Vegatopia Forum
Vegetarisch - voor iedereen => Dieren, natuur & milieu => Topic gestart door: animal lover op 10 januari 2004, 18:28:03
-
Uit de krant van vandaag:
De afgelopen jaren is er van verschillende zijden terecht groeiend protest gerezen tegen het gebruik van proefdieren voor medische doeleinden. Slakken bieden een alternatief voor proeven met gewervelde dieren. Zij blijken niets te voelen.
Vroeg me af zie titel, als een slak geen dier is, wat is het dan wel?
-
Een weekdier.
-
Geen idee, waar ze een slak dan onder zetten. Misschien vinden ze het een plant? Een slak blijft gewoon ook een proefdier. Het enige wat anders is is dat sommige mensen minder protesteren tegen een slak, omdat het waarschijnlijk niet knuffelig genoeg zal zijn ofzo.
Ik ben nog steeds voor proeven op mensen, maar ze willen maar geen mensen opofferen voor medicijnen, maar voor andere luxe dingen enzo weer wel.
-
Liever een slak die geen pijn voelt (als dat echt zo is) dan ratten/konijnen.
Het nieuws betekent ook dat "er" over nagedacht wordt en "men" bezig is met alternatieven. Er is dus een ontwikkeling. Kleine stapjes, daar moeten we maar tevreden mee zijn hoor, dat is realistisch.
-
Liever een slak die geen pijn voelt (als dat echt zo is) dan ratten/konijnen.
Ik vraag me af waarom men denkt te weten dat een slak geen pijn voelt. En vraag me af hoe men dat kan meten.
Het nieuws betekent ook dat "er" over nagedacht wordt en "men" bezig is met alternatieven. Er is dus een ontwikkeling. Kleine stapjes, daar moeten we maar tevreden mee zijn hoor, dat is realistisch.
Kleine stapjes, maar ik zie nog niet echt dat kleine stapje. Ze stappen over op een ander diersoort. MIsschien in vele ogen een 'minder' dier, maar in principe niet echt een veranderingen.
Maar misschien vinden de onderzoekers het een verandering en nog wat mensen. Misschien dat dat positief is...
Alternatieven zijn vaak goedkoper dan dierproeven, dus als nederland meer steekt in onderzoek ernaar en wat goede alternatieven vind, dan gaat er een grote markt open. Kunnen ze de alternatieve testen goed verkopen in de landen als de VS enzo.
-
Had ik zulke discussies (http://www.vegatopia.com/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=6470) net afgezworen, komt er weer een onderwerp dat me er aan doet denken...
Het vermogen van slakken om pijn te voelen zal op zijn minst heel anders en naar redelijk aangenomen mag worden minder zijn dan dat van mensen en (andere) gewervelde diersoorten, omdat het zenuwstelsel bij lange na niet zo gecentraliseerd is.
-
Had ik zulke discussies (http://www.vegatopia.com/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=6470) net afgezworen, komt er weer een onderwerp dat me er aan doet denken...
:super-cool:
Het vermogen van slakken om pijn te voelen zal op zijn minst heel anders en naar redelijk aangenomen mag worden minder zijn dan dat van mensen en (andere) gewervelde diersoorten, omdat het zenuwstelsel bij lange na niet zo gecentraliseerd is.
Misschien maar je weet maar nooit.
-
Misschien maar je weet maar nooit.
Ja... dat kan je altijd wel zeggen...
Waarom dan niet ook met planten?
:-X
-
:-X
-
Wanneer kunnen slakken dan als object van medisch geëxperimenteer een alternatief vormen voor knuffelbare zoogdieren? Muizen zijn juist zo populair om aan te sleutelen omdat ze fysiologisch gezien op veel fronten aardig wat weg hebben van mensen.
-
[td]Uit de krant van vandaag:
De afgelopen jaren is er van verschillende zijden terecht groeiend protest gerezen tegen het gebruik van proefdieren voor medische doeleinden. Slakken bieden een alternatief voor proeven met gewervelde dieren. Zij blijken niets te voelen.
Vroeg me af zie titel, als een slak geen dier is, wat is het dan wel?
Gelogd [/td]
In welke krant stond dit ???
-
Snap dat allemaal niet dat Quoten, nogmaals, weet je ook welke krant dit was ?
-
Vroeg me af zie titel, als een slak geen dier is, wat is het dan wel?
Er staat toch dat slakken een alternatief vormen voor proeven met gewervelde dieren? Een slak is geen gewervelde.
-
Misschien maar je weet maar nooit.
Je weet ook niet honderd procent zeker dat een vlokje stof geen pijn voelt. Maar het lijkt er niet op.
-
In een welbekend tijdschrift zal volgende maand dit artikel te lezen zijn (Ssst!)
Proefdierslak
Gent (Be) - Slakken kunnen worden gebruikt om te kijken hoe irriterend een bepaalde stof is voor slijmvliezen, volgens een methode van de universiteit van Gent. Met zielige konijnenoogjes is het echter nog niet gedaan.
Een fabrikant die een nieuwe stof op de markt wil brengen moet van de wet onderzoeken of zijn product wel veilig is voor de mens. Dat kan bijvoorbeeld met een konijn. Hij brengt de stof aan in de ogen, vagina of neusgaten van het dier, en dan blijkt in hoeverre er irritatie opgewekt wordt.
Konijnen met zweren in hun oog zijn zielig. Mede daarom maken testers steeds minder gebruik van proeven op deze en andere gewervelde dieren. De universiteit van Gent ontwikkelde een alternatief voor slijmvliesonderzoek: Arion lusitanicus, een naaktslak. De buitenkant van een slak is één en al slijmvlies, en als proefdier zijn slakken nog goedkoper om te verzorgen ook. Bovendien zijn de proeven met slakken sneller klaar en minder bewerkelijk.
Irritatieslijm
Slakken die in contact komen met een irriterende stof gaan slijm produceren, en als de stof cellen beschadigd komen er ook eiwitten vrij uit de lichaamswand. Hoe meer slijmproductie en eiwitten in het slijm, hoe irriterender de stof. De resultaten bij slakken voorspellen de mate van irritatie bij mensen.
Ondanks de resultaten en het recent verleende Europees octrooi nog niet wettelijk aanvaard. Als een product de ‘slakkentest’ doorstaat moet het daarna alsnog op gewervelden getest worden. Wettelijk gezien is er dan sprake van een reductie van het aantal dierproeven: proeven op invertebraten tellen voor de wet als ‘alternatieven voor dierproeven’.
Esther van der Meer, beleidsmedewerkster van de stichting Proefdiervrij, heeft er geen goed woord voor over: “Voor ons is dit gewoon een dierproef. Een alternatief zou in onze ogen een proefdiervrije opstelling zijn, in plaats van een opstelling met een slak.” Het zenuwstelsel van een slak lijkt veel minder op dat van een mens dan een konijnenzenuwstelsel. Is zo’n slak dan niet een enorme verbetering? ‘Nee; van ongewervelde dieren is te weinig bekend om te stellen dat ze geen of minder pijn lijden.’ Desgevraagd geven de onderzoekers toe dat er inderdaad sprake is van ‘ongemak’, maar zij wijzen er wel op dat een test met konijnen een maand kan duren, terwijl een slakkentest al na vijf dagen voorbij is.
-
"Desgevraagd geven de onderzoekers toe dat er inderdaad sprake is van ‘ongemak’, maar zij wijzen er wel op dat een test met konijnen een maand kan duren, terwijl een slakkentest al na vijf dagen voorbij is."
Daar komt de aap uit de mouw ... 1/6 van de tijd=1/6 van de kosten ... niks met beperking dierenleed te maken, economische motieven die leuk verkopen onder het motto: "we gaan die lieve wollige konijntjes met rust laten (voor dit proefje) en nu willen we geen gezeur meer van jullie dierenmaniakken".
-
Daar komt de aap uit de mouw ... 1/6 van de tijd=1/6 van de kosten ... niks met beperking dierenleed te maken, economische motieven die leuk verkopen onder het motto: "we gaan die lieve wollige konijntjes met rust laten (voor dit proefje) en nu willen we geen gezeur meer van jullie dierenmaniakken".
"Ondanks de resultaten en het recent verleende Europees octrooi nog niet wettelijk aanvaard. Als een product de ‘slakkentest’ doorstaat moet het daarna alsnog op gewervelden getest worden."
Per saldo is het dus duurder. En wie weet hebben de wetenschappers in kwestie wel hele goede redenen om te denken dat naaktslakken minder last ondervinden van dit soort proeven dan konijntjes. Ietsje meer credit mag wel. Er zijn echt, eerlijk waar, hordes wetenschappers die op zoek zijn naar alternatieven voor dierproeven, zonder dat ze daar economische of publicitaire motieven voor hebben.
-
Nee, als je alle producten die in de slakkentest afvallen vervolgens niet op konijnen test bespaar je een hoop geld. Het is per saldo dus goedkoper.
En persoonlijk denk ik dat hiermee inderdaad een hoop dierenleed wordt bespaard, al was het maar omdat de tests korter duren.
-
wat maakt 't uit wat hun motieven zijn geweest. Het is een positieve ontwikkeling hoe je 't ook went of keert.
-
Nee, als je alle producten die in de slakkentest afvallen vervolgens niet op konijnen test bespaar je een hoop geld. Het is per saldo dus goedkoper.
Oh ja. Stom :-[
Desalniettemin vind ik het niet terecht dat er zo ontzettend skeptisch over alternatieven voor dierproeven wordt gedaan.
-
Ik ben sceptisch omdat het hier geen alternatief voor dierproeven maar slechts een alternatief dier betreft.
-
En als die wetenschappers goede redenen hebben om te geloven dat een slak minder lijdt dan een konijn?
-
...En persoonlijk denk ik dat hiermee inderdaad een hoop dierenleed wordt bespaard, al was het maar omdat de tests korter duren.
Nou ja, tijd is relatief. Een gelukkig konijn in gevangenschap wordt gemiddeld een jaar of zeven oud, en een naaktslak .... eh .... (google raadplegen) ... uiterlijk een jaar. Dat betekent dat een irritatieproef op een knijn 1,2% van z'n leven duurt, en een proef op een slak 1,4%. Als je het zo bekijkt maakt het niet echt uit op welk van de twee beesten je proeven gaat uitvoeren.
Edit: maar dit zijn natuurlijk erg snel geschatte cijfers, met een beetje gemanipuleer kan je de balans makkelijk naar een van de twee kanten laten doorschieten.
-
Ik sluit me aan bij Jasper wat betreft het eenvoudige rekenwerk.
-
Goh, ik had juist begrepen dat slakken twaalf jaar oud konden worden. Ga ook eens googlen...
-
Als die relatieve tijd zo belangrijk is, dan mogen er al helemaal geen proeven meer met fruitvliegjes worden gedaan.
-
Lijkt een beetje te kloppen, de wijngaaedslak (grootste landslak en beschermde soort) wordt ongeveer 6 a 7 jaar.
-
Heeeel vroeger, toen ik nog thuis woonde, werd mijn moeder gek van al die slakken in de tuin. En dus zette ze een emmer gevuld met bier in de tuin. Men had gezegd dat dit slakken aan zou trekken en dat ze stomdronken zouden verdrinken, zonder te lijden. De emmer trok inderdaad tientallen slakken aan, die allemaal in de bier donderde. Maar daarna...... kronkelend en (dat idee kregen wij tenminste) vechtend voor hun leven probeerden ze boven water (bier) te blijven en probeerden ze langs de wand weg te komen. Mijn moeder heeft de emmer toen snel leeggegoten en vanaf dat moment moesten wij dagelijks in de tuin slakken verzamelen om die daarna naar het gemeentegroen te brengen. En dat doe ik nu als volwassen vrouw samen met mijn zoontje nog steeds.
Ik vind dit dus een moeilijke zaak. Natuurlijk zie ik gevoelsmatig liever dat proeven gedaan worden op slakken dan op katten maar als ik echt voor me zie dat er een proef op een slak gedaan wordt, vind ik dat ook weer zielig...
-
Mevrouw Respect,
Dit is niet onaardig bedoeld, waarschijnlijk schrijft u deze reactie middenin een denkproces, er staat tenslotte nogel een grote tegenstelling in, maar ik kan het niet nalaten te vragen:
Bent u vertrouwd met het woord "hypocriet"? Ook wel bekend als "met twee maten meten".
Overigens blijkt maar eens te meer dat alcohol een hoop ellende kan veroorzaken in de handen van mens (en dier). :)
-
Mevrouw Respect,
Dit is niet onaardig bedoeld, waarschijnlijk schrijft u deze reactie middenin een denkproces, er staat tenslotte nogel een grote tegenstelling in, maar ik kan het niet nalaten te vragen:
Bent u vertrouwd met het woord "hypocriet"? Ook wel bekend als "met twee maten meten".
Over welke twee maten heb je het dan?
-
.... Ook wel bekend als "met twee maten meten".
Over welke twee maten heb je het dan?
Misschien dat bier niet in een emmer hoort?
Lijkt een beetje te kloppen, de wijngaaedslak (grootste landslak en beschermde soort) wordt ongeveer 6 a 7 jaar.
Ja, maar dat is weer een huisjesslak. Die zouden weer een stuk ouder kunnen worden dan naaktslakken.
Als die relatieve tijd zo belangrijk is, dan mogen er al helemaal geen proeven meer met fruitvliegjes worden gedaan.
Tsja, daar zit eigenlijk wel wat in, als ik zo door blijf redeneren moet ik bij elke stap die ik zet op gaan letten dat ik niet al te veel bacillen plet.
-
Met twee maten bedoel ik dat het zielig is als er in een proefdierenlab met slakken getest wordt maar dat het wel ok is om ze zelf te verzuipen of bij de afvalverwerking langs te brengen.
Verbeter de wereld, begin bij jezelf ...
En daarbij vind ik het een slechte les voor kinderen om te leren zo met dieren om te gaan, misschien wordt er bijvoorbeeld wel overwegend vega gegeten thuis. Breng die beestjes desnoods naar een weiland of andere plaats waar je denkt dat ze kunnen overleven. Lijt me opvoedkundig wel zo verantwoord, niet dan?
En bier ... hoort gewoon niet bij mij bleuh :-)
sja, hoe zou dat bij naaktslakken zitten, even googlen ...
-
Met twee maten bedoel ik dat het zielig is als er in een proefdierenlab met slakken getest wordt maar dat het wel ok is om ze zelf te verzuipen of bij de afvalverwerking langs te brengen.
Doet het gemeentegroen dan proeven (of andere martelingen) met slakken?
-
Bent u vertrouwd met het woord "hypocriet"? Ook wel bekend als "met twee maten meten".
Precies, zo benader je gelijkgestemden. Meteen afstraffen, voor je het weet delen mensen met een onzuivere moraal je mening omtrent dierproeven.
Het is wel lastig hoor. Je pleurt een slak in een GFT-bak en meteen mag je niet meer tegen proeven op slakken zijn...
-
"Doet het gemeentegroen dan proeven (of andere martelingen) met slakken? "
Ik denk dat ze er kompost van maken, lijkt me ook niet erg leuk.
-
wat maakt 't uit als ze niets voelen. Martelingen zijn zo verschrikkelijk vanwegen de hevige pijnen die ervan 't gevolg zijn. Bij slakken is dit blijkbaar dus niet 't geval.
-
"wat maakt 't uit als ze niets voelen."
ok, dus als we jou volspuiten met de juiste pijnstillers (morfine heb ik het heel goed zien doen) mogen we doen wat we willen (ook als dat toevallig is: je tot kompost omzetten door fijnmaling omdat je aan mijn sla hebt geknabbeld of een medisch proefje etc)?
-
nee,
ik heb familie/vrienden die erdoor ongelukkig zouden worden
ik zou 't zelf niet leuk vinden dus ook ongelukkig worden (totdat 't spul me geinjecteerd is en het ingewerkt is en ik er dus niets meer bewust van meemaak)
Bij een slak ligt 't allemaal wat anders, en de enige reden bij een slak zou zijn dat ie levend is...
het blijft een moeilijke kwestie, maar stel dat ze de proeven op bacterien zouden doen, is 't dan wél opeens goed? Of op insecten?
Hier moet je dus weer ergens een lijn trekken.
-
het blijft een moeilijke kwestie, maar stel dat ze de proeven op bacterien zouden doen
Ik ben geen bioloog, maar bacteriën zijn geloof ik geen dieren.
Eigenlijk weet ik het wel zeker.
Klopt. Maar da's natuurlijk wel een beetje arbitrair als het gaat om wel of niet proeven doen.
-
Ik ben sceptisch omdat het hier geen alternatief voor dierproeven maar slechts een alternatief dier betreft.
Een slak zou wel eens heel goed minder kunnen lijden onder proefnemingen dan een konijn een omdat het een veel minder gecentraliseerd zenuwstelsel heeft.
Pijn kan het wel voelen maar er zijn geen hersenen (hoogstens een zenuwklompje) waar zich het gevoel van lijden in kan ontwikkelen.
Aan de andere kant lijkt neuropsychologisch onderzoek (Damasio) er meer en meer op te wijzen dat bewustzijn (in mensen dan) een functie van het hele lichaam, en niet alleen van de hersenen is. Ook interessant.
-
het blijft een moeilijke kwestie, maar stel dat ze de proeven op bacterien zouden doen
Ik ben geen bioloog, maar bacteriën zijn geloof ik geen dieren.
Eigenlijk weet ik het wel zeker.
Klopt. Maar da's natuurlijk wel een beetje arbitrair als het gaat om wel of niet proeven doen.
Ja, dat bedacht ik me en daarom verwijderde ik het ook ;D
Maar het illustreert wel dat een arbitraire benaming als "dier" ook niet de reden hoeft te zijn dat dierenproeven op konijnen en slakken even verwerpelijk zijn.
-
Leuk dat er gelijk op iemand gesprongen wordt. >:(
Niet om het een of ander, maar gemeentegroen is bij mij nog altijd die bosjes om de hoek of het gras van het stadsgrachtpark. Waarschijnlijk zullen gemeentewerkers wel met slakkengif spuiten ofzo, dat weet ik niet, maar is dat nou een reden om gelijk zo stom te doen?
Ze vertelt wat ze heeft gezien en waarom ze proeven op slakken geen leuk idee vind. Ik kan me dat best voorstellen. Bij de volkstuin hadden we last van slakken, maar dat was eierschillen strooien (daar zouden ze liever niet overheen kruipen....) en gevonden slakken in het weiland droppen.
-
lol slak iq 0 sociaal 0 gevoel 0 ect 0.. :P naja wel zielig maar toch dat beessie heeft een brein dat maar 0,01 sec mee gaat :o.
-
Antwoord #30 Gepost op: Ma 19 jan 2004, 13:11:34 » wow :o. sorry
-
lol slak iq 0 sociaal 0 gevoel 0 ect 0.. :P naja wel zielig maar toch dat beessie heeft een brein dat maar 0,01 sec mee gaat :o.
onzin.
-
Hallo allemaal,
Ik kan niet begrijpen dat je als vegetarier/veganist bent voor dierproeven op welk dier dan ook of gebruik wilt maken van slakken of uberhaubt de overweging maakt.
Mensen denken altijd te weten hoe een dier pijn ervaart, onzin naar mijn idee. Zoiets is onmogelijk. Je kan allicht een inschatting maken.
Als je voor proeven met slakken bent dan kan je net zo goed slakken eten, nietwaar? Ik vind al dat selectieve gedoe over welk dier je beter kunt gebruiken maar een nutteloze discussie. Waarom niet kijken naar alternatieven?
Gr,
Jade