp (Tjernobyl) en een bijna ramp hadden plaatsgevonden (nog niet te spreken over de scheurtjes in de reactor van Petten), dan is het volgens mij niet zo moeilijk voor te stellen dat met een vertienvoudiging van die dingen er in de komende 25 minimaal 1 ramp gaat plaatsvinden?
-
Heeft er iemand verstand van Bayesiaanse statistiek? Ik ben wel benieuwd hoe groot een Bayesiaan de kans op een ramp inschat.
-
Heeft er iemand verstand van Bayesiaanse statistiek? Ik ben wel benieuwd hoe groot een Bayesiaan de kans op een ramp inschat.
Uh...
Dat hangt toch af van je veronderstellingen? ;D
-
Dat hangt toch af van je veronderstellingen? ;D
In tegenstelling tot klassieke statistiek, bedoel je?
:P
-
Voor de liefhebbers: Hier is een artikel (http://argument.independent.co.uk/commentators/story.jsp?story=524230) met zijn verhaal.
-
Ik had hier (http://www.ucsusa.org/clean_energy/nuclear_safety/page.cfm?pageID=190) nog nooit van gehoord, maar Lovelocker als je al ziet dat in 25 jaar tijd een flinke ramp (Tjernobyl) en een bijna ramp hadden plaatsgevonden (nog niet te spreken over de scheurtjes in de reactor van Petten), dan is het volgens mij niet zo moeilijk voor te stellen dat met een vertienvoudiging van die dingen er in de komende 25 minimaal 1 ramp gaat plaatsvinden?
Tsjernobyl eist nog steeds slachtoffers, in Turkije bijv. aan de Zwarte Zee sterven mensen aan kanker. Dat is wel zo'n verouderde kerncentrale onder een communistisch regime. Rampzalig milieubeleid is gevoerd, beter gezegd: geen. Er schijnt ook nog wel wat liggen te rotten in zeeën in het Noorden en nog steeds zijn er hevig lekkende olieleidingen.
Denk dat het wel een stuk verbeterd is. Denk dat Lovelock - net als ik - de optie van "zuiniger aandoen, alternatieve energiebronnen enz. gewoon heeft opgegeven als zijnde utopie. Mensen zijn vrij onverbeterlijk als het niet om direct eigenbelang gaat.
En of de mens zich aan weet te passen aan die klimaatverandering. In het Rijke Westen waarschijnlijk wel. Wat denk je van landen als Bangladesh en van koraaleilanden e.d. Er zullen ook heel wat oogsten gaan mislukken, ook in het westen. Denk dat de gevolgen zwaar onderschat worden.
-
Denk dat Lovelock - net als ik - de optie van "zuiniger aandoen, alternatieve energiebronnen enz. gewoon heeft opgegeven als zijnde utopie. Mensen zijn vrij onverbeterlijk als het niet om direct eigenbelang gaat.
Oh, maar dat maakt niet uit. In tegenstelling tot de meeste regeringen weten veel oliemaatschappijen allang dat fossiele brandstoffen op raken, en dat er vroeg of laat vervanging gezocht zal moeten worden. Allemaal zijn ze bezig met duurzame energiebronnen en auto's op waterstof of aardgas. Puur eigenbelang, maar dat is in dit geval dus geen probleem.
En of de mens zich aan weet te passen aan die klimaatverandering. In het Rijke Westen waarschijnlijk wel. Wat denk je van landen als Bangladesh en van koraaleilanden e.d. Er zullen ook heel wat oogsten gaan mislukken, ook in het westen. Denk dat de gevolgen zwaar onderschat worden.
De gevolgen zullen erstig zijn, maar dat wéten we. We weten niet precies wat, wanneer en hoe, maar we weten ten minste iets en we kunnen proberen daar iets aan te doen (en dat gebeurt ook). Het bouwen van honderden tikkende tijdbommen die tonnen radioactief afval uitpoepen is geen goed alternatief.
-
Allemaal zijn ze bezig met duurzame energiebronnen en auto's op waterstof of aardgas
Heel leuk, maar voor de produktie van die waterstof is natuurlijk nog steeds veel energie nodig. Waar moet die vandaan komen?
En hoe lang kan aardgas een aanvulling zijn op aardolie als het massaal als autobrandstof wordt ingezet? Een paar jaar?
-
Heel leuk, maar voor de produktie van die waterstof is natuurlijk nog steeds veel energie nodig. Waar moet die vandaan komen?
Voorlopig van fossiele brandstoffen en verschillende duurzame bronnen, daarna van kernfusie. Ten minste, zo zou ik het doen.
En hoe lang kan aardgas een aanvulling zijn op aardolie als het massaal als autobrandstof wordt ingezet? Een paar jaar?
Geen idee. Maar ik probeerde aan te geven dat er wel degelijk gewerkt wordt aan alternatieven voor vervuilende brandstoffen, soms uit idealisme maar vaak ook uit eigenbelang.
Biodiesel is een ander voorbeeld, daar wordt ook al hard aan gewerkt. Saillant detail is dat de motor van meneer Diesel oorspronkelijk op zo'n beetje elke olie wilde rijden, maar dat het ding na Diesels dood werd aangepast om alleen op diesel te kunnen rijden...
-
Toevallig hoorde ik laatst dat iemand zijn diesel 1 op 1 mengt met oude frituurolie. Dat grapje schijnt alleen uit te halen te zijn bij oudere dieselauto's.
-
Saillant detail is dat de motor van meneer Diesel oorspronkelijk op zo'n beetje elke olie wilde rijden, maar dat het ding na Diesels dood werd aangepast om alleen op diesel te kunnen rijden...
Diesel zou zich in zijn graf omdraaien... ;)
Ik denk dat dat de verdere ontwikkeling van de dieselmotor na zijn uitvinding een kwestie van efficientie was, want het ding kon zelfs op kolenstof draaien.
-
Over het broeikaseffect was gisteren boeiend nieuws. Houdt de wetenschapsbijlage van uw krant in de gaten!
-
Anders vertel je gewoon even wat het nieuws is?
-
Deze film misschien? (http://www.cinema.nl/cinema/magazines/news/index.jsp?portals=3142294&news=17716358&magazines=5268514)
Binnen een paar weken van niets naar ijstijd. Snel man!
-
Nou, het is een vrij complex verhaal dat zich beter uit laat leggen op een krantenpagina (of, om maar wat te noemen, een bladzijde in een tijdschrift als Natuurwetenschap & Techniek
Het komt erop neer dat een nieuwe natuurlijke fluctuatie in het gedrag van wolken is ontdekt, die de mate waarin zij zonlicht weerkaatsen beïnvloedt. De verschillen die in tien jaar kunnen optreden hebben een groter effect op het klimaat dan een verdubbeling van de Aardse hoeveelheid CO2, rekenen de auteurs voor in Science
-
Global dimming bedoel je? Daar had die rare gast van nog geen 8 euro op pagina één van deze draad al een linkje naar gemaakt...
-
Lijkt erop, alleen vermeldt dat stuk van mr. Cheapass niet dat de Aarde de afgelopen drie jaar juist weer lichter is geworden, en dat luchtvervuiling dus waarschijnlijk niet de oorzaak is.
-
Sellafield lekte (http://www.nu.nl/news/533010/21/Sellafield_lekte_maandenlang_radioactieve_vloeistof.html) maandenlang radioactieve vloeistof. :(
-
Daar gaat voortdurend wat mis, geloof ik, door de jaren heen.
Geen goed voorbeeld.
Kerncentrales zijn gevaarlijk, maar ja: men wil niet consuminderen en alternatieve energiebronnen hebben veel te laat en te weinig een kans gekregen. Als iedereen naar mensen als Prof. Lovelock had geluisterd en ernaar leefde, was kernenergie waarschijnlijk overbodig. Ik beschouw het inmiddels als een luxe-standpunt om tegen te zijn, net weer een artikel gelezen over de ecologische rampen die momenteel gaande zijn in China. Dankzij de vooruitgang. Het verplicht tot niets om "tegen" te zijn en desgewenst je stem daardoor te laten leiden. Doet het leuk in linksige vriendenkringen, waar men o.h.a. ook alleen maar woorden over heeft voor het milieu en nauwelijks daden. Rechtsig maakt het gemiddeld nog veel bonter, alles relatief. Tot dusver mijn preek op de zondagochtend. Het mag, want ik heb een Vegatopia- dramvergunning :P
-
Ik heb nog niet alle antwoorden gelezen maar werp er toch maar even mijn mening tussendoor:
Hoewel de gevolgen van onze CO2-uitstoot zeer moeilijk te voorspellen is vind ik het erg gevaarlijk om er van uit te gaan dat het probleem zich wel vanzelf oplost. Bovendien veroorzaakt de verbranding van fossiele brandstoffen nog veel andere (vervuilings)problemen en zijn de voorraden beperkt. Hoewel we met aardgas nog een behoorlijk tijd kunnen toekomen zal ook dit geen eeuwen meer duren en ook bij aardgas komt er CO2 vrij. Van steenkool zijn er nog heel grote voorraden, maar steenkool is zeer milieuonvriendelijk, zowel in uitstoot van CO2 als andere vervuiling. En het winnen van steenkool heeft lokaal ook erg negatieve milieueffecten.
M.a.w. de mensheid moet alternatieven zoeken, en liefst zo snel mogelijk want het is niet uit te sluiten dat het verder doen zoals we nu bezig de mensheid (en de aarde) in zeer grote problemen zal brengen. Bovendien zijn de gezondheidsgevolgen van het gebruik van fossiele brandstoffen op dit ogenblik al zeer dramatisch.
Het zou natuurlijk schitterend zijn als iedereen veel zuiniger om zou springen met energie en tevreden zou zijn met minder consumptie. Dit vraagt echter een mentaliteitswijziging die niet makkelijk te bereiken is. Bovendien zal het lokale mindere energieverbruik ruimschoots gecompenseerd worden door het meerverbruik van de zich nu sterk economisch ontwikkelende landen (zoals China), door de toename van wereldbevolking en doordat de meeste mensen steeds meer en meer luxe en welvaart willen. (Kijk maar eens naar het energieverbruik van de gemiddelde Amerikaan.)
Het streven naar energiezuinigheid juich ik toe, maar het is niet iets waar we op korte termijn groot heil van kunnen verwachten.
Het zou sowieso prachtig zijn als we over een milieuvriendelijke, onuitputtelijke en goedkope energiebron zouden beschikken. Dit zou ons immers heel veel nieuwe mogelijkheden bieden om andere problemen op te lossen, zoals het ontzouten van zeewater om het drinkwaterprobleem op te lossen, het optimaliseren van de kweek van voedingsgewassen, … (Zaken die technisch nu ook mogelijk zijn maar zeer duur vanwege het energieverbruik.)
Hoewel men in de hoop kan leven dat nieuwe technologieën een oplossing zullen brengen kan men hier niet op rekenen. Geen enkele nieuwe technologie staat zo ver dat we zekerheid hebben over praktische toepasbaarheid op relatief korte termijn.
De kernfusie waar al decennia sprake van is staat nog steeds bijna nergens en kost tot nu toe nog steeds meer energie dan het oplevert. (Een ook kernfusie veroorzaakt afval, niet zoveel als een kerncentrale, maar er ontstaat ook kernafval.)
Ook ander nieuwe technologieën staan nog in de kinderschoenen.
Sommige zogezegde alternatieven (waterstof, een motor waarvan me de naam even ontsnapt, ...) zijn niet meer dan manieren om energie te besparen maar zijn geen alternatieve energiebronnen. (Al worden ze door sommige foutief wel zo voorgesteld.)
De al langer bestaande 'alternatieve energiebronnen' (zonne-energie, allerlei vormen van waterkrachtcentrales, windenergie, biomassa, …) zijn niet altijd zo milieuvriendelijk als sommige beweren. Zo zijn er voor diverse waterkrachtcentrales duizenden vierkante kilometers (waardevolle) natuur verdwenen, mensen gedwongen moeten verhuizen, …
Andere alternatieven zijn dan weer enkel kleinschalig of lokaal toepasbaar of leveren relatief weinig energie op.
Persoonlijk geloof ik zeker in de mogelijkheden van deze energiebronnen in combinatie met doordachter energieverbruik maar een mentaliteitswijziging en de uitbouw van deze alternatieven vraagt veel tijd, misschien meer tijd dan we nog hebben indien we rampen willen vermijden.
Hoewel ik tot over enkele jaren altijd fervent tegenstander was van kernenergie durf ik net om die reden de afbouw van kernenergiecentrales de laatste tijd ook weer in vraag stellen. Ik twijfel er geen moment aan dat de verouderde centrales zo snel mogelijk moeten gesloten worden. Het zijn tijdbommen die heel veel mensenlevens kunnen kosten.
Een moderne kernenergiecentrale is echter zeer veilig en de angst voor rampen zoals in Tsjernobyl zijn voor zulke centrales ten onrechte. Een moderne kerncentrale komt dan ook erg dicht in de buurt van het optimum van milieuvriendelijke, goedkope en onuitputtelijke energie.
Ware het niet voor het afval en de gevolgen van de zeer uitzonderlijke maar niet uit te sluiten ramp.
Want hoewel moderne centrales extreem veilig zijn is lichtzinnigheid ook niet op zijn plaats.
Een grote ramp met een kerncentrale in druk bevolkt gebied (Tsjernobyl stond niet in druk bevolkt gebied) kost als snel rechtstreeks of onrechtstreeks tienduizenden levens en maakt een groot gebied decennia lang ongeschikt voor bewoning.
En wat als er oorlog uitbreekt (bombardementen) of de plaats waar de centrale staat opgesteld niet meer politiek stabiel is, kan ook dan de veiligheid gegarandeerd worden?
Aan de andere kant mag men dit risico ook niet overdrijven.
Het gevaar van bombardementen in oorlogssituaties is erg klein. Een moderne centrale moet al met een kernbom bestookt worden om het te begeven. De impact van een vliegtuig (denk aan 9/11) is voor een moderne centrale niet rampzalig.
En ook het gebruik van fossiele brandstoffen veroorzaakt jaarlijks tienduizenden doden, alleen is fossiele brandstof een sluipende doder dus minder opvallend maar niet minder ernstig.
Het grootste probleem is naar mijn gevoel het afvalprobleem. Licht radioactief afval is naar mijn gevoel makkelijk te beheren. Maar er ontstaat ook zwaar radioactief afval dat gedurende vele duizenden jaren levensgevaarlijk blijft.
Men kan zich dus terecht de vraag stellen of we:
- het recht hebben om de volgende generaties met zo’n erfenis op te scheppen
- het mogelijk is om plekken en opslagwijzen te vinden waarvan men gedurende zo’n lange tijd de veiligheid kan garanderen (weten we zeker dat gebieden zo lang geologisch stabiel genoeg zijn, dat er geen lekken ontstaan, ...)
- ook veilig transport kunnen garanderen
- veiligheid kunnen garanderen als de politieke of economisch situatie drastisch veranderd. (Lopen we niet het risico dat het materiaal in verkeerde handen beland?)
Er zijn dus naar mijn gevoel voldoende redenen om op lange termijn niet te kiezen voor kernenergie, al zouden bepaalde wetenschappelijke ontwikkelingen (nieuwe absoluut veilige opslagmethodes, …) hier mogelijk verandering in brengen. Het kiezen voor kernenergie zou het aantal centrales immers zo doen toenemen dat zowel het afvalprobleem als het veiligheidsrisico aanzienlijk zou toenemen. Nu is er slechts sprake van een beetje zwaar radioactief afval. Maar honderden (duizenden) centrales die afval produceren dat tienduizenden jaren gevaarlijk blijft levert wel een hele hoop levensgevaarlijk afval op.
Maar omdat we met een acuut probleem kampen dat jaarlijks al vele slachtoffers maakt en we niet kunnen uitsluiten dat we deze aarde op een milieuramp doen afstevenen vind ik het niet slim om zo snel mogelijk alle kerncentrales dicht te doen. Het in afwachting van de uitbouw van goede alternatieven open houden van de moderne en veilige kerncentrales lijkt me zowel voor de mens als voor het milieu beter dan het zo snel mogelijk sluiten van alle kerncentrales om dan genoodzaakt te zijn terug naar fossiele brandstoffen te grijpen.
Alleen zou het natuurlijk vreselijk zonde zijn als het open houden van bestaande kerncentrales een aanleiding zou vormen om niet actief te werken aan de uitbouw van alternatieven of als het de start zou zijn van het massaal bijbouwen van nieuwe centrales
-
Kernenergie heeft 4 problemen
Het afval, daar heeft ligfietsertje al op gewezen, maar dat heeft tegelijk het tweede afgeleid probleem in zich: terrorisme gevoelig. Die twee dingen gecombineerd zeg ik: je mag een kerncentrale nooit meer afval laten produceren dan er na sluiting in het gebouw is op te slaan. Dat is de enige plaats waar je de minste problemen krijgt. De centrale is goed te isoleren te beheersen en te controleren. Afval in de ondergrond betekent ook een extra plaats die je moet beschermen. Daarom is de combinatie het beste. Maar dat betekent dat er een omslagpunt is: op tijdstip x kan er geen electiriciteit productie meer gepleegd worden omdat er daarna geen plek meer is voor het levensgevaarlijke afval.
Maar dan is er ook nog het beperkte aanbod, er komt alleen electriciteit uit. In Nl (België weet ik niet) wordt 20% van de energie omgezet naar electrisch. Je kunt er geen graan mee verbouwen, geen aardappels mee rooien, geen transportmiddelen mee laten rijden en noem maar op. Je zou het kunnen uitbreiden naar 40% door gebouwen met electrische verwarming uit te rusten, maar daar gaat minsten 50 jaar overheen.
Een kenrcentrale is aan of uit daarmee is het hard hollen of stilstaan. Je hebt geen tussenweg. Het probleem deed zich vorige week in NL voor toen de Dutise windenergie centrales te veel energie leverden en geen afname hadden. Er moest minder electriciteit geproduceerd worden en daarom geen Franse atoomstroom afgenomen worden. Maar de Fransen hebben daarover contracten afgesloten, dus kernenergie is een belemmering voor het ontwikkelen van alternatieve energie.
Stel dat je een maatschappij kunt inrichten met kernenergie dan heb je volgend probleem. De hoeveelheid uranium is slechts voor korte tijd genoeg om die behoefte te bevredigen. Ook uranium is uitputbaar.
Kortom kernenergie uitbreiden is geen begaanbare weg. En gezien het afvalprobleem is er een moment dat het nog kan worden opgeslagen in de uit productie genomen centrale en daarna niet meer.
-
Kernenergie heeft toch ook nog wel meer problemen/negatieve punten hoor. Denk aan:
- gevaar door materiaal wat niet meer goed is => veroudering
- gevaar door de mensen die dingen in de doofpot stoppen
- vervuiling door ongelukken met kernenergie/afval
- vernietiging van natuur door mijnbouw voor uranium
- vervuiling van drinkwater (zie punt hier boven)
- uitbuiting van mensen die daar werken.
-
Kernenergie heeft toch ook nog wel meer problemen/negatieve punten hoor. Denk aan:
- gevaar door materiaal wat niet meer goed is => veroudering
- gevaar door de mensen die dingen in de doofpot stoppen
- vervuiling door ongelukken met kernenergie/afval
- vernietiging van natuur door mijnbouw voor uranium
- vervuiling van drinkwater (zie punt hier boven)
- uitbuiting van mensen die daar werken.
Ik ben blij dat je terecht nog enkele andere negatieve aspecten van deze vorm van energieproductie geeft.
Maar de reden dat ik ze niet gaf is omdat ze zeker niet allemaal eigen zijn aan de kernenergie.
Uitbuiting van mensen, vervuiling en vernietiging van de natuur, ... zijn problemen die ook (en niet altijd in mindere mate) bij bepaalde andere energieproductieprocessen voorkomen.
Andere zaken, zoals de veroudering, kunnen opgevangen worden door een goed beleid.
(Maar zoals ik al aangaf, er zijn te veel nadelen verbonden aan kernenergie om er een langere termijn optie van te maken.)
-
Je kunt er geen graan mee verbouwen, geen aardappels mee rooien, geen transportmiddelen mee laten rijden en noem maar op. Je zou het kunnen uitbreiden naar 40% door gebouwen met electrische verwarming uit te rusten, maar daar gaat minsten 50 jaar overheen.
Ik ben het bijna volledig met je eens.
Maar het klopt niet dat je met elektriciteit zo weinig kan. Met elektriciteit kan je alles wat energie vraagt omdat je het in allerlei andere energiebronnen kan omzetten. Als je dus een goedkope, onuitputtelijke stroombron hebt dan zijn alle energieproblemen opgelost. Natuurlijk vraagt het wel enige tijd om alles aan te passen aan het werken op electriciteit (of afgeleiden), maar dat hoeft geen proces van decennia te zijn.
Er zijn nu al betaalbare auto's die lopen op elektriciteit of waterstof, dus dat lukt prima (en een massaproductie is mogelijk). Verlichting, verwarming, transport, landbouw, het is allemaal perfect mogelijk op electriciteit.
Stel dat je een maatschappij kunt inrichten met kernenergie dan heb je volgend probleem. De hoeveelheid uranium is slechts voor korte tijd genoeg om die behoefte te bevredigen. Ook uranium is uitputbaar.
Dat zou kunnen. Ik schreef het niet omdat ik niet wist in hoeverre dit ook een beperking is. Is er iemand die hier betrouwbare gegevens over heeft, want nu ben ik wel nieuwsgierig? Hoe lang zouden we verder kunnen met de voorraad uranium? En hoe lang als we het uiterste er proberen uit te halen (door processen van verrijking, ...).
Kortom kernenergie uitbreiden is geen begaanbare weg. En gezien het afvalprobleem is er een moment dat het nog kan worden opgeslagen in de uit productie genomen centrale en daarna niet meer.
Op lange termijn is het idd geen begaanbare weg. Maar om nu zo snel mogelijk alle kerncentrales te sluiten voor de alternatieven voldoende werkzaam zijn vind ik ook geen goed idee.
Ik zou het ideaal vinden als men snel mogelijk werk zou maken van een grootschalige toepassing van alternatieven (en energiebesparing beschouw ik dan als een heel belangrijk 'alternatief') maar om dan eerst te stoppen met gebruik van fossiele brandstoffen (kolen en hout, aardoliederivaten (diesel, benzine, ...), aardgas, ...) en pas als hier bijna volledig een einde aan is gekomen ook de laatste (moderne) kerncentrales te sluiten. (Oude en gevaarlijke kerncentrales zouden zo snel mogelijk gesloten moeten worden. Maar men moet dat wel beseffen dat dit in de huidige situatie vaak zal betekenen dat er nog meer fossiele brandstoffen zullen gebruikt worden.)
-
Het is nu gewoon een kwestie van en...en...en...en Helaas heeft men toch te weinig ingezet op innovatie en alternatieven. In Nederland zou ik kiezen voor handhaven voor die ene centrale, maar geen nieuwe bouwen.
Men zou nu eindelijk ook eens de kerosine moeten gaan belasten. Dat zal toch wel eens een keertje tijd worden.
-
De vraag over uitputting van uranium.
Stel dat de hele westerse wereld zou overstappen op het systeem van Frankrijk: 50% van het vermogen is kernenergie en 80% is opgewekt vermogen dan is de voorraad in 10 jaar uitgeput. De hoeveelheid is nu al slecht te winnen en geeft ook vervuiling. Dragonfly wees daar ook al terecht op. Overigens de dingen die Drag. nog meer aandraagt zijn terechte zaken alleen zijn het afgeleiden van de hoofdproblemen. Maar daarom natuurlijk niet minder belangrijk. Alleen de vervuiling van het drinkwater bij de winning is niet een afgeleide maar een extra probleem.
Dan alles electrisch: je hebt altijd te maken met een omzettingsprobleem. Je kunt een windmolen laten draaien en de energie omzetten in waterstof. Die waterstof is op zijn beurt weer te gebruiken op twee manieren. Via een brandstofcel en via het verbranden. Elke schakel is oorzaak voor verlies en de opwekking kost ruimte. Om een auto te laten rijden op waterstof moet je er rekening mee houden dat je die zelfde waterstof ook voor huishouden kon gebruiken. Ik heb eens uitgerekend dat als je waterstof wilt opwekken voor het gebruik van onze huidige energieconsumptie dan heb je een oppervlakte nodig van een land als Frankrijk. Je zult dus terugmoeten in je consumptie. Het is niet anders.
-
De consumptie moet zeker aangepast worden. Het moet naar een bewuster verbruiken en niet zomaar dingen doen zonder na te denken. Moet je eens denken hoeveel we alleen al kunnen schelen door de lichten uit te doen, beeldschermmonitor uit te zetten als je even weg gaat etc. Ik denk dat we met die kleine dingetjes al heel veel energie verbruik en uitstoot kunnen verminderen.
Scholieren al in zo een wedstrijd aangetoont waarbij ze het verbruik op school en thuis moesten verminderen dat met simpele dingen (ander soort lampen etc.) je al tot 80% uitstoot kan verminderen. Dus makkelijk te doen. Echter denkt niemand eraan! En daar zit ook wel het probleem. Iedereen denkt maar 'ach ik leef toch straks niet meer, geen zorgen voor mij'. En dat is ook het denken van de regering, die denken niet verder.
Ik heb pas gereageerd op die staatssecretaris Van Geel. Die zei dat die de uitstoot niet kon verminderen voor die bepaalde periode (2010 was het geloof ik). Ik heb gemaild dat die al 3 dingen kon doen om het zo te halen. Het ging geloof over de uitstoot van auto's in het nieuwsbericht. Met auto's heb je al drie mogelijkheden om de uitstoot te verminderen:
- hybride auto's
- auto's met biodiesel (van sojaolie, koolzaadolie, etc)
- auto's op stroom of op lucht (www.theaircar.com; word opgeladen met stroom->groene stroom is natuurlijk gewenst)
Dat kan die stimuleren of verplichten. Verplichten doet die vast al niet, want dat vind de industrie niet leuk. Maar doet die wat stimuleren? Wanneer komt er een spotje op tv waarin men aangeroepen word om bepaalde auto's te kopen? Of andere lampen te gebruiken? etc.
Over waterstof auto's, dat koste ook nog wat energie om daar wat van te maken. Er zijn wat ontwikkelingen te vinden. Bacterien die het produceren of iig een of ander productie versnellen. Er komt weleens wat over langs op de site www.treehugger.com (erg interessante site overigens)
Nog een interessant energieproject: http://www.enviromission.com.au/
-
Mijn berekening betrof alle vormen van durzame energie: waterkracht, wind, zon, biomassa en aardwarmte. Dan heb je nog steeds Frankrijk nodig om die energie eruit te halen. Maar dat zullen ze in Frankrijk niet leuk vinden.
-
Nou, meneer Sluisminnaar kan tevreden zijn. Borsele blijft open tot 2033 (http://www.nu.nl/news/653783/11/Kerncentrale_Borssele_open_tot_eind_2033_%28video%29.html).
Driemaal raden waar je geld voor je 'groene' stroom naar toe gaat.
-
http://www.treehugger.com/files/2011/06/angela-merkel-germany-needs-20gw-fossil-fuel-power-plants.php
Zouden de Groenen tevreden zijn?
-
In 1 week tijd zie ik dat er in een Californische woestijn gigantisch veel zonnecollectoren worden geplaats en dat het dak van Rotterdam CS er mee wordt uitgerust. Het zit toch in de lift. Jammer dat deze regering er niet voor gaat...ze zouden nu heel veel mensen mee kunnen krijgen na de problemen in Japan.
Tja, en ik denk nog wel nuchter dat het niet verstandig is om kerncentrales op een breuklijn te zetten. En ik zie nog steeds mensen massaal voor het vliegtuig kiezen en verspilling alom. Misschien is er gezien ook de beperkte voorraden uranium, nu het enthousiasme in diverse landen gedaald is, juist wel verstandig er snel een tweede bij te bouwen in Nederland. Ter overbrugging van tientallen jaren, niet meer en niet minder.