Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Lekker gezond => Topic gestart door: sersero op 23 april 2004, 11:42:03
-
Onlangs heb ik een blok over voeding gehad. (ik studeer overigens geneeskunde, wat deze draad verklaart.) En dan leer je over hoe goed rood vlees wel niet voor je is.
Nu is het zo dat b12 tekorten en ijzer tekorten vaak opgelost kunnen worden met verbetering van het dieet. (niet altijd dus)
Maar moet ik dan als vegetarische dokter mensen gaan vertellen dat ze meer vlees moeten gaan eten?
Dit waren mijn twee gedachten erover:
Ja, wat het is nu immers in het welzijn van de patiënt. Want moet je zo iemand dan onnodig maar B12 en ijzer gaan voorschrijven. (en dan krijg je weer de vraag, hoezo onnodig?)
Nee, want het is niet in het welzijn van het dier. Dus gewoon suppleren.
Dus ehm, graag jullie mening. Want ik weet het even niet meer. En ik zit er best wel mee. :'(
-
Enige jaren geleden heb ik een ernstig B12-tekort gehad. Zo ernstig dat ik dus een paar weken lang elke week een B12-prik moest krijgen.
Mijn toenmalige arts (geen idee of ze zelf vlees eet of niet) vroeg me of ik wel genoeg rood vlees eet. Nee dus, want ik ben vegetariër.
Zonder pardon kreeg ik toen het advies om Biomild van Mona te gaan drinken. Daar zit namelijk genoeg B12 in om het niveau goed te krijgen en te houden.
Ik weet niet of er nog andere dingen zijn waar je B12 uit kunt halen, maar misschien zijn dat ook opties.
Het enige probleem met Biomild is dat het zuivel is en een veganist kun je daar dus niet mee helpen.
Mijn vleesetende huisgenote dronk ook fijn mee, want thuis at ze altijd met mij mee, vegetarisch dus.
Tegelijk met dat B12-tekort had ik ook een ijzertekort. Pillen voor gekregen en verder voedingsadvies, totaal toegespits op ijzerhoudende groenten.
En ik kreeg het advies naar een diëtiste te gaan, maar daar kwam ik al. Mijn diëtiste heb ik vlak daarna wel helemaal doorgezaagd over deze dingen.
Wat mij betreft heb je dus wel degelijk opties.
groeten,
Nicky
-
ik denk dat je moet meenemen wat de patient zelf wil
een vegetarische patient zal liever supplementen nemen, maar als de patient al vlees eet (hoe ie dan aan een ijzer of b12 tekort komt, weet ik ook niet) zal het hem niet uitmaken dat hij rood vlees moet gaan eten
mijn oma vind vlees niet lekker, maar ze heeft een nierprobleem, en werd naar de dietist gestuurd zodat ze naar haar voeding konden kijken, ze kreeg te weinig eiwitten binnen, dus nu moet ze van de dietist vlees gaan eten, die heeft niet eens wat gezegd over tofu etc
-
Iemand komt bij je met een te hoog cholesterol. Wat doe je dan?
A. Op een veganistisch dieet zetten.
B. Cholesterol-verlagers voorschrijven.
Waarschijnlijk schrijf je die persoon gewoon de medicijnen voor, denk ik. Het lijkt me dat dat dan met ijzerpreparaten ook geen probleem zal zijn.
Bovendien, iemand die een chronisch tekort heeft, zal ook met meer vlees eten er niet altijd uit komen. Ik had als kind regelmatig bloedarmoede, terwijl ik veel vlees had. Bloedarmoede heeft wel meer oorzaken.
Meer vlees geeft weer andere gezondheidsklachten.
De meeste artsen weten maar weinig van voeding. Misschien een paar goede boeken erover aanschaffen? Een aanrader vind ik Eat, Drink And Be Healthy van Walter Willett, die verbonden is aan Harvard.
http://www.hsph.harvard.edu/now/aug24/
-
En dan leer je over hoe goed rood vlees wel niet voor je is.
Rood vlees is helemaal niet goed voor je. Er zitten bepaalde bouwstoffen in die goed voor je zijn, en dat is héél wat anders.
-
De meeste artsen weten maar weinig van voeding.
Mag ik dat even aanscherpen?
Vrijwel alle artsen weten echt geen flikker over voeding.
Niet dat ik zo'n orakel ben wat voeding betreft, maar artsen hebben vrijwel altijd achterhaalde kennis, als ze uberhaupt al kennis hebben....
-
Ik wilde beleefd blijven :hypocrite: ;)
Maar het is idd waar. Een dietist studeert er 4 jaar voor, een arts heeft maar 1 blokje voeding gekregen.
-
ja ja, wat jullie dus schrijven is eigenlijk dat ik voor niets studeer...
anyways...
Wat ik bedoel is dit: als vlees eten een optie is en idd het tekort daarop zou verbeteren, wat zou je dan doen?
Bedankt nicky_too, dat wist ik niet, zal ik onthouden.
-
Er zijn toch ook heel veel studies verschenen dat rood vlees helemaal niet zo goed voor je is? Teveel vlees is sowieso niet goed voor je. Misschien moet je die onderzoeken eens opzoeken.
Dit is bijvoorbeeld een goede website (van de Harvard School of Public Health): http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/index.html
=> Kijk bijvoorbeeld bij "protein" en bij " food pyramids" (de onderste pyramide is hun aanpassing van de bestaande Amerikaanse pyramide).[/i]
-
ik denk dat je moet meenemen wat de patient zelf wil
een vegetarische patient zal liever supplementen nemen, maar als de patient al vlees eet (hoe ie dan aan een ijzer of b12 tekort komt, weet ik ook niet) zal het hem niet uitmaken dat hij rood vlees moet gaan eten
mijn oma vind vlees niet lekker, maar ze heeft een nierprobleem, en werd naar de dietist gestuurd zodat ze naar haar voeding konden kijken, ze kreeg te weinig eiwitten binnen, dus nu moet ze van de dietist vlees gaan eten, die heeft niet eens wat gezegd over tofu etc
Ja daar heb je gelijk in. Wat ik idd ook een optie vond is gewoon alle info geven. Ook over soja etc. Dan weten ze dat er een optie is en kunnen ze zelf kiezen.
Nu leren we ook dat je patiënten alle info moet geven en dat ze dan zelf moeten kiezen. Dus dat past daar wel in.
-
Er zijn toch ook heel veel studies verschenen dat rood vlees helemaal niet zo goed voor je is? Teveel vlees is sowieso niet goed voor je. Misschien moet je die onderzoeken eens opzoeken.
Dit is bijvoorbeeld een goede website (van de Harvard School of Public Health): http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/index.html
=> Kijk bijvoorbeeld bij "protein" en bij " food pyramids" (de onderste pyramide is hun aanpassing van de bestaande Amerikaanse pyramide).[/i]
Ja dat klopt, maar teveel van niets is goed... Maar ik bedoel dus dat het in dit geval wel nut heeft. Het gaat niet om rood vlees op zich. Maar het B12 en Fe wat erin zit.
thnx voor de link, ga even kijken...
-
ja ja, wat jullie dus schrijven is eigenlijk dat ik voor niets studeer...
Welnee joh. Jij gaat gewoon de uitzondering op de regel worden. ;D
-
Als er twee opties voor de patient zijn (meer vlees eten of pillen slikken), kun je dan niet gewoon beide opties voorleggen aan de patient? De patient kan dan zelf beslissen. Als de patient vraagt 'Wat zou u doen' kun je uitleggen dat je vanuit je persoonlijke overtuiging geen liefhebber van vlees eten bent, maar dat het voor de gezondheid beide goede opties zijn (indien van toepassing).
-
Als er twee opties voor de patient zijn (meer vlees eten of pillen slikken),(indien van toepassing).
Poehoeoek ;), er zijn dus meer dan twee opties. Je kunt ook voldoende ijzer en b12 halen uit niet-dierlijke produkten.
Maar Sersero. over welke concrete situatie hebben we het nu? Als een vleester op "jouw spreekuur" zou komen met een b12 of ijzertekort? Is er dan niet meer aan de hand met die persoon? (bijv. vitamine C tekort en/ of andere dingen waar ik verder geen verstand van heb). Dan kan het simpele advies toch nooit zijn, ga maar wat meer vlees eten?
-
Het wordt gewoon hoog tijd dat merken als Alpro hun spul met B12 gaan verrijken.
En er zijn natuurlijk al multivitaminedranken met B12 en vleesvervangers met B12 (zoals tivall en goodbite). Dus ook dat kun je adviseren :)
-
Het wordt gewoon hoog tijd dat merken als Alpro hun spul met B12 gaan verrijken.
Dan moet iedereen even een mailtje gaan sturen naar Alpro :)
-
Ja, ik had dit al eerder bedacht deze week... maar was tot nu toe te lui. Maar het is natuurlijk aardig als ze straks overspoeld worden :P
-
En bovendiennnnnnnn, als je als arts geen gewetensbezwaren hebt tegen melk en eieren ;) dan kun je ook die dingen noemen als bron, want verhoudingsgewijs zijn ze rijker aan B12 dan vlees.
-
Het wordt gewoon hoog tijd dat merken als Alpro hun spul met B12 gaan verrijken.
Ja! handig voor mensen als ik die altijd vergeten hun vitamine te slikken!
-
Als er twee opties voor de patient zijn (meer vlees eten of pillen slikken),(indien van toepassing).
Poehoeoek ;), er zijn dus meer dan twee opties. Je kunt ook voldoende ijzer en b12 halen uit niet-dierlijke produkten.
Maar Sersero. over welke concrete situatie hebben we het nu? Als een vleester op "jouw spreekuur" zou komen met een b12 of ijzertekort? Is er dan niet meer aan de hand met die persoon? (bijv. vitamine C tekort en/ of andere dingen waar ik verder geen verstand van heb). Dan kan het simpele advies toch nooit zijn, ga maar wat meer vlees eten?
Concreet gezegd iemand die een slecht dieet heeft. Dus te weinig van beide stoffen binnen krijgt. Deze persoon is wel een vleeseter, maar bvb het ijzer blijkt te laag te zijn doordat diegene dit te weinig binne krijgt.
Maar iedereen bedankt. Ik heb besloten dat ik gewoon alle opties op tafel zou leggen. Inclusief dus de optie van vlees en vis etc. Dan kan men zelf kiezen. Het zou ook niet eerlijk zijn ze helemaal niet te noemen. Blijft wel raar hoor. :)
-
Misschien zou je dit eens kunnen voorleggen bij een college? Leren je toekomstige collegae er ook wat van.
-
Iemand komt bij je met een te hoog cholesterol. Wat doe je dan?
A. Op een veganistisch dieet zetten.
B. Cholesterol-verlagers voorschrijven.
Waarschijnlijk schrijf je die persoon gewoon de medicijnen voor, denk ik. Het lijkt me dat dat dan met ijzerpreparaten ook geen probleem zal zijn.
Da's niet zo. De dokter van mijn moeder vond dat ze het zelf moest proberen te verlagen, omdat ze anders voor de rest van d'r leven aan die dingen zat. Mijn moeder is er head over heels ingedoken, veel vegetarisch eten, weinig vet, meer vis en is vervolgens ook nog eens 8 kilo afgevallen.
Mijn oma kreeg wel medicijnen, maar die is ook echt van het aardappelen-groente-vleestype. Die zou het niet eens voor elkaar krijgen om gezonder te eten.
Maar 't ligt natuurlijk aan de dokter. De dokter van mijn moeder is niet zo voor medicijnen, die wil het eerst zonder chemische troep oplossen.
-
Das knap van je moeder!
Toch denk ik dat de meeste artsen de medicijnen voorschrijven.
-
Soms heb ik toch liever medicijnen hoor, ben es naar de huisarts gegaan omdat ik veel hoeste en pijn aan me longen had, hij schreef tijmsiroop voor en als het na een week niet weg was moest ik terug komen maar het werd alleen maar erger, het bleek een bacteriele infectie aan me luchtwegen en bovenste longen te zijn, heb 8 dagen antibiotica moeten slikken, heb ik toch liever gelijk een kuur.
-
Als arts moet je uitgaan van de patiënt en je eigen ideeën en principes vooral opzij zetten. Ik moet als ziekenverzorgende ook vlees geven en soms snijden en dat doe ik zonder meer.
Maar als er een patiënt is die vegetariër is, dan bescherm ik die tegen onnadenkendheid van mijn collega's.
Het is misschien wel goed om je te verdiepen waarin B12 en ijzer veel zitten...zodat je redelijk wat produkten kunt noemen.
-
Das knap van je moeder!
Toch denk ik dat de meeste artsen de medicijnen voorschrijven.
Eerst keuze van handelen bij hypertensie, hypercholesterolaemie en diabetes mellitus (te hoge bloeddruk, te hoog chollesterol en suikerziekte) is dieetverandering, gewichtsvermindering en toename van de lichaamsbeweging. Pas dan wordt overgegaan op medicinale behandeling.
-
Misschien zou je dit eens kunnen voorleggen bij een college? Leren je toekomstige collegae er ook wat van.
ja dat is een plan. Alleen jammer dat ik geen colleges meer heb...
-
Als arts moet je uitgaan van de patiënt en je eigen ideeën en principes vooral opzij zetten. Ik moet als ziekenverzorgende ook vlees geven en soms snijden en dat doe ik zonder meer.
Maar als er een patiënt is die vegetariër is, dan bescherm ik die tegen onnadenkendheid van mijn collega's.
Het is misschien wel goed om je te verdiepen waarin B12 en ijzer veel zitten...zodat je redelijk wat produkten kunt noemen.
Ja, moet toegeven dat ik dat toch nog niet voldoende weet. Ga idd maar wat extra boeken lezen erover... Als ik iets leuks tegenkom horen jullie het... :)
-
Ik zit momenteel in "een leven lang fit" te lezen, en daar staat over b12 en ijzer dat je er absoluut geen vlees voor hoeft te eten. b12 is een vaag verhaal, maar zij waren van mening dat het miniscule beetje dat je nodig hebt ook via bacteriën in je mond geproduceerd wordt, of anders krijg je het wel binnen via groenten die in de aarde groeien. Verder heb je een voorraad van drie jaar in je lichaam hoorde ik.
Ijzer kun je al helemaal uit andere dingen halen.
Dus ik zou nooit vlees adviseren. Misschien wel andere voedingsmiddelen, maar geen vlees.
-
b12 is een vaag verhaal, maar zij waren van mening dat het miniscule beetje dat je nodig hebt ook via bacteriën in je mond geproduceerd wordt, of anders krijg je het wel binnen via groenten die in de aarde groeien.
Dit is dubieus. In ieder geval is het geen betrouwbare bron van B12, en omdat B12 niet zo goed wordt opgenomen en de consequenties van een tekort nogal heftig kunnen zijn is het niet aan te raden om een veganistisch dieet te volgen zonder B12 te supplementeren.
-
Ik zit momenteel in "een leven lang fit" te lezen, en daar staat over b12 en ijzer dat je er absoluut geen vlees voor hoeft te eten. b12 is een vaag verhaal, maar zij waren van mening dat het miniscule beetje dat je nodig hebt ook via bacteriën in je mond geproduceerd wordt, of anders krijg je het wel binnen via groenten die in de aarde groeien. Verder heb je een voorraad van drie jaar in je lichaam hoorde ik.
Wat B12 betreft is dat onzin. B12 kun je, voor zover ik weet, niet aanmaken.
En als wat je daar las waar is, had ik nooit en te nimmer een tekort kunnen krijgen, wat ik wel degelijk had.
En een voorraad? Die hoor ik ook voor het eerst. Volgens mijn dokter, mijn vorige dokter en mijn diëtiste is dat ook onzin. Je schijnt vrij veel B12 tot je te moeten nemen om de dagelijks benodigde hoeveelheid daadwerkelijk te kunnen gebruiken (even uit mijn herinnering, dus ik kan er wat naast zitten).
Als je namelijk een voorraad aan kon leggen hoefde mijn vader niet elke maand (nu iets minder frequent) naar het ziekenhuis voor een B12-injectie.
groeten,
Nicky
-
Als je namelijk een voorraad aan kon leggen
Een voorraad aan kunnen leggen (wat met B12 niet kan omdat het lichaam niet veel meer dan de benodigde hoeveelheid op kan nemen) is iets anders dan een voorraad hebben, natuurlijk. Het kan makkelijk zo zijn dat mensen in hun jeugd wel een voorraadje aan kunnen leggen en dat het metabolisme in de volwassenheid verandert, ofzo, ik pretendeer geen feiten te geven.
Het duurt namelijk een tijd voordat de gebreksverschijnselen zich openbaren. Dat wijst op een "voorraad".
Ik zou eerder denken dat het lichaam een bepaald normaal peil aan B12 heeft dat door tekort langzaam afneemt en dan op een veel lager niveau dat niet makkelijk meer aangevuld kan worden pas de gebrekssymptomen gaat veroorzaken.
-
Volgens mijn vaders dokter is dit niet zo. Mijn vader heeft een beschadigde maagwand, waardoor hij geen B12 op kan nemen. Zijn arts heeft hem uitgebreid uitgelegd hoe het in elkaar zit en hij heeft wat jij hier stelt afgedaan als onzin.
groeten,
Nicky
-
In de praktijk komt het toch op hetzelfde neer: uitkijken met B12, supplementeren voordat je last van een tekort krijgt.
Edit: Het is trouwens dat je de groeten doet, anders had ik je toon verkeerd begrepen...
-
Edit: Het is trouwens dat je de groeten doet, anders had ik je toon verkeerd begrepen...
:O
Als ik boos ben of zo, zet ik er wel een onaardige smiley bij, hoor!
groeten,
Nicky
-
Er stond iets in die b12-studie over dat je wel b12-bacterien in je lichaam hebt ofzo, maar deze zitten achteraan in de darm en niet op een punt waar stoffen worden opgenomen. Diverse dieren aten hun eigen uitwerpselen voor de b12 had ik begrepen.
Denk dat op zich dat b12 op groenten wel genoeg kan zijn. Alleen niet in deze maatschappij. Je moet denk wat onhygienischer zijn en geen groente afspoelen enzo.
-
Mijn b12 gehalte was super laag. En ik had al een poos het gevoel dat ik me daarom steeds zo ziek voelde. Gaf dit ook aan bij de dokter maar die vonden dat maar onzinnig. Mijn eigen dokter was in die tjid ziek want ik weet dat het anders wel goed was gegaan. Toen en door een andere dokter werd geconstateerd dat mijn b12 heel erg laag was gaf hij mij b12 injecties. Hij heeft me nooit verteld om vlees te gaan eten. Maar me wel geadviseerd om naar een dietiste gte gaan. Ik ben daar toen heen geweest. En die vertelde me dat ik goed at en dat het daar niet aan kon liggen.
Ik hoorde laatst dat je ook een b12 tekort kan krijgen als je darmen het niet goed opnemen ofzo. Nu heb ik al mijn hle leven een spastische darm ook wel een prikkelbare darm genoemd. En de kans is groot dat het daar dus aan zou kunnen liggen.
Ik ben blij dat mijn dokter mij nooit heeft verteld om vlees te gaan eten. De assistente die mij mijn injecties gaf zij zelf dat veel vlees tegenwoordig zo gemanipuleerd was dat ze zelf dacht dat je daar ook niet meer zo veel b12 van zou krijgen en dat terwijl zij zelf een vlees eter is.
Ik denk dat als je een patient zou krijgen met een laag b12 je haar zou kunnen adviseren om naar een dietiste te gaan want die heeft voor mij ook dingen uitgezocht.
-
Diverse dieren aten hun eigen uitwerpselen voor de b12 had ik begrepen.
Hhhmmm, lekker...
Maar over het ijzer: dat wordt toch getest in je bloed? En dus wordt de hoeveelheid rode bloedlichaampjes gemeten, niet de hoeveelheid ijzer in je voedsel. Als je een 'ijzertekort' zou hebben heb je eigelijk een rode bloedlichaampjes-tekort. Er kan dan wel ruim voldoende ijzer in je voeding zitten, maar de productie van rode bloedlichaampjes is niet groot genoeg. Je zou dan meer kunnen gaan bewegen, want dan worden er meer aangemaakt om de spieren van voldoende zuurstof te voorzien. Sporters hebben zelden een ijzergebrek.
-
Dit gebeurde bij een bekende, had een acute psychose en één van de zaken die de situatie nog lastiger maakten bleek een b-tekort te zijn. Ze hebben er toen wat spuiten ingejast dat hielp niet echt en adviseerden toen om regelmatig rood vlees te eten. In dit geval hielp dat, volgens eigen zeggen van betrokkene. Na paar jaar weer volledig vegetarisch gaan eten maar let nu wel enorm goed op B-inname.
-
Maar hoe zit het dan met het verhaal dat het twijfelachtig is of plantaardige B12 wel functioneel is voor het lichaam? Dat zou dus betekenen dat suplementen [die altijd plantaardig zijn?] dus helemaal geen zin zouden hebben?
Hoewel een stukje verderop weer gezegd word dat veganisten wel degelijk B12 bij moeten slikken :-\
Dat staat althans op de site van de NVB --> http://www.vegetariers.nl/vr_vitamin_b12.html
Kan iemand daar iets meer over vertellen?
-
Maar hoe zit het dan met het verhaal dat het twijfelachtig is of plantaardige B12 wel functioneel is voor het lichaam?
Geen idee...
Dat zou dus betekenen dat suplementen [die altijd plantaardig zijn?] dus helemaal geen zin zouden hebben?
Hoeven niet altijd plantaardig te zijn. Kan natuurlijk ook wel dierlijk. En moet je het het plantaardig noemen als het door bacterien is geproduceerd?
-
Hoeven niet altijd plantaardig te zijn. Kan natuurlijk ook wel dierlijk.
Overgenomen van de NVB site --> http://www.vegetariers.nl/vs_vitb12sup.html
Als je weinig of geen zuivelproducten en eieren gebruikt, loop je als vegetariër een risico op een tekort aan vitamine B12. In dat geval valt het aan te raden om uit voorzorg een vitamine B12 supplement te gebruiken.(44)
Vitamine B12 zit in veel multivitaminepreparaten. Ook bestaan er voedingssupplementen die alleen vitamine B12 bevatten. Deze vitamine B12 is synthetisch en wordt gemaakt door micro-organismen.
Omdat de vitamine B12 in voedingssupplementen niet van dierlijke herkomst is, mag er van worden uitgegaan dat deze supplementen geschikt zijn voor vegetariërs en veganisten.
Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) geeft aan dat de maximaal veilige inname van vitamine B12 duizend keer de RDA bedraagt.(46) Dit komt neer op zo'n 28 milligram vitamine B12 per dag.
En moet je het het plantaardig noemen als het door bacterien is geproduceerd?
Geeeeen idee...
het is op mij niet van toepassing omdat ik wel zuivel gebruik, maar ik vroeg het me gewoon af.
-
Ik dacht dat b12 wel van dierlijke afkomst kon zijn of iig met behulp van dierlijke producten gemaakt werd. Stond ergens hier tussen www.vitamineb12.nl
-
En moet je het het plantaardig noemen als het door bacterien is geproduceerd?
Bacterieën zijn planten noch dieren ::)
-
En moet je het het plantaardig noemen als het door bacterien is geproduceerd?
Bacterieën zijn planten noch dieren ::)
ja, het is geen van beide...
bacterie-aardig? Bacterielijk? Waarom eigenlijk ook plantaardig? Het is helemaal niet 'aardig'. Bij dierlijk doen ze het tenminste goed. Dier-LIJK. :) ;)
-
Summerlinda, misschien moet je de B12-draad eens doorlezen?
-
Summelinda, misschien moet je de B12-draad eens doorlezen?
Okay, 2 Golden Powers en 5 shaggies verder, ik heb het gelezen.
Het duizeld nog een beetje :o