Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Dieren, natuur & milieu => Topic gestart door: Draek op 07 april 2004, 20:20:57
-
Trouwens Peta gaat nu nog iets extremer doen (tenminste men kan het extremer vinden).
Met 'holocaust on your plate' staan ze in NL:
http://www.peta.nl/holocaust.asp
benieuwd wat dat voor reacties uitlokt
-
ik durf niet kijken :-X .
-
ik durf niet kijken :-X .
Naar de link van mij of naar het spotje? De link is gewoon naar een persbericht zonder beeldmateriaal. :)
-
Trouwens Peta gaat nu nog iets extremer doen (tenminste men kan het extremer vinden).
Met 'holocaust on your plate' staan ze in NL:
http://www.peta.nl/holocaust.asp
benieuwd wat dat voor reacties uitlokt
Oh, maar die bestaat al een tijd hoor, minstens een half jaar, wslk langer. Ik negeer dat gewoon.
-
Oh, maar die bestaat al een tijd hoor, minstens een half jaar, wslk langer. Ik negeer dat gewoon.
Die campagne is er wel langer maar geloof nog niet in NL geweest.
-
Oh, maar die bestaat al een tijd hoor, minstens een half jaar, wslk langer. Ik negeer dat gewoon.
Die campagne is er wel langer maar geloof nog niet in NL geweest.
Vandaag staat PETA in A'dam op het Leidseplein met die fototentoonstelling. Duurt van 12:00 u tot 14:00 u.
Gister stond er in de Metro dat die tentoonstelling er 's middags zou zijn. Ik was toen in A'dam, heb ook gekeken maar er was niets (foutje dus in die krant). Wel jammer eigenlijk, ik had wel eens de reacties van mensen willen zien.
-
Vandaag staat PETA in A'dam op het Leidseplein met die fototentoonstelling. Duurt van 12:00 u tot 14:00 u.
Nu op Nova.
-
Nu op Nova.
Gemist. Klaarblijkelijk verboden door de gemeente omdat ze dierenleed met de holocaust vergelijken (en dat een gevaar vormt voor de openbare orde, neem ik aan)?
-
Nu op Nova.
Gemist. Klaarblijkelijk verboden door de gemeente omdat ze dierenleed met de holocaust vergelijken (en dat een gevaar vormt voor de openbare orde, neem ik aan)?
Ja zoiets was de reden. Maar lijkt me gewoon verbod op vrijheid van meningsuiting.
Er was ook een joodse vrouw die in zo een kamp heeft gezeten, en die was het eens met peta. De dierenbescherming vond het niet echt kunnen wat peta deed.
-
Geez wat belachelijk dat het verboden is.
Voor de mensen die nu nog wakker zijn: om 00:30 u. komt de herhaling van NOVA op Ned. 3
-
Maar lijkt me gewoon verbod op vrijheid van meningsuiting.
Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je alles kunt roepen en laten zien wat je wilt. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo verwonderlijk dat zo'n campagne op niet al te veel begrip kan rekenen in een stad van waaruit in de Tweede Wereldoorlog zoveel mensen zijn weggevoerd naar de concentratiekampen.
Van sommige dingen moet je als actievoerder maar gewoon afblijven, vind ik. Je vertroebelt er de discussie ontzettend mee. Je kunt heus wel laten zien dat dierenleed erg is, zonder de gruwelen uit WO II erbij te slepen.
Maar het hele idee van 'shockerend' is aan het kantelen, zo lijkt het. Zie bijvoorbeeld de beelden van verkoolde lichamen en gegijzelde Japanners in Irak en de uitingen van sommige columnisten in kranten en op websites. Er kan blijkbaar ineens veel meer dan een paar jaar terug.
-
Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je alles kunt roepen en laten zien wat je wilt. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo verwonderlijk dat zo'n campagne op niet al te veel begrip kan rekenen in een stad van waaruit in de Tweede Wereldoorlog zoveel mensen zijn weggevoerd naar de concentratiekampen.
Nou dan is die 'vrijheid van meningsuiting' ook toch geen vrijheid dan. Maar wat ik ook begreep hadden ze in eerste instantie wel toestemming gekregen of had ik dat fout vernomen?
Je kan trouwens blijkbaar nog terug kijken naar de uitzending:
hier dus (http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=27700787&cftoken=23060076&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=2470)
Maar lijkt me dat de emotionele mening van mensen toch weinig moet uitmaken of iemand dat gebruikt?
Maar het hele idee van 'shockerend' is aan het kantelen, zo lijkt het. Zie bijvoorbeeld de beelden van verkoolde lichamen en gegijzelde Japanners in Irak en de uitingen van sommige columnisten in kranten en op websites. Er kan blijkbaar ineens veel meer dan een paar jaar terug.
Dat is inderdaad zo. Eindelijk wat reality-tv enzo. Misschien dat men dan ook wat meer beelden uit de bioindustrie gaat laten zien.
Overigens heeft peta wel een redelijke aandacht gekregen door die link met wo2. Denk dat ze daar ook wel blij mee zijn.
-
Maar lijkt me dat de emotionele mening van mensen toch weinig moet uitmaken of iemand dat gebruikt?
PETA heeft, vind ik, ook alleen maar emotionele redenen.
Zo kan je alles tegen elkaar afstrepen.
Vrijheid van meningsuiting is niet absoluut. Sowieso is het alleen maar een recht dat je tegenover een staat of overheid kunt doen laten gelden. Andere mensen mogen nog steeds aanstoot nemen aan je mening, mogen 'm nog steeds beledigend vinden en daar ook stappen mee ondernemen.
-
Ja, ok, maar als men in eerste instantie een vergunning geeft en op het laatst in trekt, dat lijkt me toch niet juist?
Op de dingen waarmee ze stonden, stond wel nog wat over holocaust, maar blijkbaar ging het om de beelden van holocaust.
-
Ja, ok, maar als men in eerste instantie een vergunning geeft en op het laatst in trekt, dat lijkt me toch niet juist?
Op de dingen waarmee ze stonden, stond wel nog wat over holocaust, maar blijkbaar ging het om de beelden van holocaust.
Ik weet niet hoe dat gegaan is, maar het lijkt me niet dat je een vergunning nodig hebt om iets tentoon te stellen.
Maar wel op een plein natuurlijk waar je normaal zonder vergunning ook nooit iets neer mag zetten.
Dat is een ander soort vergunning. Het is zeker geen recht om daar op die manier een tentoonstelling neer te zetten. Dus ik vind het een beetje overdreven om dan direct te roepen dat het recht op vrije meningsuiting wordt aangetast, alhoewel vast de inhoud van de tentoonstelling wel meegeteld zal hebben.
-
Ik weet niet hoe dat gegaan is, maar het lijkt me niet dat je een vergunning nodig hebt om iets tentoon te stellen.
Voor demonstraties moet je denk wel een vergunning hebben. Maar als je de vrijheid hebt om dingen tentoon te stellen, dan kan natuurlijk ook wel wat wo2-beelden. Hoewel dat waarschijnlijk op de straat wel de nodige reacties zou opleveren.
-
Maar als je de vrijheid hebt om dingen tentoon te stellen, dan kan natuurlijk ook wel wat wo2-beelden. Hoewel dat waarschijnlijk op de straat wel de nodige reacties zou opleveren.
Ik weet niet hoe het is gegaan (nog niet kunnen kijken), maar ik kan me voorstellen dat de burgemeester vreest voor 'problemen met de openbare orde' met zo'n expositie op een druk plein. Dat ie dan een vergunning niet verstrekt of een gegeven vergunning intrekt, is niet zo verwonderlijk. Het belang van de omwonenden en de stad telt dan zwaarder dan het recht van een groepje mensen om controversiële dingen te roepen.
-
Uit Het Parool:
Volgens de woordvoerster van Job Cohen vond de burgemeester het nodig in te grijpen. ''We kwamen erachter dat Peta geen juiste informatie over de inhoud van de tentoonstelling had gegeven. We hebben daarop besloten dat de tentoonstelling op deze wijze niet door mocht gaan.''
Op grond van Peta's informatie had stadsdeel Centrum eerder wel een vergunning verleend. Het Auschwitz-comité en andere verontruste organisaties wezen het stadsdeel kort voor de tentoonstelling op de werkelijke inhoud van de beelden. Desondanks liet het stadsdeel weten de tentoonstelling niet te willen verbieden want 'met een verbod kom je al snel aan de vrijheid van meningsuiting'.
Cohen, die over de openbare orde gaat, heeft met zijn ingreep die beslissing van het stadsdeel overruled.
-
Het is heel verstandig van meneer Cohen en iemand met die naam kan weinig anders beslissen. Het is verschrikkelijk dom van Peta. Ik word onmiddellijk woest en ik heb niet in een kamp gezeten en ben niet van Joodse afkomst. Leed vergelijken met ander leed is meestal al niet verstandig, inderdaad wat Jan zegt: de discussie gaat niet meer waar het over zou moeten gaan. En sommig leed is zo verschrikkelijk ontzettend. Daar moet je AFBLIJVEN
-
Als men de bioindustrie vergelijkt met hoe de joden werden behandeld in wo2, dan is er op zich toch niks mis mee?
Het zou denk wat anders zijn als ze gewoon verklaren dat het doel van de joden hetzelfde is geweest als bij de bioindustrie, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde. Er zijn zeker wel raakvlakken qua behandeling.
-
Als je het niet kúnt begrijpen dan zou je uit de felle reacties iig af kunnen leiden dat het vergelijken not done is.
Het is afgezien van de Holocaust sowieso al niet handig de behandeling van dieren met de behandeling van mensen te vergelijken, omdat een grote meerderheid van mensen zich méér voelt dan dieren. Het is moeilijk te begrijpen misschien vanuit jouw ideeën, maar neem dat maar aan...
-
Wel grappig dat we tegen een forum'regel' ingaan. ;)
Het valt me op dat, met name in de VS, er steeds gemakkelijker wordt gedaan over woorden; nazi, holocaust, genocide etcetc. Ik ben op engelstalige fora vaak zat breastfeedingnazi enzo tegengekomen. Op een NL forum een forumnazi. :frusty:
Er wordt wel vaker gesproken over de verwatering van het woord genocide. Ik ben het volkomen eens om wat de Turken in WOI deden genocide te noemen. Dat is geen verwatering. Maar hoe nu wordt omgesprongen met het woord nazi. :shutup:
Ik denk dat mede doordat het in de VS minder gevoelig ligt ze dachten het zomaar naar Europa te kunnen overzetten. Overigens mag je hier in NL wel de bio-industrie met de holocaust vergelijken, zie Robert Long, het is alleen absoluut niet slim.
-
Ik vind het een buitengewoon kortzichtige beslissing van Cohen, die antisemitisme zeker in de hand zal helpen.
Een of andere ingeteelde Imam mag homo's erger noemen dan dieven, en westerlingen lager dan varkens.
Een xenofobe relnicht mag moslims achterlijk noemen.
Een rechtse vetklep mag moslims uitschelden voor geitenneukers, en hun profeet voor verkrachtende pedofiel.
Maar oh wee als iemand opmerkt dat de industriele en emotieloze vernietiging van dierenlevens wel wat weg heeft van hoe er tijdens de Tweede Wereldoorlog met joden werd omgegaan. Joden zijn blijkbaar specialer dan homo's of moslims?
Overigens ben ik het met J@n eens dat dit een buitengewoon onverstandige manier van actievoeren is, die PETA weinig sympathie op zal leveren. Maar een verbod is niet op zijn plaats.
-
Ik zie niet in hoe Cohen antisemitisme in de hand werkt. Hij doet het goed als joodse burgermeester in een stad met veel moslims en als dit dan tegen hem zou worden gebruikt, is dat door mensen die toch al vrij hersenloos zijn.
Ik denk eerder nog dat Peta bij wat mensen de gedachte voedt dat veel dierenvrienden mensenhaters zijn, een soort Volkerts die het zich druk maken over een worm combineren met misdaden tegen mensen.
-
Nu op Nova.
Gemist. Klaarblijkelijk verboden door de gemeente omdat ze dierenleed met de holocaust vergelijken (en dat een gevaar vormt voor de openbare orde, neem ik aan)?
Ja zoiets was de reden. Maar lijkt me gewoon verbod op vrijheid van meningsuiting.
Er was ook een joodse vrouw die in zo een kamp heeft gezeten, en die was het eens met peta. De dierenbescherming vond het niet echt kunnen wat peta deed.
De Dierenbeschering had een paar jaar een postercampagne
met Maria met een dood konijn in haar armen. Daar vielen de Katholieken weer over. IK vond dat net als deze PETA-actie
een goede manier om het dierenleed aan de kaak te stellen.
-
Wel grappig dat we tegen een forum'regel' ingaan. ;)
Niet helemaal. Een discussie over de effectiviteit van het vergelijken van de bio-industrie met de holocaust is iets anders dan zelf in een discussie die vergelijking maken. ;)
-
Maar een verbod is niet op zijn plaats.
Veel andere opties dan verbieden heeft een burgemeester niet. Als Cohen zegt: "Wel ja joh, doe maar, hoor," staan morgen de Palestijnen op de stoep die de holocaust en de onderdrukking van de Palestijnen met elkaar wil vergelijken, overmorgen kloppen anti-abortus-activisten aan de deur en volgende week wil een fabrikant van thermisch ondergoed z'n waren op die manier aan de man brengen.
Glijdende schaal. De holocaust moet je niet ergens mee willen vergelijken, het veroorzaakt ongewenste inflatie van het begrip.
-
Als je het niet kúnt begrijpen dan zou je uit de felle reacties iig af kunnen leiden dat het vergelijken not done is.
Het is afgezien van de Holocaust sowieso al niet handig de behandeling van dieren met de behandeling van mensen te vergelijken, omdat een grote meerderheid van mensen zich méér voelt dan dieren. Het is moeilijk te begrijpen misschien vanuit jouw ideeën, maar neem dat maar aan...
De joden werden vroeger als beesten gezien. Minderwaardige wezens die je maar mocht behandelen als iets minder. Lees eens reacties op de site van peta van deze actie. Niet normaal wat ik lees over hoe ze met joden omgingen.
Ik wil zeker niet zeggen dat de menselijke holocaust vergelijkbaar is met deze 'dierlijke holocaust', maar het zijn beide gevallen van menselijke gedrag waarbij een wezen die men lager inschat met zeer weinig respect word behandeld.
Nu zegt men dat het 'not done' is om dit ter discussie te stellen, maar ik denk dat het vroeger al helemaal 'not done' was om de holocaust aan de kritiek te stellen. Waarom zou je mensen dan niet mogen wijzen op een gedragpatroon van mensen waarbij mensen andere mensen of wezens als grof vuil behandelen voor hun eigen egoisme enzo?
Peta stelt denk helemaal niet eens de vergelijking aan de orde. Alleen maar de raakvlakken van menselijk gedrag.
-
Ik zie niet in hoe Cohen antisemitisme in de hand werkt. Hij doet het goed als joodse burgermeester in een stad met veel moslims en als dit dan tegen hem zou worden gebruikt, is dat door mensen die toch al vrij hersenloos zijn.
Nou ik geloof dat Cohen deze actie uiteindelijk met eigen inmenning heeft voorkomen. Dat vind ik niet oprecht. Dat is gewoon vanwege zijn achtergrond. De gemeenteraad wilde het wel door laten gaan, omdat ze het goed gekeurd hadden. Dan zou ik als burgemeester een herevaluatie doen ipv op persoonlijke titel ingrijpen.
Ik denk eerder nog dat Peta bij wat mensen de gedachte voedt dat veel dierenvrienden mensenhaters zijn, een soort Volkerts die het zich druk maken over een worm combineren met misdaden tegen mensen.
Nou volgens mij zal er vast wel bij mensen zo gedacht worden. En misschien is het met dat Volkert gebeuren wel niet een goede keus geweest voor nederland, dat is denk waar je eerder op kan beoordelen, dan die paralellen met de holocaust.
-
ik vind Cohen een wijs mens en het is juist helemaal niet iemand die macht misbruikt. Zijn overwegingen zijn de juiste - denk ik daarom alleen al. Tja, soms ben ik dan weer zo'n rare die iemand 100 % vertrouwt.
En? Wat levert deze actie van Peta nu op voor de dieren in de bio-industrie? Ik denk dat Wakker Dier het beter doet, alleen is de doelgroep voor een groot deel ziende blind en horende doof :-\
-
Nou ik geloof dat Cohen deze actie uiteindelijk met eigen inmenning heeft voorkomen. Dat vind ik niet oprecht. Dat is gewoon vanwege zijn achtergrond.
Dat is me nogal een aantijging. Als je daar niet meer aanwijzingen voor hebt dan zijn achternaam en/of de vorm van zijn neus, dan vind ik dat zelfs een wel heel erg onplezierige suggestie.
-
Dat is me nogal een aantijging. Als je daar niet meer aanwijzingen voor hebt dan zijn achternaam en/of de vorm van zijn neus, dan vind ik dat zelfs een wel heel erg onplezierige suggestie.
Volgens de woordvoerster van Job Cohen vond de burgemeester het nodig in te grijpen.
Dat lijkt me dus op persoonlijke titel. En lovelocker meld dat hij van joodse afkomst is. Ok, ik weet niet zeker waarom de burgemeester dan op persoonlijke titel ingrijpt, maar ik sluit niet uit dat deze het vanwege zijn achtergrond heeft gedaan. Ik had het denk niet goed verwoord vanacht. Ik weet het dus niet, maar het kan wel.
-
ik vind Cohen een wijs mens en het is juist helemaal niet iemand die macht misbruikt. Zijn overwegingen zijn de juiste - denk ik daarom alleen al. Tja, soms ben ik dan weer zo'n rare die iemand 100 % vertrouwt.
Cohen vind ik op het eerste gezicht ook wel niet iemand die zomaar zijn macht misbruikt, maar dat wil idd niet zeggen.
En? Wat levert deze actie van Peta nu op voor de dieren in de bio-industrie? Ik denk dat Wakker Dier het beter doet, alleen is de doelgroep voor een groot deel ziende blind en horende doof :-\
Wat het oplevert? Nou hoop dat het toch wel wat mensen aan het denken zet. Misschien dat de wakker dier campagne effectiever is. Het zou kunnen.
-
Volgens de woordvoerster van Job Cohen vond de burgemeester het nodig in te grijpen.
Dat lijkt me dus op persoonlijke titel. En lovelocker meld dat hij van joodse afkomst is.
Cohen is als burgemeester ook 'baas' van de politie en in die hoedanigheid is hij verantwoordelijk voor de openbare orde. Vanzelfsprekend grijpt hij uit die hoedanigheid in en niet op persoonlijke titel. De burgemeester is niet een soort dictatortje dat naar believen kan zeggen: 'Mag niet!' als iets hem niet aanstaat. Er moeten gegronde redenen voor zijn en het lijkt me zonnetjeklaar dat hij die kan aanvoeren.
-
Ja, ok, maar de enige gegronde reden (naar mijn mening) zou kunnen zijn dat men ongeregeldheden zou voorzien bij het laten zien van deze beelden en dat men het afkeurt omdat men niet handelde met de juiste informatie. Ok, dan kan ik het begrijpen.
''We kwamen erachter dat Peta geen juiste informatie over de inhoud van de tentoonstelling had gegeven. We hebben daarop besloten dat de tentoonstelling op deze wijze niet door mocht gaan.''
De reden gaat dan vooral over de onjuiste informatie. Zou men dan volgende keer er wel mogen staan als men de juiste informatie geeft?
-
''We kwamen erachter dat Peta geen juiste informatie over de inhoud van de tentoonstelling had gegeven. We hebben daarop besloten dat de tentoonstelling op deze wijze niet door mocht gaan.''
De reden gaat dan vooral over de onjuiste informatie. Zou men dan volgende keer er wel mogen staan als men de juiste informatie geeft?
Je leest 't niet goed. Het scheelt maar één lettertje, maar dat maakt een wereld van verschil: er staat daarop en niet daarom.
-
Je leest 't niet goed. Het scheelt maar één lettertje, maar dat maakt een wereld van verschil: er staat daarop en niet daarom.
Ja, idd, had daarom gelezen.
-
Glijdende schaal. De holocaust moet je niet ergens mee willen vergelijken, het veroorzaakt ongewenste inflatie van het begrip.
Nou, àls je oprecht dieren moreel gelijk stelt aan mensen - ik heb vele jaren hier op het forum verspild aan stellen dat je dat niet moet doen, maar als iedereen naar mij zou luisteren had ik niets meer om op te kankeren - dan is de vergelijking niet op zijn plaats, omdat een korte euro-razzia van een paar jaar dan in het nièt valt bij de stelselmatige opkweek en uitbuiting van dieren. In die zin is zeker geen sprake van inflatie.
Ook rijst hiermee de vraag waarom elk begrip ter wereld aan waardeverandering onderhevig mag zijn, God, de islam, vegetarisme, seks met dieren en weet ik wat nog meer, behalve de Holocaust. Dat een vette Auschwitz-mop er niet overal even lekker inglijd snap ik ook nog wel. Maar waarom staat het mensen vrij om het sexleven van De Profeet door het slijk te halen, en is het vergelijken van de Holocaust met wat dan ook zo'n taboe?
Dan nog iets: Als je zegt: de holocaust is als de bio-industrie, dan zeg je niet: Joden zijn als varkens. Je zegt: de manieren waarop deze levende wezens verwerkt worden alsof zij minderwaardige, niet tot echt lijden in staat zijnde wezens zijn, vertonen overeenkomsten. Om met de Joodse schrijver Theodor Adorno te spreken: Een holocaust begint als iemand naar wezens in een hok kijkt, en zegt 'het zijn slechts beesten.'
-
Je zegt: de manieren waarop deze levende wezens verwerkt worden alsof zij minderwaardige, niet tot echt lijden in staat zijnde wezens zijn, vertonen overeenkomsten. Om met de Joodse schrijver Theodor Adorno te spreken: Een holocaust begint als iemand naar wezens in een hok kijkt, en zegt 'het zijn slechts beesten.'
Juist. Maar is dat niet al stukken minder schreeuwerig dan "De bio-industrie is de moderne Holocaust"?
Een vergelijking is niet hetzelfde als een gelijkstelling.
Er zijn elementen die anders zijn. Er is nog steeds heel veel leed door de Holocaust en je trapt er gewoon gegarandeerd teveel mensen mee op hun tenen. En voor een stukje retoriek waarmee je een verandering wil bewerkstelligen is dat niet wat je wil bereiken.
Ja: die vergelijking is alleen een middel. Ze is geen waarheid. Voor elke overeenkomst valt een verschil te bedenken.
Het schijnt dat de Holocaust in de hedendaagse cultuur een soort ijkpunt van de moraal geworden is: Het Absolute Kwaad. Het wordt er ook onaantastbaar van, en ik weet niet of dat an sich wel zo goed is. Maar ergens stuit het me toch tegen de borst dat mensen de Holocaust gebruiken als een machtsmiddel. Al is het de staat Israel, maar dat is hier off topic.
Vergeet ook niet dat heel veel mensen wel vinden dat er een verschil is tussen de vernietiging van het Europese jodendom en het voor consumptie fokken van dieren. Ik denk dat ik er in deze omschrijving al twee of drie gevat heb (de Holocaust was de vernietiging van een volk, de bioindustrie gaat niet om het uitroeien van een diersoort, en een essentieel verschil tussen mens en dier, dat, hoe je het ook wendt of keert, nog steeds is waar de meeste mensen in geloven).
-
Maar waarom staat het mensen vrij om het sexleven van De Profeet door het slijk te halen, en is het vergelijken van de Holocaust met wat dan ook zo'n taboe?
Omdat de tweede wereldoorlog het ijkpunt is voor moreel goed en kwaad en de holocaust het absolute kwaad belichaamt. Dat heeft een mystieke, religieuze status. God kun je ook niet serieus met iets of iemand vergelijken. De Profeet heeft die status in de westerse samenleving niet. Denk dat 't dat is.
Dan nog iets: Als je zegt: de holocaust is als de bio-industrie, dan zeg je niet: Joden zijn als varkens. Je zegt: de manieren waarop deze levende wezens verwerkt worden alsof zij minderwaardige, niet tot echt lijden in staat zijnde wezens zijn, vertonen overeenkomsten.
Dat kan wel wezen en je kunt daarmee het gelijk zelfs volkomen aan je kant hebben, maar het is een zinloze exercitie. Mensen zien die overeenkomst niet en willen 'm niet zien, juist omdat de holocaust het Absolute Kwaad belichaamt. Als het ergens mee te vergelijken zou zijn, is het niet meer het Absolute Kwaad. Het enige wat je ermee bereikt als je het toch probeert, is dat mensen "Schande" roepen over de methoden die je gebruikt. Dat zie je nu wel weer gebeuren: niemand praat over de uitwassen van de bio-industrie, niemand heeft het over de frappante overeenkomsten met wat de nazi's deden en niemand zegt: "Verdomd, je hebt gelijk, kom in m'n armen en laat me je zoenen, ik heb m'n laatste aankoop bij de Kiloknaller gedaan." Nou ja, een enkeleing dan misschien.
Je moet het niet met elkaar willen vergelijken. Omwille van het onbegrip niet, uit respect voor de holcaust en z'n slachtoffers niet, maar ook niet voor 'de goede zaak': het geeft een loosers-signaal af. Als je dergelijke vergelijkingen nodig hebt, spreekt je zaak blijkbaar niet voor zich.
-
Maar waarom staat het mensen vrij om het sexleven van De Profeet door het slijk te halen, en is het vergelijken van de Holocaust met wat dan ook zo'n taboe?
Resultaten 1 - 10 van circa 5,680 voor "godwins law". Dat vind ik best veel voor een taboe!
-
Omdat de tweede wereldoorlog het ijkpunt is voor moreel goed en kwaad en de holocaust het absolute kwaad belichaamt. Dat heeft een mystieke, religieuze status. God kun je ook niet serieus met iets of iemand vergelijken. De Profeet heeft die status in de westerse samenleving niet. Denk dat 't dat is.
Nou, als Christiaan daar al vraagtekens bij durft te stellen... ;)
Dat kan wel wezen en je kunt daarmee het gelijk zelfs volkomen aan je kant hebben, maar het is een zinloze exercitie. Mensen zien die overeenkomst niet en willen 'm niet zien, juist omdat de holocaust het Absolute Kwaad belichaamt. Als het ergens mee te vergelijken zou zijn, is het niet meer het Absolute Kwaad. Het enige wat je ermee bereikt als je het toch probeert, is dat mensen "Schande" roepen over de methoden die je gebruikt. Dat zie je nu wel weer gebeuren: niemand praat over de uitwassen van de bio-industrie, niemand heeft het over de frappante overeenkomsten met wat de nazi's deden en niemand zegt: "Verdomd, je hebt gelijk, kom in m'n armen en laat me je zoenen, ik heb m'n laatste aankoop bij de Kiloknaller gedaan." Nou ja, een enkeleing dan misschien.
Je moet het niet met elkaar willen vergelijken. Omwille van het onbegrip niet, uit respect voor de holcaust en z'n slachtoffers niet, maar ook niet voor 'de goede zaak': het geeft een loosers-signaal af. Als je dergelijke vergelijkingen nodig hebt, spreekt je zaak blijkbaar niet voor zich.
En da's allemaal waar en ook wat ik min of meer heb gezegd, maar het zijn argumenten waarom PETA die campagne niet had moeten voeren, geen redenen om de campagne te verbieden.
-
Wat ik graag wil herhalen ;)
Leed met leed vergelijken is altijd goed voor miscommunicatie en daarom niet verstandig. Zowel klein leed als groot leed.
Je kent het wel: Trudy klaagt over hoofdpijn en je reageert met: ik heb zo'n pijn in mijn rug. Daar zit Trudy niet op te wachten. Trudy wil gehoord worden en dat je een pcmol en een glas water voor haar haalt en vraagt of je nog iets voor haar kunt doen.
Nu hoop ik maar dat ik begrepen word...van de Holocaust naar Trudies hoofdpijn en zo.
-
Ja, maar om jou nu in het gevang te gooien omdat jij klaagt over rugpijn in plaats van een paracetamolletje te halen... ;)
-
Leed met leed vergelijken is altijd goed voor miscommunicatie en daarom niet verstandig. Zowel klein leed als groot leed.
Niet eens, je kan door een ander 'leed' aan te kaarten en overeenkomsten te tonen toch wel aantonen dat de maatschappij maar niet op schiet met het leren van het verleden.
-
Omdat de tweede wereldoorlog het ijkpunt is voor moreel goed en kwaad en de holocaust het absolute kwaad belichaamt. Dat heeft een mystieke, religieuze status. God kun je ook niet serieus met iets of iemand vergelijken. De Profeet heeft die status in de westerse samenleving niet. Denk dat 't dat is.
Nou, als Christiaan daar al vraagtekens bij durft te stellen... ;)
Ik heb onderhand een neus voor onhoudbare stellingen ;)
Maar ik weet het wel weer zo in te kleden dat een Holocaustvergelijking alsnog behoorlijk onkies en dom is :P
-
Niet eens, je kan door een ander 'leed' aan te kaarten en overeenkomsten te tonen toch wel aantonen dat de maatschappij maar niet op schiet met het leren van het verleden.
Als iets erg is is het erg omdat het erg is, niet omdat het hetzelfde is als iets wat ook erg was.
Dat is één van de eerste regels van conflicten oplossen: Geen ouwe koeien uit de sloot halen.
-
Als iets erg is is het erg omdat het erg is, niet omdat het hetzelfde is als iets wat ook erg was.
Tuurlijk het zijn 2 erge dingen.
Dat is één van de eerste regels van conflicten oplossen: Geen ouwe koeien uit de sloot halen.
Wat is er mis met mensen confronteren met een patroon in het gedrag van mensen die niet lijkt te veranderen?
-
Wat is er mis met mensen confronteren met een patroon in het gedrag van mensen die niet lijkt te veranderen?
Het is subjectief en niet effectief.
Ik vind het een overemotionele campagne, die PETA rechtvaardigt met de woorden van een beroemde joodse schrijver (en de goedkeuring van het aanhalen van hem door zijn familie, nou, dat stelt wat voor zeg!).
-
""As often as Herman had witnessed the slaughter of animals and fish, he always had the same thought: in their behaviour towards creatures, all men were Nazis. The smugness with which man could do with other species as he pleased exemplified the most extreme racist theories, the principle that might is right" -Isaac Bashevis Singer"
op pagina " http://www.meat.org/holocaust.htm " gezien...
'nique
-
Niet eens, je kan door een ander 'leed' aan te kaarten en overeenkomsten te tonen toch wel aantonen dat de maatschappij maar niet op schiet met het leren van het verleden.
Als iets erg is is het erg omdat het erg is, niet omdat het hetzelfde is als iets wat ook erg was.
Dat is één van de eerste regels van conflicten oplossen: Geen ouwe koeien uit de sloot halen.
Welke regels en waarom zouden deze universeel zijn? Of is dit vooral je eigen mening (kan natuurlijk)? Waarom zou er binnen redenaties geen plaats zijn voor vergelijking, het proberen aan te tonen van overeenkomsten (ongeacht de mogelijke verschillen)? In essentie ben ik het persoonlijk met je eerste bewering eens, maar ik zie niet in waarom je volledig zou moeten afzien van het gebruik van vergelijkingen waar dit mogelijk mensen tot bepaalde nieuwe inzichten kan brengen.
-
In dit geval brengt het zeer waarschijnlijk meer mensen tot het inzicht dat dierenactivisten niet helemaal goed bij hun hoofd zijn dan tot andere inzichten. Het werkt enorm contraproductief. Jammer dat er kennelijk nogal wat mensen zijn die dit maar niet inzien, terwijl het al verschillende keren averechts heeft gewerkt. Ik herinner mij bijv. kort geleden Robert Long nog met zo'n soortgelijke kwestie. Men leert er kennelijk helemaal niets van. Spijtig...
-
In dit geval brengt het zeer waarschijnlijk meer mensen tot het inzicht dat dierenactivisten niet helemaal goed bij hun hoofd zijn dan tot andere inzichten. Het werkt enorm contraproductief.
Hoe weet je dat het niet goed werkt?
-
Hoe weet je dat het niet goed werkt?
Nee, hoe weet je dat het wèl zo werkt als PETA adverteert?
Kom op, dit onderwerp is toch al genoeg reden om te veronderstellen dat het contraproductief is?
-
Nee, hoe weet je dat het wèl zo werkt als PETA adverteert?
Het zal beide richtingen opwerken.
[quote[Kom op, dit onderwerp is toch al genoeg reden om te veronderstellen dat het contraproductief is?Nee, denk het niet.
-
In dit geval brengt het zeer waarschijnlijk meer mensen tot het inzicht dat dierenactivisten niet helemaal goed bij hun hoofd zijn dan tot andere inzichten. Het werkt enorm contraproductief. Jammer dat er kennelijk nogal wat mensen zijn die dit maar niet inzien, terwijl het al verschillende keren averechts heeft gewerkt. Ik herinner mij bijv. kort geleden Robert Long nog met zo'n soortgelijke kwestie. Men leert er kennelijk helemaal niets van. Spijtig...
Dat een actie niet effectief is (of zelfs contraproductief blijkt) zegt nog helemaal niets over de geldigheid van het gebruik van vergelijkingen. Ook ik vond de actie weinig tactvol en wist direct dat deze verkeerd zou gaan vallen bij een zeer grote groep personen. Maar over wie zegt dit nu eigenlijk iets? In ieder geval niet alleen over de actievoerder, zoveel lijkt me duidelijk.
Hoe dan ook, PETA had het inderdaad kunnen weten en de actie had naar mijn idee op aanzienlijk meer positieve belangstelling kunnen rekenen wanneer er voor een meer op zichzelf staande, confronterende campagne was gekozen. Alleen het gegeven dat er een klimaat heerst waarin bepaalde vergelijkingen bij voorbaat al niet zouden kunnen vind ik een bijzonder trieste constatering.
-
Dat een actie niet effectief is (of zelfs contraproductief blijkt) zegt nog helemaal niets over de geldigheid van het gebruik van vergelijkingen.
Het gaat hier niet om die geldigheid, maar om de effectiviteit.
Bovendien is de geldigheid van deze vergelijking niet vast te stellen, omdat ze niet bestaat. Er kan niet onomstreden gezegd worden dat de vergelijking "waar" of "terecht" is omdat dat van je vooronderstellingen afhangt.
Edit: ik heb bovendien al eerder een paar significante verschillen aangekaart.
En omdat het nou juist die vooronderstellingen zijn die PETA wil aankaarten is het onhandig om daar een vergelijking voor te gebruiken die heel veel mensen tegen de haren in strijkt.
Alleen het gegeven dat er een klimaat heerst waarin bepaalde vergelijkingen bij voorbaat al niet zouden kunnen vind ik een bijzonder trieste constatering.
Dit is een opmerking die ik echt nergens op vind slaan.
-
Dat een actie niet effectief is (of zelfs contraproductief blijkt) zegt nog helemaal niets over de geldigheid van het gebruik van vergelijkingen.
Het gaat hier niet om die geldigheid, maar om de effectiviteit.
Op het moment dat jij stelt dat er zogenaamde "regels" zijn (hoewel ik nog steeds niet heb gelezen welke dit dan zijn en waarop ze zijn gebaseerd), gaat het voor mij ook wel degelijk om de geldigheid.
Bovendien is de geldigheid van deze vergelijking niet vast te stellen, omdat ze niet bestaat. Er kan niet onomstreden gezegd worden dat de vergelijking "waar" of "terecht" is omdat dat van je vooronderstellingen afhangt.
Het gaat mij ook niet over de universele waarheid van deze specifieke vergelijking, daar deze er inderdaad niet is. Mijn punt is dat PETA de mogelijkheid behoud om dergelijke vergelijkingen te gebruiken, dit bedoelde ik met geldigheid (hoewel ik de verwarring wel enigszins kan begrijpen). Er zijn helemaal geen regels die hierin beperkend werken...
Alleen het gegeven dat er een klimaat heerst waarin bepaalde vergelijkingen bij voorbaat al niet zouden kunnen vind ik een bijzonder trieste constatering.
Dit is een opmerking die ik echt nergens op vind slaan.
Dat kan. Wil je ook nog uitleggen waarom?
-
Ik ben het met Peta eens
-
Kijk, dat is nog eens een constructief antwoord ;).